Mythologischer Jesus?

[mn1217]

jesus war eien Ausfaltung Gottes selbst

Was verstehst Du denn unter "Ausfaltung"?

Momentan hackt ihr alle auf mir rum... Jammer...

Wie heißt die eine Person der Dreifaltigkeit denn richtig?

[Der Geist]

 

 

Lieber Wolfgang,

 

wir geraten in einen Bereich, wo unsere (menschlichen) Definitionen an ihre Grenzen stoßen. Dort wo Gott wohnt, gibt es weder Raum noch Zeit.

Gott kann zwar in Raum und Zeit eintreten, wenn er will, er ist aber diesen Dimensionen nicht unterworfen.

 

Jedenfalls ... alles wurde auf Ihn hin erschaffen, insbesondere der Mensch! (Kol 1:15-23)

Auch wenn Du mir noch so viele Paulusbriefe an den Kopf wirfst....ich referiere schlicht katholische Dogmatik in diesem Fall Christologie.

Schau mal unter den ersten Konzilien nach insbesondere unter Nikaia und Chalkedon.

 

... was hast Du gegen Paulus - dann schauen wir zur Abwechslung mal ins Gotteslob:

 

(GL 490)

Was uns die Erde Gutes spendet,

was unsere Hände Fleiß vollbracht,

was wir begonnen und vollendet,

sei, Gott und Herr, zu dir gebracht.

 

Wir legen unsere Gaben nieder,

als Lob und dank vor deinem Thron.

Herr, schenk sie uns verwandelt wieder,

in Jesus Christus, deinem Sohn.

 

Wie Wein und Wasser sich verbinden,

so gehen wir in Christus ein,

wir werden die Vollendung finden

und seiner Gottheit teilhaft sein.

Willst Du mich tatsächlich mit Kirchenliedern überzeugen?

 

... Du singst das Lied aber auch mit, wenn es im Gottesdienst drankommt - lieber Wolfgang!

Daraus einen Beweis für irgendeine dogmatische Wahrheit zu machen, ist aber hoffentlich nicht Dein Ernst.

bearbeitet 31. Oktober 2011 von Der Geist

[mn1217]

So doll ist "teilhaft" nun auch wieder nicht. Ein Teil ist ja nicht das Ganze. Anteil haben, heißt ja nicht, das Ganze zu bekommen. Natürlich habe ich Anteil an der "Gottheit", wenn ich bei Gott bin, das gilt aber auch für irdisches Leben.

[lh17]

So doll ist "teilhaft" nun auch wieder nicht. Ein Teil ist ja nicht das Ganze. Anteil haben, heißt ja nicht, das Ganze zu bekommen. Natürlich habe ich Anteil an der "Gottheit", wenn ich bei Gott bin, das gilt aber auch für irdisches Leben.

 

... daß Du nur wieder ein "Haar in der Suppe" gefunden hast, liebe mn1217 -

 

es gibt viele Wege der Annäherung an das Geheimnis Gottes (im Menschen) - die Bibel gibt uns immer wieder Ansporn für etwas, das wir in menschlicher Sprache nur "stammelnd" artikulieren können:

 

(Eph 5:1) Seid also Nachahmer Gottes als seine geliebten Kinder, und lebt die Liebe, wie auch Christus euch liebte und sich hingab für uns als 'Gabe und Opfer'

 

Wir sollen also "Nachahmer" Gottes sein, wie auch Christus Nachahmer Gottes ist. Letzteres habe ich vor vielen Jahren einmal von einem jüdischen Referenten bei einem Vortrag im Rahmen des IMG* gehört - und ich muß zugeben, daß ich diesen Gedanken auch nicht gleich kapiert habe ..

 

IMG: Institut für missionstheologische Grundlagenforschung (ist inzwischen aufgelöst worden)

[Der Geist]

 

Wir sollen also "Nachahmer" Gottes sein, wie auch Christus Nachahmer Gottes ist.

Christus ahmt sich also selber nach denn er ist Gott.

[lh17]

 

Wir sollen also "Nachahmer" Gottes sein, wie auch Christus Nachahmer Gottes ist.

Christus ahmt sich also selber nach denn er ist Gott.

 

2 Dinge sind zu beachten, lieber Wolfgang:

 

Dreifaltigkeitpräfation: Wie beten beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes an: In den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit und in der Majestät die Gleichheit .

 

1; es gilt in den Personen die Verschiedenheit - also das Christus-ICH und das ICH Gottes, des Vaters

2; strenger Monotheismus

 

Die göttliche Natur Jesu Christi leitet sich von der Gottheit des Vaters ab. Christus kann nur "Gott" sein, weil es den göttlichen Vater gibt und weil sich dieser zu ihm bekennt: "Dies ist mein geliebter Sohn - auf ihn sollt ihr hören!". Jesus handelt aus seinem freien Willen heraus - wobei er seine Werke beim Vater "abschaut"!

[Der Geist]

 

Wir sollen also "Nachahmer" Gottes sein, wie auch Christus Nachahmer Gottes ist.

Christus ahmt sich also selber nach denn er ist Gott.

 

2 Dinge sind zu beachten, lieber Wolfgang:

 

Dreifaltigkeitpräfation: Wie beten beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes an: In den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit und in der Majestät die Gleichheit .

 

1; es gilt in den Personen die Verschiedenheit - also das Christus-ICH und das ICH Gottes, des Vaters

 

Aber es gilt eben in der Natur die Einheit

 

 

Die göttliche Natur Jesu Christi leitet sich von der Gottheit des Vaters ab.

 

Dogmatisch gesehen ist das verkappter Arianismus. Christus ist "wesensgleich" mit dem Vater sagt Nikaia, da leitet sich gar nichts ab sondern ist originär....Ich und der Vater sind eins heißt es bei Johannes (10,30)

[hipshot]

Ich glaube z.B. an die Existenz intelligenten lebens im All. Bewiesen wurde dieses intelligente Leben aber bisher nicht! Der wahre Glaube bedarf weder Beweise noch Historizität - wer glauben will der glaubt, egal wie widersprüchlich oder zweifelhaft die Fakten für diesen Glauben sind. Oder wie mein alter Lehrmeister immer sagte: "Glauben heißt nichts wissen"!

Vieleicht gehe ich als erstes den Mytos an, man sagt es gebe die 100% Wahrheit nicht, logischweise gibt die 100% Lüge dann auch nicht, so haben allerdings die beiden Begtiffe etwas gemeinsam "den Ursprung"

der nicht gänzlich einfach aus dem finger gesaugt werden kann, dazu ist der Mensch nicht fähig.

So lässt sich dein glaube und dein Ursprung ziemlich schnell verfollgen, wann die ersten Planeten endeckt worden sind, den rest der Geschichte kannst dir nach belieben zusammen schustern wie du möchtest

Also Grünmännchen sind auf den Ursprung(Planeten)zurück zu führen, alles andere bleit dir überlassen.

 

Gruss Hipshot

bearbeitet 1. November 2011 von hipshot

[lh17]

Die göttliche Natur Jesu Christi leitet sich von der Gottheit des Vaters ab.

 

Dogmatisch gesehen ist das verkappter Arianismus. Christus ist "wesensgleich" mit dem Vater sagt Nikaia, da leitet sich gar nichts ab sondern ist originär....Ich und der Vater sind eins heißt es bei Johannes (10,30)

 

(Joh 17:)16 Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin.

17 Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit.

18 Wie du mich gesandt hast in die Welt, so sende ich sie auch in die Welt.

19 Ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit.

20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden,

21 damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.

22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie wir eins sind,

23 ich in ihnen und du in mir, damit sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.

24 Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war.

25 Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich und diese haben erkannt, dass du mich gesandt hast.

 

Dieses "eins sein" meint nicht personale Identität - jeder Mensch hat (ist) ein eigenes ICH!

Wir sollen "eins" sein in der Freude an der Göttlichen Herrlichkeit - am göttlichen Pleroma (Pleroma, sagt man so?)

[helmut]

...Dogmatisch gesehen ist das verkappter Arianismus...

willst du papst werden? schon wieder ein .....ismus.

[helmut]

 

Wir sollen also "Nachahmer" Gottes sein, wie auch Christus Nachahmer Gottes ist.

Christus ahmt sich also selber nach denn er ist Gott.

 

2 Dinge sind zu beachten, lieber Wolfgang:

 

Dreifaltigkeitpräfation: Wie beten beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes an: In den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit und in der Majestät die Gleichheit .

 

1; es gilt in den Personen die Verschiedenheit - also das Christus-ICH und das ICH Gottes, des Vaters

2; strenger Monotheismus

 

Die göttliche Natur Jesu Christi leitet sich von der Gottheit des Vaters ab. Christus kann nur "Gott" sein, weil es den göttlichen Vater gibt und weil sich dieser zu ihm bekennt: "Dies ist mein geliebter Sohn - auf ihn sollt ihr hören!". Jesus handelt aus seinem freien Willen heraus - wobei er seine Werke beim Vater "abschaut"!

verstehe ich nicht. wo lerntest du dieses? katechetisch, neokatechetisch, RU, RL?

[Der Geist]

...Dogmatisch gesehen ist das verkappter Arianismus...

willst du papst werden? schon wieder ein .....ismus.

Ich fürchte dazu bin ich noch zu jung

[lh17]

verstehe ich nicht. wo lerntest du dieses? katechetisch, neokatechetisch, RU, RL?

 

... was verstehst Du nicht, Helmut?

[mn1217]

So doll ist "teilhaft" nun auch wieder nicht. Ein Teil ist ja nicht das Ganze. Anteil haben, heißt ja nicht, das Ganze zu bekommen. Natürlich habe ich Anteil an der "Gottheit", wenn ich bei Gott bin, das gilt aber auch für irdisches Leben.

 

... daß Du nur wieder ein "Haar in der Suppe" gefunden hast, liebe mn1217 -

 

es gibt viele Wege der Annäherung an das Geheimnis Gottes (im Menschen) - die Bibel gibt uns immer wieder Ansporn für etwas, das wir in menschlicher Sprache nur "stammelnd" artikulieren können:

 

(Eph 5:1) Seid also Nachahmer Gottes als seine geliebten Kinder, und lebt die Liebe, wie auch Christus euch liebte und sich hingab für uns als 'Gabe und Opfer'

 

Wir sollen also "Nachahmer" Gottes sein, wie auch Christus Nachahmer Gottes ist. Letzteres habe ich vor vielen Jahren einmal von einem jüdischen Referenten bei einem Vortrag im Rahmen des IMG* gehört - und ich muß zugeben, daß ich diesen Gedanken auch nicht gleich kapiert habe ..

 

IMG: Institut für missionstheologische Grundlagenforschung (ist inzwischen aufgelöst worden)

 

 

Ich liebees, Haare in der Suppe zu finden- allerdings sind sie meist von mir.

In dem Fall wollte ich aber sage, dass es sich nicht lohnt, das Lied so hochzustilisieren.

[Aleachim]

Aber vorher und nachher war Gott nie so real auf der Erde.

 

Genau das ist es, was mir so unter den Nägeln brennt! Warum muss diese Einmaligkeit sein? Ich könnte weinen bei diesem Satz! Warum könnte es nicht sein, dass Gott immer so real auf der Erde ist?

 

Weil Gott Mensch werden wollte. Und dadurch hat er die größtmögliche Liebe bewiesen: nicht nur transzendent bei uns sein, sondern einer von uns werden, lernen, was es heißt, ein Mensch zu sein. Das ist der Unterschied zwischem einem Gott, der in uns allen ein bisschen lebt, und einem inkarnierten Gott: er hatte ein menschliches Leben zu leben, von der Geburt bis zur Auferstehung, in allem uns gleich (außer der Sünde). Und diese Inkarnation ist logioscherweise, wie das Menschsein, beschränkt auf die Zeit zwischen Geburt und Tod.

natürlich können wir sagen, Gott ist immer real auf der Erde, besonders natürlich in der Eucharistiefeier.

Das ist das Argument, und wir können es noch hundertmal ausfalten, es wird nicht anders. Mich würde interessieren, warum für dich die Vorstellung eines nicht-inkarnierten Gottes ein deutlicheres, größeres, wenn du so willst besseres Zeichen seiner Liebe?

 

Lieber chrk,

 

für mich ist dieser Jesus, der für uns gelitten haben soll, einfach so weit weg. Was hab ich denn davon, dass Gott vor 2000 Jahren einmal Mensch geworden ist? Man sagt, in Jesus hat Gott das Leid der Welt getragen. Ich kann mir aber nur vorstellen, dass er auch mein Leid trägt, wenn er in mir Mensch geworden ist.

 

Ich möchte diese Menschwerdung Gottes nochmal genauer unter die Lupe nehmen. Ich meine, ein bisschen verstanden zu haben, warum meine Vorstellung, dass diese Menschwerdung vielleicht in jedem Menschen passiert, für viele so problematisch ist.

Ich glaube, das Problem ist, dass es bei dem Gedanken, "Vielleicht wird Gott in jedem Menschen Mensch, genau wie in Jesus", auf den ersten Blick, zwei Möglichkeiten gibt. Entweder, man überhöht mit dieser Aussage den Menschen, und sagt, der Mensch ist Gott, oder man sieht diese Menschwerdung als etwas geringeres, unvollständiges an. Ich denke, keines von beidem trifft zu. Ich meine, Gott kann voll und ganz in uns Mensch werden, ohne dass wir Gott sind. Gott verzichtet doch darauf, zu sein, wie Gott (so wird das ja auch bei Jesus erklärt) Er muss darauf verzichten, sonst wäre er ja doch nicht wirklich Mensch. Und ich denke, wenn diese Menschwerdung ein Akt der Liebe Gottes zu allen Menschen ist, dann muss sie vielleicht auch an jedem Menschen passieren. Trotzdem machen wir immer wieder Fehler, laden Schuld auf uns, aber Gott trägt eben diese Schuld.

 

Wenn ich nicht von meiner Art her, (nicht durch meine Taten, aber wenigstens durch meine Art), genauso Kind Gottes bin, wie Jesus Sohn Gottes war, dann meine ich, kann ich nicht wirklich Vater zu ihm sagen.

 

Gruß

Michaela

[gouvernante]

Wenn ich nicht von meiner Art her, (nicht durch meine Taten, aber wenigstens durch meine Art), genauso Kind Gottes bin, wie Jesus Sohn Gottes war, dann meine ich, kann ich nicht wirklich Vater zu ihm sagen.

Ich meine, wir sind eben nicht "aus unserer Art heraus" Söhne und Töchter Gottes, sondern weil Gott uns aus seinem freien Willen dazu macht/erwählt. Pure Gnade, sozusagen.

[helmut]

verstehe ich nicht. wo lerntest du dieses? katechetisch, neokatechetisch, RU, RL?

 

... was verstehst Du nicht, Helmut?

1; es gilt in den Personen die Verschiedenheit - also das Christus-ICH und das ICH Gottes, des Vaters

2; strenger Monotheismus

 

Die göttliche Natur Jesu Christi leitet sich von der Gottheit des Vaters ab. Christus kann nur "Gott" sein, weil es den göttlichen Vater gibt und weil sich dieser zu ihm bekennt: "Dies ist mein geliebter Sohn - auf ihn sollt ihr hören!". Jesus handelt aus seinem freien Willen heraus - wobei er seine Werke beim Vater "abschaut"!

 

ich kann das mir unverständliche nur wiederholen. das unverständliche entsteht auch dadurch: was hat das für eine praktische bedeutung für mein leben? bei welcher entscheidung hilft es mir? bei welcher entscheidung half es dir?

[lh17]

verstehe ich nicht. wo lerntest du dieses? katechetisch, neokatechetisch, RU, RL?

 

... was verstehst Du nicht, Helmut?

1; es gilt in den Personen die Verschiedenheit - also das Christus-ICH und das ICH Gottes, des Vaters

2; strenger Monotheismus

 

Die göttliche Natur Jesu Christi leitet sich von der Gottheit des Vaters ab. Christus kann nur "Gott" sein, weil es den göttlichen Vater gibt und weil sich dieser zu ihm bekennt: "Dies ist mein geliebter Sohn - auf ihn sollt ihr hören!". Jesus handelt aus seinem freien Willen heraus - wobei er seine Werke beim Vater "abschaut"!

 

ich kann das mir unverständliche nur wiederholen. das unverständliche entsteht auch dadurch: was hat das für eine praktische bedeutung für mein leben? bei welcher entscheidung hilft es mir? bei welcher entscheidung half es dir?

 

... oh je, - alles unverständlich - auch schon Punkt 2?

[helmut]

Wenn ich nicht von meiner Art her, (nicht durch meine Taten, aber wenigstens durch meine Art), genauso Kind Gottes bin, wie Jesus Sohn Gottes war, dann meine ich, kann ich nicht wirklich Vater zu ihm sagen.

Ich meine, wir sind eben nicht "aus unserer Art heraus" Söhne und Töchter Gottes, sondern weil Gott uns aus seinem freien Willen dazu macht/erwählt. Pure Gnade, sozusagen.

wir sind aber mit "pure gnade" nicht wirklich weiter. ist sie willkürlich wie die eines absoluten herrschers? kann ich sie verdienen? kann sie genommen werden? kann ich sie verweigern?

 

"...Die Hoffnung auf Rettung aller, auf einen grenzenlos gnädigen Gott überlebte nur in Seitenarmen der christlichen Überlieferungsströme. ..." aus deinem herder-beitrag http://www.herder-korrespondenz.de/aktuelle_ausgabe/special/details?k_beitrag=3148553 tangiert dieses.

[lh17]

Wenn ich nicht von meiner Art her, (nicht durch meine Taten, aber wenigstens durch meine Art), genauso Kind Gottes bin, wie Jesus Sohn Gottes war, dann meine ich, kann ich nicht wirklich Vater zu ihm sagen.

Ich meine, wir sind eben nicht "aus unserer Art heraus" Söhne und Töchter Gottes, sondern weil Gott uns aus seinem freien Willen dazu macht/erwählt. Pure Gnade, sozusagen.

 

... wir sind der Lehm, Gott formt daraus, was er will - aber nicht an unserem freien Willen vorbei ...

[helmut]

verstehe ich nicht. wo lerntest du dieses? katechetisch, neokatechetisch, RU, RL?

 

... was verstehst Du nicht, Helmut?

1; es gilt in den Personen die Verschiedenheit - also das Christus-ICH und das ICH Gottes, des Vaters

2; strenger Monotheismus

 

Die göttliche Natur Jesu Christi leitet sich von der Gottheit des Vaters ab. Christus kann nur "Gott" sein, weil es den göttlichen Vater gibt und weil sich dieser zu ihm bekennt: "Dies ist mein geliebter Sohn - auf ihn sollt ihr hören!". Jesus handelt aus seinem freien Willen heraus - wobei er seine Werke beim Vater "abschaut"!

 

ich kann das mir unverständliche nur wiederholen. das unverständliche entsteht auch dadurch: was hat das für eine praktische bedeutung für mein leben? bei welcher entscheidung hilft es mir? bei welcher entscheidung half es dir?

 

... oh je, - alles unverständlich - auch schon Punkt 2?

du hast es in einem zusammenhang gestellt, so verstand ich es jedenfalls.

[lh17]

verstehe ich nicht. wo lerntest du dieses? katechetisch, neokatechetisch, RU, RL?

 

... was verstehst Du nicht, Helmut?

1; es gilt in den Personen die Verschiedenheit - also das Christus-ICH und das ICH Gottes, des Vaters

2; strenger Monotheismus

 

Die göttliche Natur Jesu Christi leitet sich von der Gottheit des Vaters ab. Christus kann nur "Gott" sein, weil es den göttlichen Vater gibt und weil sich dieser zu ihm bekennt: "Dies ist mein geliebter Sohn - auf ihn sollt ihr hören!". Jesus handelt aus seinem freien Willen heraus - wobei er seine Werke beim Vater "abschaut"!

 

ich kann das mir unverständliche nur wiederholen. das unverständliche entsteht auch dadurch: was hat das für eine praktische bedeutung für mein leben? bei welcher entscheidung hilft es mir? bei welcher entscheidung half es dir?

 

... oh je, - alles unverständlich - auch schon Punkt 2?

du hast es in einem zusammenhang gestellt, so verstand ich es jedenfalls.

(1) steht unter Prämisse (2)

[Aleachim]

Wenn ich nicht von meiner Art her, (nicht durch meine Taten, aber wenigstens durch meine Art), genauso Kind Gottes bin, wie Jesus Sohn Gottes war, dann meine ich, kann ich nicht wirklich Vater zu ihm sagen.

Ich meine, wir sind eben nicht "aus unserer Art heraus" Söhne und Töchter Gottes, sondern weil Gott uns aus seinem freien Willen dazu macht/erwählt. Pure Gnade, sozusagen.

 

Natürlich pure Gnade. Wir haben dazu ja keinen Beitrag geleistet. Aber ich meine gerade deshalb sind wir das eben schon "aus unserer Art heraus". Weil uns Gott so erschaffen hat. Oder meinst du mit dem Satz "Weil Gott uns aus seinem freien Willen dazu macht/erwählt.", dass Gott manche Menschen als seine Kinder erschafft und manche nicht? Das passt nun so gar nicht zu meinem Gottesbild. Ein Gott der sagt: OK, du bist mein Kind und du nicht! Das kann nicht sein! Ich kann mir kaum vorstellen, dass du das so meinst.

 

Gruß

Michaela

[Ennasus]

Liebe Michaela, ich komme leider erst jetzt dazu, dir zu antworten. Sorry.

 

Mir leuchtet ein, was du sagen willst. Wenn es nicht schon tatsächlich einen Menschen gegeben hat, der dieses "wahre Menschsein" verwirklicht hat, dann ist es so utopisch für uns, das überhaupt versuchen zu wollen.

 

Ich muss meine Antwort vielleicht einbetten in meine grundsätzliche Weltsicht und mein Bibelverständnis und mein Verständnis dessen, was Menschsein ausmacht. So wie du es jetzt schreibst, klingt es nicht ganz richtig in meinen Ohren. Auch nicht falsch, aber irgendwas fehlt mir dabei - ich muss schauen, vielleicht klärt es sich im Schreiben.

 

Ich versteh es so:

Leben auf der Erde ist etwas, das sich entwickelt. Diese Entwicklung von Leben ist als Möglichkeit in der Schöpfung angelegt - und sie hat ein Ziel: kein in seiner äußeren Gestalt, sondern ein von seinem inneren Wesen her definiertes. Die Bedingungen hier auf der Erde sind so, dass ein bewusstes, selbständiges Gegenüber entstehen konnte, das fähig ist, aktiv und freiwillig und kreativ Antwort zu geben auf den "Anruf des Lebens", den "Anruf Gottes", auf die schöpferische Kraft, die diese Bedingungen geschaffen hat.

Gen 1,27 "Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn" - ich verstehe das so, dass da etwas wachsen soll, etwas sich ausdifferenzieren, eben etwas "zum Bilde Gottes" hin.

Konkret ist das das erste Mal sichtbar geworden, als mit dem Auftauchen des Menschen und mit seiner Gehirnstruktur im Lauf der Evolution ein Wesen entstanden ist, das fähig ist zu wechselseitiger, bewusster Beziehung.

Bis dahin konnte das sich entwickelnde Leben passiv bleiben, einfach geschehen lassen, was passiert.

Aber wenn wenn es um etwas Eigenständiges, Ebenbürtiges gehen soll, kann das nicht "gemacht" werden, dann braucht es - anders als bei Tieren, die so, wie sie sind, genau in die Wirklichkeit passen und nicht an sich arbeiten müssen - unsere aktive Mitarbeit.

Mit der Entstehung des Bewusstseins und der Einhauchung des "Beziehungsatems" und der Fähigkeit, bewusst Beziehungen einzugehen oder uns zu verweigern, wurden wir Menschen praktisch aus dem Paradies der Selbverständlichkeit des In-der-Welt-Seins hinausgeworfen, wir mussten Verantwortung übernehmen für unser Tun und unsere Entwicklung, wir müssen seit da aktiv daran mitarbeiten, "Gottes Abbild" zu werden. Dieses Mitarbeitenkönnen ist unsere Begabung, unsere Fähigkeit und diese Mitarbeit ist unsere Aufgabe. So lang, bis wir - jede/r Einzelne und die Menschheit als Gesamtes hineingewachsen ist in eine neue Seinsweise. (Die Vision am Ende der Bibel nennt diesen vollendeten Prozess das "das Neue Jerusalem".)

 

Wir können das als Menschen also nicht von Anfang an, wir müssen es lernen. Zu lernen, auf diese neue Weise in der Welt zu stehen und (liebende) Beziehungen einzugehen, ist d e r Auftrag der Bibel an uns, der auf den Punkt gebracht wird im Doppelgebot: "Du sollst lieben..."

Die Bibel (und Jesus) nennt diese weiter entwickelte und "fertige" Art, Mensch zu sein den "Menschensohn". Es ist sozusagen die "neue Generation Mensch" - und jede/r von uns hätte den Auftrag,auf seine Weise und mit seinen Möglichkeiten so an sich zu arbeiten, dass diese neue Seinsweise in ihm geboren werden kann (Angelus Silesius: "Und wäre Jesus tausendmal in Bethlehem geboren und nicht in dir,...")

Wenn es Jesus nicht gegeben hätte, wäre es nicht unbedingt utopisch, sich dahin entwickeln zu wollen. Jeder Entwicklungsschritt muss einmal von jemandem zuerst gegangen werden, es braucht für alles Wegbahner. Das muss nicht unbedingt Jesus sein. Ich denke, die Geschichten des AT bebildern ganz viele einzelne Entwicklungsschritte auf dem Weg zum "wahren Menschen".

Aber: Jesus w a r nun einmal der Erste (und wahrscheinlich bis jetzt Einzige), in dem die ganze Fülle menschlicher Entwicklungsmöglichkeiten sichtbar geworden ist und in dessen Sein sichtbar wird, wie das aussieht. (Was nicht heißt, dass es nicht auch sehr viele andere Menschen gegeben hat seither, die diesem "Menschensohn-Sein" sehr nahe gekommen sind.)

Das glaube ich, das wird für mich aus dem, was von ihm erzählt wird und was er bewirkt hat, überdeutlich.

 

Meine Frage ist aber dann, (und ich befürchte, das könnte hier wieder Probleme geben) Wie siehst du die Göttlichkeit Jesu? Ich bin immer noch nicht weg von dem Gedanken, dass Gott in uns allen Mensch wird. (Was nicht heißen soll, dass ich glaube, dass der Mensch Gott ist.)

 

Johannes lässt Jesus nach der Fußwaschung seinen bevorstehenden Tod ankündigen - dann entsteht ein Gespräch. Jesus sagt dem Thomas, dass er der Weg zu den bereiteten Wohungen im Haus des Vaters ist und dass wir also den Weg schon kennen. Und: „Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen."

So verstehe ich die Gottessohnschaft Jesu: in ihm ist - wenn wir ganz offen sind, mit Kopf und Herz und Körper - Gott erkennbar. In dem ich sein Wesen erfasse, mich ganz darauf einlasse, mich berühren und anreden lasse, erkenne ich Gott, begegne ich Gott.

Ein Stück weit ist diese Gotteskindschaft in jedem Menschen verwirklicht, das sehe ich auch so, im einen mehr und im anderen weniger. Aber immer dort, wo ich an das Wesentliche eines Menschen anrühren darf, wo wirklich Beziehung passiert, Liebe fließt, komme ich in Berührung mit dem, was ihn zum/r "Sohn/Tochter" Gottes macht.

 

Wenn Gott aber in uns allen Mensch wird, wie in Jesus, dann ist das besondere an Jesus das was er getan hat, und nicht das was er war, oder? Aber ich meine, nur so kann ich überhaupt sinnvoll versuchen Jesus nachzufolgen.

Doch, ich denke schon, dass es um das geht, was er war, um sein Wesen. Sein Tun ist das, worin sein Wesen sichtbar wird, spürbar wir, konkret wird. Aber es geht ja nicht darum, dass wir genau tun, was Jesus getan hat, sondern darum, dass wir uns durch seine Seinsweise anrühren, herausfordern und verändern lassen.

 

Ich würde gern noch etwas zum "Mythos Jesus" sagen.

 

Für mich ist "Mythos" nicht das richtige Wort - wobei es darauf ankommt, wie man es verwendet.

Wenn es bedeuten soll, dass Jesus nicht wirklich gelebt hat, dass die Erzählungen darüber, dass nach seinem Tod "Auferstehung" geschehen ist, nicht eine Realität wiedergeben (was für eine auch immer), dann ist Jesus für mich kein Mythos. Nämlich genau deshalb, weil er damit in der Unwirklichkeit bleibt, eine Idee vielleicht, eine Ahnung - aber es hat keine "Incarnation" der abstrakten Idee "wahrer Mensch" stattgefunden, die abstrakte Idee "Liebe", hätte noch nicht Fleisch angenommen. Ansatzweise schon, in jedem Menschen, der sie tut, aber es ist mein Glaube, dass das schon geschehen ist und der Weg bereits gebahnt ist und dass auf diese Weise "Erlösung" bereits geschehen ist.

 

Was ich absolut richtig finde, ist, wenn man von Jesus als "Symbol" redet. "Symbol" als eine Art Ausweis, als etwas, mit dessen Hilfe voneinander getrennte Teile ganz genau und ohne Missverständnisse zusammengefügt werden können - und zwar so vielfältig und vielschichtig verknüpft, dass man es anders gar nie so genau sagen könnte.

"Jesus Christus" ist das Symbol, in dem sichtbar wird, wie das Geschaffene mit der schöpferischen Kraft zusammenhängt, wie im Menschsein die zwei von einander nicht zu trennenden Seiten ("Fleisch" und "Geist") richtig zusammengehören, wie sich die Ebenen verschränken und wie sich das gegenseitig durchdringt.

 

Wenn ich Jesus und seine Seinsweise als Symbol sehe, dann ist beides wahr: sein konkretes Leben und Sterben - aber auch diese psychospirituelle Ebene, um deren Entwicklung es eigentlich geht, es ist gleichzeitig Realität und Bedeutung wahr.

Wichtig ist: ein Symbol rührt an, man kann sich dadurch erschrecken, herausfordern und bewegen lassen, auch sich darüber ärgern; es gibt dem, was sich in mir vielleicht langsam ahnungshaft entfalten will, eine konkrete Gestalt - und - das ist das wesentliche daran: es wirkt, es ist selbst verwandelnde Kraft.

Allein schon, dass du und ich und andere versuchen, darüber zu sprechen, was "Jesus Christus" für uns bedeutet, lassen wir zu, dass wir verändert werden, dass etwas in uns geschieht.

[lh17]

Susanne, das war wunderschön formuliert!