Mythologischer Jesus?

[Ennasus]

Danke .

[josef]

Liebe Michaela,

 

 

 

...

Über den Heiligen Geist brauch ich mit dir nicht zu diskutieren. Deine Einstellung kenn ich schon. Alles was nicht deiner Auffassung entspricht, kann nicht vom Heiligen Geist sein...

Das stimmt nicht.

 

Was ich, wenn es um GOTT, den Menschen und die Welt geht, als wahr auf den Tisch lege, ist immer mit der stillschweigenden Aufforderung verknüpft dazu den HEILIGEN GEIST GOTTES um SEINE Meinung zu bitten.

 

 

Gruß

josef

[helmut]

Susanne, das war wunderschön formuliert!

es hat nur einen mangel: mehr als eine zeile.

[mbo]

Hallo Michaela

 

Wenn Jesus der erste auferstandene Mensch war, wie erklärt sich dann das Geschehen auf dem Berg der Verkärung? Ich dachte immer dass Mose und Elija schon im Reich Gottes waren, sonst hätten sie doch dort nicht erscheinen können?

Ehrlich Antwort? Ich weiß es nicht!

 

Ich hab das Gefühl, viele Glaubenssätze sind halt irgendwann festgelegt worden und man glaubt das ohne es wirklich zu verstehen. Und weil meine momentanen Gedanken diesen Glaubensätzen auf den ersten Blick widersprechen müssen sie falsch sein. Ich versuche hier eigentlich nur, mich diesen Glaubenssätzen von einer anderen Persektive aus zu nähern.

Nun ja, diese Glaubenssätze sind ja nicht "einfach so" festgelegt worden. Vielleicht hilft es dir weiter, dich damit zu beschäftigen, wie die Glaubenssätze entstanden sind (insbes. die Sätze, mit denen Du auf Kriegsfuß stehst)?

 

Ich meine immer noch eher, der Kern unserer Glaubens ist die unendliche Liebe Gottes.

Warum glaubst Du das? Weshalb bist Du von der Botschaft Jesu überzeugt?

bearbeitet 2. November 2011 von mbo

[helmut]

Susanne, das war wunderschön formuliert!

es hat nur einen mangel: mehr als eine zeile.

ich versuche mal diesen mangel weitgehend zu beseitigen( 2 zeilen):

 

ein symbol ist für mich ein zeichen, ein bedeutungsträger. hinter diesem zeichen steht eine realität. ein versuch der beschreibung, des erzählens dieser realität ist ein mythos. es ist eine erlebbare beschreibung. teile des mythos sind ungeklärte realität und einbeziehen von mystischen dingen, einbeziehen von transzendenz. eine abgrenzung dieser anteile ist aus der sicht eines gläubigen nicht nötig. ich nenne es glauben.

[lh17]

Susanne, das war wunderschön formuliert!

es hat nur einen mangel: mehr als eine zeile.

ich versuche mal diesen mangel weitgehend zu beseitigen( 2 zeilen):

 

ein symbol ist für mich ein zeichen, ein bedeutungsträger. hinter diesem zeichen steht eine realität. ein versuch der beschreibung, des erzählens dieser realität ist ein mythos. es ist eine erlebbare beschreibung. teile des mythos sind ungeklärte realität und einbeziehen von mystischen dingen, einbeziehen von transzendenz. eine abgrenzung dieser anteile ist aus der sicht eines gläubigen nicht nötig. ich nenne es glauben.

 

.. siehst Du, lieber Helmut, Du wolltest nur 2 Zeilen schreiben, es wurden aber 4 daraus.*

Bei Susanne war's ähnlich. Sie hat geschrieben, was sie am Herzen hatte - das war eben so viel ...

 

Immerhin, für den Inhalt und Gehalt, den Susannes Beitrag repräsentiert, muß man sonst ganz dicke Bücher lesen ...

 

Wenn Du Dich aber nicht weiter outest, kann keine Diskussion ingang kommen.

Gab es etwas an Susannes Beitrag, was Du so akzeptieren konntest - wo begann für Dich der Mythos, was grenzt Du als ungeklärte Realität ab?

 

(* die Anzahl angezeigter Zeilen ist von der gewählten Vergrößerung abhängig - bei mir sind's eben 4 Zeilen!)

bearbeitet 3. November 2011 von lh17

[lh17]

 

Wir sollen also "Nachahmer" Gottes sein, wie auch Christus Nachahmer Gottes ist.

Christus ahmt sich also selber nach denn er ist Gott.

 

...Christus: "Nachahmer" Gottes:

 

(Joh 5:)19 Jesus aber sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, wenn er den Vater etwas tun sieht. Was nämlich der Vater tut, das tut in gleicher Weise der Sohn.

[helmut]

Susanne, das war wunderschön formuliert!

es hat nur einen mangel: mehr als eine zeile.

ich versuche mal diesen mangel weitgehend zu beseitigen( 2 zeilen):

 

ein symbol ist für mich ein zeichen, ein bedeutungsträger. hinter diesem zeichen steht eine realität. ein versuch der beschreibung, des erzählens dieser realität ist ein mythos. es ist eine erlebbare beschreibung. teile des mythos sind ungeklärte realität und einbeziehen von mystischen dingen, einbeziehen von transzendenz. eine abgrenzung dieser anteile ist aus der sicht eines gläubigen nicht nötig. ich nenne es glauben.

 

.. siehst Du, lieber Helmut, Du wolltest nur 2 Zeilen schreiben, es wurden aber 4 daraus.

Bei Susanne war's ähnlich. Sie hat geschrieben, was sie am Herzen hatte - das war eben so viel ...

 

Immerhin, für den Inhalt und Gehalt, den Susannes Beitrag repräsentiert, muß man sonst ganz dicke Bücher lesen ...

 

Wenn Du Dich aber nicht weiter outest, kann keine Diskussion ingang kommen.

Gab es etwas an Susannes Beitrag, was Du so akzeptieren konntest - wo begann für Dich der Mythos, was grenzt Du als ungeklärte Realität ab?

 

(PS: die Anzahl angezeigter Zeilen ist von der gewählten Vergrößerung abhängig - bei mir sind's eben 4 Zeilen!)

die zeilenzahl war ja nur leichte ironie auf manche aggressiveren bemerkungen dazu. inhaltlich kann ich wenig hinzufügen. so verständlich wie michaelas fragen sind, so verständlich sind susannes antworten. mir ging es nur noch einmal um die ungeklärten begriffe und deren deshalb mir unverständlichen ablehnung. das ist umso unverständlicher für mich, da keinerlei ergänzende bemühungen zu finden sind, sie zu klären. sie bleiben einfach eher negativ besetzt. die anfänglichen zweifel ob der zulässigkeit in den gg haben deshalb ein leichtes gschmäckle für mich hinterlassen.

 

 

ansonsten: welches outing von mir fehlt dir?

[Aleachim]

Aber: Jesus w a r nun einmal der Erste (und wahrscheinlich bis jetzt Einzige), in dem die ganze Fülle menschlicher Entwicklungsmöglichkeiten sichtbar geworden ist und in dessen Sein sichtbar wird, wie das aussieht. (Was nicht heißt, dass es nicht auch sehr viele andere Menschen gegeben hat seither, die diesem "Menschensohn-Sein" sehr nahe gekommen sind.)

Das glaube ich, das wird für mich aus dem, was von ihm erzählt wird und was er bewirkt hat, überdeutlich.

Meine Frage ist aber dann, (und ich befürchte, das könnte hier wieder Probleme geben) Wie siehst du die Göttlichkeit Jesu? Ich bin immer noch nicht weg von dem Gedanken, dass Gott in uns allen Mensch wird. (Was nicht heißen soll, dass ich glaube, dass der Mensch Gott ist.)

Johannes lässt Jesus nach der Fußwaschung seinen bevorstehenden Tod ankündigen - dann entsteht ein Gespräch. Jesus sagt dem Thomas, dass er der Weg zu den bereiteten Wohungen im Haus des Vaters ist und dass wir also den Weg schon kennen. Und: „Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen."

So verstehe ich die Gottessohnschaft Jesu: in ihm ist - wenn wir ganz offen sind, mit Kopf und Herz und Körper - Gott erkennbar. In dem ich sein Wesen erfasse, mich ganz darauf einlasse, mich berühren und anreden lasse, erkenne ich Gott, begegne ich Gott.

Ein Stück weit ist diese Gotteskindschaft in jedem Menschen verwirklicht, das sehe ich auch so, im einen mehr und im anderen weniger. Aber immer dort, wo ich an das Wesentliche eines Menschen anrühren darf, wo wirklich Beziehung passiert, Liebe fließt, komme ich in Berührung mit dem, was ihn zum/r "Sohn/Tochter" Gottes macht.

Wenn Gott aber in uns allen Mensch wird, wie in Jesus, dann ist das besondere an Jesus das was er getan hat, und nicht das was er war, oder? Aber ich meine, nur so kann ich überhaupt sinnvoll versuchen Jesus nachzufolgen.

Doch, ich denke schon, dass es um das geht, was er war, um sein Wesen. Sein Tun ist das, worin sein Wesen sichtbar wird, spürbar wir, konkret wird. Aber es geht ja nicht darum, dass wir genau tun, was Jesus getan hat, sondern darum, dass wir uns durch seine Seinsweise anrühren, herausfordern und verändern lassen.

 

Liebe Susanne,

 

danke für diesen tollen Beitrag. Einerseits finde ich alles was du schreibst total nachvollziehbar. Und ich hab das Gefühl, damit erklärt sich alles aber andererseits dann doch auch wieder nichts. Was keine Kritik sein soll. Im Gegenteil. Ich weiß nur noch nicht genau, wie ich eigentlich weiter fragen, soll, bzw. was ich fragen will.

 

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wie du die Göttlichkeit Jesu siehst. Vor allem, wenn du schreibst, „es geht um sein Wesen“. Vielleicht komm ich einfach immer noch nicht mit dieser Definition „wahrer Mensch, wahrer Gott“ klar. Wenn er, das was er tat, nur tun konnte, weil er eben nicht nur Mensch, sondern auch Gott war, dann ist mir das irgendwie zu weit weg, weil ich eben nur Mensch bin.

 

Für mich ist "Mythos" nicht das richtige Wort - wobei es darauf ankommt, wie man es verwendet.

Wenn es bedeuten soll, dass Jesus nicht wirklich gelebt hat, dass die Erzählungen darüber, dass nach seinem Tod "Auferstehung" geschehen ist, nicht eine Realität wiedergeben (was für eine auch immer), dann ist Jesus für mich kein Mythos. Nämlich genau deshalb, weil er damit in der Unwirklichkeit bleibt, eine Idee vielleicht, eine Ahnung - aber es hat keine "Incarnation" der abstrakten Idee "wahrer Mensch" stattgefunden, die abstrakte Idee "Liebe", hätte noch nicht Fleisch angenommen. Ansatzweise schon, in jedem Menschen, der sie tut, aber es ist mein Glaube, dass das schon geschehen ist und der Weg bereits gebahnt ist und dass auf diese Weise "Erlösung" bereits geschehen ist.

 

Ich würde mich freuen, wenn du auch was zur Erlösung (du schreibst es in Anführungszeichen…) aus deiner Sicht sagen könntest. Wovon sind wir eigentlich erlöst, und wie zeigt sich das? Ist die Menschwerdung Gottes an sich die Erlösung, oder sein Tod, oder seine Auferstehung oder irgendwie alles zusammen? Und warum?

 

Was ich absolut richtig finde, ist, wenn man von Jesus als "Symbol" redet. "Symbol" als eine Art Ausweis, als etwas, mit dessen Hilfe voneinander getrennte Teile ganz genau und ohne Missverständnisse zusammengefügt werden können - und zwar so vielfältig und vielschichtig verknüpft, dass man es anders gar nie so genau sagen könnte.

"Jesus Christus" ist das Symbol, in dem sichtbar wird, wie das Geschaffene mit der schöpferischen Kraft zusammenhängt, wie im Menschsein die zwei von einander nicht zu trennenden Seiten ("Fleisch" und "Geist") richtig zusammengehören, wie sich die Ebenen verschränken und wie sich das gegenseitig durchdringt.

Puh! Das versteh ich irgendwie gar nicht mehr. Und ich kann nicht mal erklären, was ich daran nicht verstehe…

 

Allein schon, dass du und ich und andere versuchen, darüber zu sprechen, was "Jesus Christus" für uns bedeutet, lassen wir zu, dass wir verändert werden, dass etwas in uns geschieht.

Ein schöner Schlusssatz und zum Glück nicht ganz so schwer zu verstehen.

 

Danke dir nochmal.

 

Gruß

Michaela

[helmut]

Aber: Jesus w a r nun einmal der Erste (und wahrscheinlich bis jetzt Einzige), in dem die ganze Fülle menschlicher Entwicklungsmöglichkeiten sichtbar geworden ist und in dessen Sein sichtbar wird, wie das aussieht. (Was nicht heißt, dass es nicht auch sehr viele andere Menschen gegeben hat seither, die diesem "Menschensohn-Sein" sehr nahe gekommen sind.)

Das glaube ich, das wird für mich aus dem, was von ihm erzählt wird und was er bewirkt hat, überdeutlich.

Meine Frage ist aber dann, (und ich befürchte, das könnte hier wieder Probleme geben) Wie siehst du die Göttlichkeit Jesu? Ich bin immer noch nicht weg von dem Gedanken, dass Gott in uns allen Mensch wird. (Was nicht heißen soll, dass ich glaube, dass der Mensch Gott ist.)

Johannes lässt Jesus nach der Fußwaschung seinen bevorstehenden Tod ankündigen - dann entsteht ein Gespräch. Jesus sagt dem Thomas, dass er der Weg zu den bereiteten Wohungen im Haus des Vaters ist und dass wir also den Weg schon kennen. Und: „Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen."

So verstehe ich die Gottessohnschaft Jesu: in ihm ist - wenn wir ganz offen sind, mit Kopf und Herz und Körper - Gott erkennbar. In dem ich sein Wesen erfasse, mich ganz darauf einlasse, mich berühren und anreden lasse, erkenne ich Gott, begegne ich Gott.

Ein Stück weit ist diese Gotteskindschaft in jedem Menschen verwirklicht, das sehe ich auch so, im einen mehr und im anderen weniger. Aber immer dort, wo ich an das Wesentliche eines Menschen anrühren darf, wo wirklich Beziehung passiert, Liebe fließt, komme ich in Berührung mit dem, was ihn zum/r "Sohn/Tochter" Gottes macht.

Wenn Gott aber in uns allen Mensch wird, wie in Jesus, dann ist das besondere an Jesus das was er getan hat, und nicht das was er war, oder? Aber ich meine, nur so kann ich überhaupt sinnvoll versuchen Jesus nachzufolgen.

Doch, ich denke schon, dass es um das geht, was er war, um sein Wesen. Sein Tun ist das, worin sein Wesen sichtbar wird, spürbar wir, konkret wird. Aber es geht ja nicht darum, dass wir genau tun, was Jesus getan hat, sondern darum, dass wir uns durch seine Seinsweise anrühren, herausfordern und verändern lassen.

 

Liebe Susanne,

 

danke für diesen tollen Beitrag. Einerseits finde ich alles was du schreibst total nachvollziehbar. Und ich hab das Gefühl, damit erklärt sich alles aber andererseits dann doch auch wieder nichts. Was keine Kritik sein soll. Im Gegenteil. Ich weiß nur noch nicht genau, wie ich eigentlich weiter fragen, soll, bzw. was ich fragen will.

 

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wie du die Göttlichkeit Jesu siehst. Vor allem, wenn du schreibst, „es geht um sein Wesen“. Vielleicht komm ich einfach immer noch nicht mit dieser Definition „wahrer Mensch, wahrer Gott“ klar. Wenn er, das was er tat, nur tun konnte, weil er eben nicht nur Mensch, sondern auch Gott war, dann ist mir das irgendwie zu weit weg, weil ich eben nur Mensch bin.

 

Für mich ist "Mythos" nicht das richtige Wort - wobei es darauf ankommt, wie man es verwendet.

Wenn es bedeuten soll, dass Jesus nicht wirklich gelebt hat, dass die Erzählungen darüber, dass nach seinem Tod "Auferstehung" geschehen ist, nicht eine Realität wiedergeben (was für eine auch immer), dann ist Jesus für mich kein Mythos. Nämlich genau deshalb, weil er damit in der Unwirklichkeit bleibt, eine Idee vielleicht, eine Ahnung - aber es hat keine "Incarnation" der abstrakten Idee "wahrer Mensch" stattgefunden, die abstrakte Idee "Liebe", hätte noch nicht Fleisch angenommen. Ansatzweise schon, in jedem Menschen, der sie tut, aber es ist mein Glaube, dass das schon geschehen ist und der Weg bereits gebahnt ist und dass auf diese Weise "Erlösung" bereits geschehen ist.

 

Ich würde mich freuen, wenn du auch was zur Erlösung (du schreibst es in Anführungszeichen…) aus deiner Sicht sagen könntest. Wovon sind wir eigentlich erlöst, und wie zeigt sich das? Ist die Menschwerdung Gottes an sich die Erlösung, oder sein Tod, oder seine Auferstehung oder irgendwie alles zusammen? Und warum?

 

Was ich absolut richtig finde, ist, wenn man von Jesus als "Symbol" redet. "Symbol" als eine Art Ausweis, als etwas, mit dessen Hilfe voneinander getrennte Teile ganz genau und ohne Missverständnisse zusammengefügt werden können - und zwar so vielfältig und vielschichtig verknüpft, dass man es anders gar nie so genau sagen könnte.

"Jesus Christus" ist das Symbol, in dem sichtbar wird, wie das Geschaffene mit der schöpferischen Kraft zusammenhängt, wie im Menschsein die zwei von einander nicht zu trennenden Seiten ("Fleisch" und "Geist") richtig zusammengehören, wie sich die Ebenen verschränken und wie sich das gegenseitig durchdringt.

Puh! Das versteh ich irgendwie gar nicht mehr. Und ich kann nicht mal erklären, was ich daran nicht verstehe…

 

Allein schon, dass du und ich und andere versuchen, darüber zu sprechen, was "Jesus Christus" für uns bedeutet, lassen wir zu, dass wir verändert werden, dass etwas in uns geschieht.

Ein schöner Schlusssatz und zum Glück nicht ganz so schwer zu verstehen.

 

Danke dir nochmal.

 

Gruß

Michaela

"...verändern lassen...verändert werden..."

 

das sind die dinge an denen ich mich reibe. die anderen kann ich gut unterschreiben. "lassen" und "werden" sind mir zu passiv.

 

hier im forum ist so oft vom "freien willen" die rede. wir haben ihn nicht. aber seine grenzen beengen uns stark oder lassen etwas mehr freiheit. diese freiheit, eine größere freiheit zu gewinnen, ist ein aktiver prozeß. er hat seine grenzen in uns, aber ich stoße an die grenzen und erweitere sie dadurch. es ist dann keine geschenkte sondern eine errungene freiheit. es ist dann keine leicht geschenkte sondern eine schmerzhaft errungene freiheit. in dieser errungenen freiheit nehme ich dann auch "mythos" in den mund.

bearbeitet 3. November 2011 von helmut

[Ennasus]

 

"...verändern lassen...verändert werden..."

 

das sind die dinge an denen ich mich reibe. die anderen kann ich gut unterschreiben. "lassen" und "werden" sind mir zu passiv.

Ist das neu, dass es dir wichtig ist, die Notwendigkeit unserer Aktivität, unseres Ringens zu betonen? Ich erinnere mich an Postings, in denen dir das Gegenteil wichtig war: dass alles Gnade ist und du wie eine Kind - völlig ohne eine eigene Leistung erbringen zu müssen -, auf diese Gnade vertraust.

 

Für mich ist beides richtig, es braucht beides: wir sind darauf angewiesen, dass in uns Veränderung geschieht, die wir nicht selbst machen können. Ich glaube, das ist Gnade.

Aber damit diese Veränderung ein Mehrwerden der lebendigen Seele ist (und nicht ein automatisches immer weniger Werden) braucht es unsere Aktivität in mehrfacher Hinsicht: allein schon das sich Loslassen und sich Fallenlassen in das, was geschieht (im Vertrauen darauf, dass dabei Gutes wachsen wird), ist Ich-Aktivität, ist Vertrauen "schenken". Dem einen fällt das leichter, für den andern ist das schon psychische Schwerstarbeit.

Aber natürlich braucht es auch sonst unser aktives Bemühen, unsere bewusste Arbeit an uns selber.

 

hier im forum ist so oft vom "freien willen" die rede. wir haben ihn nicht. aber seine grenzen beengen uns stark oder lassen etwas mehr freiheit. diese freiheit, eine größere freiheit zu gewinnen, ist ein aktiver prozeß. er hat seine grenzen in uns, aber ich stoße an die grenzen und erweitere sie dadurch. es ist dann keine geschenkte sondern eine errungene freiheit.

Beides, glaube ich.

Dass überhaupt nicht alles statisch ist, sondern Veränderung geschehen kann, ist nicht von uns gemacht. Dass es überhaupt so einen Raum gibt, in dem mehr Freiheit möglich ist (im Außen, aber auch in meinem Innern), das ist Geschenk. Und ob ich den Weg dorthin finde auf eine Weise, die nicht neue Unfreiheiten produziert, auch. Aber wenn ich mich nicht auf den Weg mache, und nicht aktiv und unter Mühen und manchmal sehr schmwerzvoll über Grenzen gehe, passiert nichts.

 

es ist dann keine leicht geschenkte sondern eine schmerzhaft errungene freiheit. in dieser errungenen freiheit nehme ich dann auch "mythos" in den mund.

Kannst du den letzten Satz noch einmal erklären?

Meinst du damit, dass es ein Stück errungene Freiheit ist, angstlos darüber nachzudenken, was wäre, wenn Jesus nicht ein historisches Ereignis gewesen wäre?

[Ennasus]

Einerseits finde ich alles was du schreibst total nachvollziehbar. Und ich hab das Gefühl, damit erklärt sich alles aber andererseits dann doch auch wieder nichts. Was keine Kritik sein soll. Im Gegenteil. Ich weiß nur noch nicht genau, wie ich eigentlich weiter fragen, soll, bzw. was ich fragen will.

Du musst ja auch gar nichts fragen, wenn keine Fragen da sind .

Ich glaube, ich verstehe schon, was du damit meinst, dass sich alles erklärt und gleichzeitig nichts.

Ich gehe auf deine Fragen ein und sage dir das, was ich für mich dazu gefunden habe. Und vielleicht genügt das dir (wie mir momentan auch) als Rahmen, in den man sein konkretes Leben hineinweben kann?

Aber was ich halt nicht tue: ich bleibe nicht in der Struktur der vorgegebenen Fragen, so dass man dann sagen könnte: "Göttlichkeit Jesu heißt dieses und jenes" und man damit einen Puzzlestein in der Hand hätte, der ein ansonsten ziemlich fertiges Bild ergänzt bzw. fertig macht.

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wie du die Göttlichkeit Jesu siehst. Vor allem, wenn du schreibst, „es geht um sein Wesen“. Vielleicht komm ich einfach immer noch nicht mit dieser Definition „wahrer Mensch, wahrer Gott“ klar. Wenn er, das was er tat, nur tun konnte, weil er eben nicht nur Mensch, sondern auch Gott war, dann ist mir das irgendwie zu weit weg, weil ich eben nur Mensch bin.

Ich weiß das ehrlich gesagt auch nicht, was das genau bedeuten soll "wahrer Gott".

Ich weiß ja noch nicht einmal, wer oder was "Gott" ist. Im Grund ist das Wort "Gott" ein Platzhalter für eine Wirklichkeit, mit der ich in Beziehung treten kann, wenn ich mich auf ein "Du" zu ihr einlasse, wenn ich mich berühren und und herausfordern, trösten und führen lasse. Darüber, was ich dann erfahre und was mit mir dabei geschieht, kann ich reden - aber ich kann danach nicht sagen: "Gott ist so und so". Ich kann versuchen, offen zu sein für ein Erkennen (im Sinn eines ganz Offenseins für das, was da mit mir in Beziehung tritt, ohne Vorwissen und Phantasien, ohne Vorurteile und Zweck, ohne Vereinnahmung) - dann kann ich aus dem , was dabei mit mir geschieht, rückschließen auf das, womit ich da in Beziehung war (Z.B. weiß ich dann sehr sicher, dass das etwas ist, das mir gut tut, das mich lebendiger werden lässt usw.) - aber ich weiß deswegen noch lange nicht, wie Gott ist.

Wie soll ich dann wissen, was das heißt: "Jesus ist wahrer Gott"?

 

Ich nehme den Satz sehr ernst, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass in diesen Sätzen sich sehr viel an Erfahrung vieler Menschen kondensiert, dass in ihnen ein Menschheitswissen steckt, das sich mir erst nach und nach erschließt (oder auch gar nicht) - aber ich glaube, wenn man meint, mit solchen Sätzen und mit dem Bestehen drauf, sie wortwörtlich nachsagen (und womöglich "glauben") zu müssen, irgendwas dingfest machen zu können, dann verfehlen sie ihren eigentlichen Charakter und werden zu Gedankengefängnissen.

 

Was ich für mich sagen kann: ich glaube, dass sich mir, wenn ich auf Jesus schaue, ein Fenster zu der Wirklichkeit auftut, die hinter und unter und in allem Sein steht, in der alles gründet. Insofern ist er für mich "die Wahrheit, der Weg, das Leben, die Tür,...", vielleicht auch "wahrer Gott". Wobei: die Worte "wahrer Gott" verwende ich nicht, sie sind für mich auch nicht mit Inhalt gefüllt, der mir etwas bedeutet. Wenn, dann sind sie eher eine Herausforderung, mir bewusst zu bleiben, dass ich nie der Versuchung erliegen soll, mir ein fertiges, unveränderbares Bild von der Welt, den Menschen und Gott - von der Wirklichkeit - zu machen. Ich nehme sie als Frage mit.

 

 

Ich schicke das jetzt mal ab. Zum Rest schreib ich, sobald ich dazu komme.

[Long John Silver]

Einerseits finde ich alles was du schreibst total nachvollziehbar. Und ich hab das Gefühl, damit erklärt sich alles aber andererseits dann doch auch wieder nichts. Was keine Kritik sein soll. Im Gegenteil. Ich weiß nur noch nicht genau, wie ich eigentlich weiter fragen, soll, bzw. was ich fragen will.

Du musst ja auch gar nichts fragen, wenn keine Fragen da sind .

Ich glaube, ich verstehe schon, was du damit meinst, dass sich alles erklärt und gleichzeitig nichts.

Ich gehe auf deine Fragen ein und sage dir das, was ich für mich dazu gefunden habe. Und vielleicht genügt das dir (wie mir momentan auch) als Rahmen, in den man sein konkretes Leben hineinweben kann?

Aber was ich halt nicht tue: ich bleibe nicht in der Struktur der vorgegebenen Fragen, so dass man dann sagen könnte: "Göttlichkeit Jesu heißt dieses und jenes" und man damit einen Puzzlestein in der Hand hätte, der ein ansonsten ziemlich fertiges Bild ergänzt bzw. fertig macht.

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wie du die Göttlichkeit Jesu siehst. Vor allem, wenn du schreibst, „es geht um sein Wesen“. Vielleicht komm ich einfach immer noch nicht mit dieser Definition „wahrer Mensch, wahrer Gott“ klar. Wenn er, das was er tat, nur tun konnte, weil er eben nicht nur Mensch, sondern auch Gott war, dann ist mir das irgendwie zu weit weg, weil ich eben nur Mensch bin.

Ich weiß das ehrlich gesagt auch nicht, was das genau bedeuten soll "wahrer Gott".

Ich weiß ja noch nicht einmal, wer oder was "Gott" ist. Im Grund ist das Wort "Gott" ein Platzhalter für eine Wirklichkeit, mit der ich in Beziehung treten kann, wenn ich mich auf ein "Du" zu ihr einlasse, wenn ich mich berühren und und herausfordern, trösten und führen lasse. Darüber, was ich dann erfahre und was mit mir dabei geschieht, kann ich reden - aber ich kann danach nicht sagen: "Gott ist so und so". Ich kann versuchen, offen zu sein für ein Erkennen (im Sinn eines ganz Offenseins für das, was da mit mir in Beziehung tritt, ohne Vorwissen und Phantasien, ohne Vorurteile und Zweck, ohne Vereinnahmung) - dann kann ich aus dem , was dabei mit mir geschieht, rückschließen auf das, womit ich da in Beziehung war (Z.B. weiß ich dann sehr sicher, dass das etwas ist, das mir gut tut, das mich lebendiger werden lässt usw.) - aber ich weiß deswegen noch lange nicht, wie Gott ist.

Wie soll ich dann wissen, was das heißt: "Jesus ist wahrer Gott"?

 

Ich nehme den Satz sehr ernst, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass in diesen Sätzen sich sehr viel an Erfahrung vieler Menschen kondensiert, dass in ihnen ein Menschheitswissen steckt, das sich mir erst nach und nach erschließt (oder auch gar nicht) - aber ich glaube, wenn man meint, mit solchen Sätzen und mit dem Bestehen drauf, sie wortwörtlich nachsagen (und womöglich "glauben") zu müssen, irgendwas dingfest machen zu können, dann verfehlen sie ihren eigentlichen Charakter und werden zu Gedankengefängnissen.

 

Was ich für mich sagen kann: ich glaube, dass sich mir, wenn ich auf Jesus schaue, ein Fenster zu der Wirklichkeit auftut, die hinter und unter und in allem Sein steht, in der alles gründet. Insofern ist er für mich "die Wahrheit, der Weg, das Leben, die Tür,...", vielleicht auch "wahrer Gott". Wobei: die Worte "wahrer Gott" verwende ich nicht, sie sind für mich auch nicht mit Inhalt gefüllt, der mir etwas bedeutet. Wenn, dann sind sie eher eine Herausforderung, mir bewusst zu bleiben, dass ich nie der Versuchung erliegen soll, mir ein fertiges, unveränderbares Bild von der Welt, den Menschen und Gott - von der Wirklichkeit - zu machen. Ich nehme sie als Frage mit.

 

 

Ich schicke das jetzt mal ab. Zum Rest schreib ich, sobald ich dazu komme.

 

Das ist haargenau was ich auch denke und so gut formuliert :-)) - deshalb wage ich es, hier im katholischen Bereich eine Perle zu vergeben, weil es einfach sooo richtig gut beschrieben ist ... (und fuer mich auch voellig stimmt).

 

Ennasus, you've made my day.

bearbeitet 4. November 2011 von Long John Silver

[Ennasus]

@ LJS schön !

Ich freu mich grad sehr!

 

@ Michaela.

Du fragst danach, was ich unter "Erlösung" verstehe.

Ich habe den Begriff unter Anführungszeichen gesetzt, ja.

Einfach weil er ein theologischer Begriff ist, der in der Sprache der Bibel und des Christentums eine große Rolle spielt, mit dem sich aber ähnlich wie mit dem Begriff „Gott“ auch wieder ganz verschiedene Vorstellungen verbinden. Die Anführungszeichen bedeuten so in etwa: ich verwende das Wort, weil ich es sehr mag und sehr treffend finde (und gerade mal wieder begeistert davon bin, wie genau die traditionelle religiöse Sprache ist; wie sie auch Entwicklung und neues Verstehen ermöglicht und dabei nicht falsch wird, sondern vielleicht sogar noch stimmiger.), aber ich verwende es auf eine bestimmte Weise, die sich erfahrungsgemäß nicht unbedingt deckt mit dem, was andere darunter verstehen.

 

Ok. Also.

Zuerst „Erlösung“ allgemein.

Im frühen Judentum gab es ja die Vorstellung eines Lebens nach dem Tod gar nicht - und trotzdem sind in dieser Gesellschaft all die messianischen Texte mit Visionen einer heilen Welt entstanden, in der Menschen friedlich, satt in jeder Hinsicht und unter gerechten Bedingungen zusammen leben.

X-mal wird Gott als Erlöser bezeichnet, der sein Volk schon erlöst hat (!) oder es erlöst. Das Bild bzw. die tradierte Erfahrung, an der sich diese Gedanken anknüpfen, ist immer wieder die Erlösung Israels aus der Knechtschaft Ägyptens (und ihre Übertragung auf das einzelne Leben)

Die messianische Vision des Judentums bezieht sich jedenfalls sehr konkret auf das Diesseits.

Einer der großen Vorbehalte des Judentums dem Christentum gegenüber (und die Unmöglichkeit, Jesus als Messias anzuerkennen), beruht genau darauf, dass die Christen in ihrem „gefährlichen heilsgeschichtlichen Triumphalismus“ (J.B.Metz) aufgehört haben, auf den messianischen Tag zu warten, nicht nur für sich selbst, sondern für die Welt und die Geschichte im Ganzen. Dass sie so tun, als wäre die messianische Zeit bereits angebrochen, während es doch in Wirklichkeit alles andere als erlöst zugeht.

Das ist auch für mich etwas sehr Wichtiges: Erlösung findet – wenn sie stattfindet – zumindest ansatzweise im Hier und Jetzt statt. Eigentlich gehört das ja auch ganz zentral zum neutestamentlichen Gottesbild: "Ich will, dass sie das Leben haben und es in Fülle haben". "Heute hat sich erfüllt!" Dieses „Heute“ zieht sich z.B. durchs ganze Lukasevangelium. "Heute!" – „In dem Moment, in dem ihr es lebt". Ganz konkret.

 

Als abstraktes Bekenntnis sagt mir „Wir sind erlöst“ gar nichts, ich kann auch nicht viel damit anfangen, wenn man sagt: „Ihr Christen seid ja doch erlöst, warum sieht man euch das nicht an?“.

Nona. Ein abstrakter Satz, der nicht konkret wird in meinem Leben, in dem wie ich tue und bin, bleibt ein abstrakter Satz.

Erst wenn sich wirklich Verstrickungen lösen, wenn ich freier werde von lebensbehindernden Mustern, von Bindungen, die mich gefangen halten, wird er Fleisch in meinem Leben, wachse ich in meine Erlösung, in mein Heilwerden, in mein Ganzwerden hinein.

Das geschieht keinesfalls von selbst, dazu braucht es (wie Helmut es ja auch betont hat), meine aktive Überwindungsarbeit.

 

Aber – und das ist für mich eine ganz wesentliche Aussage der Kirche und z.B. d i e wesentliche Zusage bei der Taufe: wir müssen nicht in unseren Verstrickungen, in den Bedingungen, in die wir hineingeboren sind, und den Prägungen, die wir primär erfahren haben („Erbsünde“), stecken bleiben, sondern dem, der darauf vertraut, dass es gut ist, sich auf den Weg zu machen, dem wird gesagt: aufgrund der Erfahrungen, die wir gemacht haben (und die zurückgehen bis zur Exoduserfahrung Israels) hoffen und glauben wir, dass Erlösung möglich ist und gelingen kann. Dass du dich entwickeln und entfalten und glücklich werden kannst.

 

 

Was hat das jetzt mit Jesus zu tun?

 

Sehr oft wird das so dargestellt oder verstanden, als ob Jesus, der oben über dem Altar hängende zu verehrende Erlöser, der das auf wundersame Weise geschafft hätte. Gott hat sozusagen Bedingungen gesetzt (was für welche auch immer), jedenfalls: er ist dann Mensch geworden und hat sich seine Bedingungen erfüllt. In der Arena kann man das momentan sehr gut nachlesen, wie absurd das dann klingt.

Und für Gläubige dient die Berufung auf die Erlösung durch Christus (jedenfalls nehme ich das so wahr), sehr häufig als Grund dafür, sich selbst nicht so genau anschauen zu müssen und an sich selbst nicht arbeiten zu müssen. Mit dem, was ich sage, handle ich mir sehr oft den Vorwurf der Verpsychologisierung ein, der Ungläubigkeit oder irgendeines –ismus, der mit Selbsterlösung zu tun hat. Dabei würde es zusammengehören, denke ich: „Hier bin ich, bereit, mich mit aller Kraft einzusetzen und mich zu wandeln - und offen und bereit, diese Wandlung an mir geschehen zu lassen und alle Hilfe anzunehmen, die du mir dazu gibst."

Wer so tut und sich selbst (seinem Innern, der Stimme in ihm, die ihn ruft und ihm zeigt, wohin er sich entwickeln muss) treu bleibt, der kommt früher oder später wohl unweigerlich in Situationen, wo er vor bestimmten Fragen steht:

Resigniere ich? Gebe ich auf, was mir doch so wichtig war und was zentral zu mir gehört? Versuche ich das, was ich richtig finde und will, gewaltsam durchzusetzen? Oder gehe ich meinen Weg weiter, auch im Wissen, dass er schmerzlich sein wird und ich einiges zu tragen haben werde, was eigentlich mit mir gar nichts zu tun hätte und wo ich das Versagen und die Not der anderen mitschleppe und auf mich nehme?

 

In Lukas 4,16ff wird beschrieben, wozu sich Jesus gerufen ("gesandt und gesalbt") gefühlt hat: den Armen eine gute Nachricht zu bringen, den Gefangenen die Entlassung zu verkündigen und den Blinden das Augenlicht, die Zerschlagenen in Freiheit zu setzen.

Diesem Ruf hat er sich - so wie ich das verstehe - bedingungslos hingegeben, er hat sich geweigert, irgendetwas von diesem Anspruch, so zu leben, aufzugeben, er hat sich geweigert, in seiner Zuwendung zu den Menschen, die ihm begegnet sind, auch nur einen kleinen Schritt nachzulassen. Und gleichzeitig hat er auch an anderem festgehalten, was er als richtig erkannt hat: z.B. an der Ablehnung jeglicher Gewaltanwendung.

Mit so einer Haltung, mit so einem Standhalten, rennt man in dieser Welt wohl nach wie vor unweigerlich auf eine „Kreuzigung" zu. Menschen, die so etwas konsequent leben, werden – je nachdem in welchem System sie das tun - angefeindet und bedroht und unter Umständen noch immer mit dem gewaltsamen Tod rechnen müssen.

 

Für mich ist nun die eigentliche erlösende "christliche" Botschaft: wo jemand so tut und dazu bereit ist, da führt es nicht zum endgültigen Untergang des Betroffenen, sondern in diesem Handeln liegt eine lebendigere, bessere Zukunft für alle Beteiligten.

Und seit Jesus ist diese Botschaft mehr als eine Hoffnung, sie hat sich bereits bewährt und zeigt uns den Weg. Aber nur dann, wenn das wirklich geschehen ist und wenn in der Erfahrung und dem Zeugnis derer, die das miterlebt haben, wirklich sichtbar und glaubhaft wird, dass Bosheit und Gewalt und der Tod nicht das letzte Wort haben, sondern dass aus dieser Bereitschaft sich töten zu lassen für das, was man als das Kostbarste erkannt hat, neues Leben wächst.

"Erlösung durch Jesus Christus" heißt für mich:

in Jesus ist zum ersten Mal sichtbar geworden, wie ein Mensch ist und tut und lebt, der sich trotz dieser Verstrickungen und Bedingungen zu seinem vollen Menschsein entfaltet. Das Erlösende an Jesus ist, dass er gezeigt hat, wohin sich die Menschheit entwickeln könnte und soll.

Er ist uns sozusagen "aus der Zukunft entgegengekommen", um uns vorzuleben, wie wahres Menschsein ausschauen soll. Und an ihm wird sichtbar, dass es menschenmöglich ist, sich nicht durch die Verstrickungen dieser Welt behindern zu lassen sondern genau in diesen Bedingungen zu wachsen und lieben zu lernen. So wie ich das verstehe, war er sich ganz sicher, dass mit seinem Leben und Wirken, mit seinem Standhalten, das Reich Gottes angebrochen ist.

Die scheinbar unverwirklichbare Idee eines rundum "erlösten" Menschen ist Fleisch geworden und hat uns anderen den Weg gehbar gemacht.

 

Eine Frage, die noch dazu gehört, ist die Frage danach, wie das gehen soll, dass einer die Schuld des andern trägt. Ich sehe das einfach in meinem eigenen Leben (und dem vieler Menschen um mich): nur dort, wo ich bereit bin, das Versagen meiner Vorfahren, die mir mitgegebenen unguten Muster, all das Belastende, so gut ich kann in meinem Leben mitzutragen, an meiner Versöhnung mit meiner Geschichte und den Menschen um mich, die mir halt wieder ihre Bündel zum Teil aufladen, zu arbeiten und zu versuchen, dass ich nicht alles einfach meinen Kindern weiter gebe, kann etwas heil werden, kann etwas erlöst werden. Und was ich nicht schaffe, was ich meinen Kindern aufbürde, auch an eigenem Versagen und eigener Schuld, das müssen entweder sie tragen oder sie geben es weiter an kommende Generationen oder ihre Mitmenschen – irgendwann wird es jemanden geben, der das aushalten muss, sonst wird keine Erlösung sein.

Ich glaube das aber auch, dass jemand, der bereit ist, so standzuhalten, sehr viel mittragen kann, lange nicht nur das, was ihn unmittelbar berührt.

[lh17]

@Susanne

ich stimme Dir wieder voll und ganz zu.

"Erlösung" hat sicher etwas mit Befreiung aus der "Verstrickung in der Sünde" zu tun. Erbsünde meint ja die grundsätzliche Neigung des Menschen zu sündhaften Verhalten. Sünde ist eine Handlung im freien Willen - fehlt der freie Wille oder ist dieser eingeschränkt, so zählt dies als "Milderungsgrund". Ich habe also im freien Willen etwas getan, was einen anderen Menschen betrübt oder geschädigt hat. Hinterher komme ich jedoch zur Einsicht, das das, was ich getan habe, obwohl es im freien Willen geschehen ist, mir nun nicht mehr gefällt, weil ich mir einen Menschen geschaffen habe, der nicht mehr besonders gut auf mich zu sprechen ist. Wenn ich nun hingehe und mich entschuldige und der andere nimmt die Entschuldigung an (vielleicht sind auch vorher Bedingungen zu erfüllen), so wird alles wieder geheilt, ja die Beziehung kann von da an vielleicht sogar eine qualitativ viel höherwertige Basis erreicht haben. Leider läuft das in der Praxis nur selten so ab - manchmal ist einer nicht vergebungsbereit oder steht gar nicht mehr zur Verfügung und die meisten kommen gar nicht auf die Idee, sich zu entschuldigen. Alle erdenklichen Sünden kann ich im Sakrament der Buße anbringen. Der Beichtvater kann mir seine Sicht dazu darlegen und mir letztlich die Absolution erteilen.

Interessant auch, daß die Taufe bei "Johannes dem Täufer" eine Akt der Buße war. Es handelte sich nämlich um eine Taufe "zur Vergebung der Sünde" (Lk 1:4), meineserachtens ein "gültiger" Absolutionsakt. Erst durch das Ablegen der "Belastung durch die Sünde" konnte man offen auf Jesus zugehen. Man "spiegelte" sozusagen seine eigene Sünde nicht mehr auf Jesus - was fatal gewesen wäre. Die Johannes-Jünger waren nun in der Lage Jesus als den Messias zu erkennen. Wer dies erkannt hatte, wurde Jünger Jesu...

bearbeitet 5. November 2011 von lh17

[Aleachim]

Aber was ich halt nicht tue: ich bleibe nicht in der Struktur der vorgegebenen Fragen, so dass man dann sagen könnte: "Göttlichkeit Jesu heißt dieses und jenes" und man damit einen Puzzlestein in der Hand hätte, der ein ansonsten ziemlich fertiges Bild ergänzt bzw. fertig macht.

Ja, genau. Damit sind deine Antworten anspruchsvoll. Ich muss selber schauen, was ich daraus mache, oder was sie mit mir machen, wie ich es verstehe. Aber genau das ist eben auch gut so.

 

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wie du die Göttlichkeit Jesu siehst. Vor allem, wenn du schreibst, „es geht um sein Wesen“. Vielleicht komm ich einfach immer noch nicht mit dieser Definition „wahrer Mensch, wahrer Gott“ klar. Wenn er, das was er tat, nur tun konnte, weil er eben nicht nur Mensch, sondern auch Gott war, dann ist mir das irgendwie zu weit weg, weil ich eben nur Mensch bin.

Ich weiß das ehrlich gesagt auch nicht, was das genau bedeuten soll "wahrer Gott".

Ich weiß ja noch nicht einmal, wer oder was "Gott" ist. Im Grund ist das Wort "Gott" ein Platzhalter für eine Wirklichkeit, mit der ich in Beziehung treten kann, wenn ich mich auf ein "Du" zu ihr einlasse, wenn ich mich berühren und und herausfordern, trösten und führen lasse. Darüber, was ich dann erfahre und was mit mir dabei geschieht, kann ich reden - aber ich kann danach nicht sagen: "Gott ist so und so". Ich kann versuchen, offen zu sein für ein Erkennen (im Sinn eines ganz Offenseins für das, was da mit mir in Beziehung tritt, ohne Vorwissen und Phantasien, ohne Vorurteile und Zweck, ohne Vereinnahmung) - dann kann ich aus dem , was dabei mit mir geschieht, rückschließen auf das, womit ich da in Beziehung war (Z.B. weiß ich dann sehr sicher, dass das etwas ist, das mir gut tut, das mich lebendiger werden lässt usw.) - aber ich weiß deswegen noch lange nicht, wie Gott ist.

Du hast sooo recht. Und ich denke, so in der Art ist auch das biblische Bilderverbot gemeint. Wir müssen uns bewusst sein, dass wir Gott zwar erfahren und spüren können, aber nicht definieren.

 

Wie soll ich dann wissen, was das heißt: "Jesus ist wahrer Gott"?

Ich nehme den Satz sehr ernst, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass in diesen Sätzen sich sehr viel an Erfahrung vieler Menschen kondensiert, dass in ihnen ein Menschheitswissen steckt, das sich mir erst nach und nach erschließt (oder auch gar nicht) - aber ich glaube, wenn man meint, mit solchen Sätzen und mit dem Bestehen drauf, sie wortwörtlich nachsagen (und womöglich "glauben") zu müssen, irgendwas dingfest machen zu können, dann verfehlen sie ihren eigentlichen Charakter und werden zu Gedankengefängnissen.

Irgendwie ist es glaub ich genau das, was ich hier suche. Eben die Erfahrungen von anderen, was ihnen solche Sätze bedeuten. Leider sind manche anscheinend nicht so dazu in der Lage, ihre persönlichen Erfahrungen in eigenen Worten zu beschreiben, wie du. Aber ich danke allen, die sich bemühen.

 

Was ich für mich sagen kann: ich glaube, dass sich mir, wenn ich auf Jesus schaue, ein Fenster zu der Wirklichkeit auftut, die hinter und unter und in allem Sein steht, in der alles gründet. Insofern ist er für mich "die Wahrheit, der Weg, das Leben, die Tür,...", vielleicht auch "wahrer Gott". Wobei: die Worte "wahrer Gott" verwende ich nicht, sie sind für mich auch nicht mit Inhalt gefüllt, der mir etwas bedeutet. Wenn, dann sind sie eher eine Herausforderung, mir bewusst zu bleiben, dass ich nie der Versuchung erliegen soll, mir ein fertiges, unveränderbares Bild von der Welt, den Menschen und Gott - von der Wirklichkeit - zu machen. Ich nehme sie als Frage mit.

 

Darf ich dir dazu noch eine sehr persönliche Frage stellen? (Ich könnte verstehen, wenn du sie nicht beantworten möchtest) Mich würde interessieren, ob und wenn ja, wie du zu Jesus betest?

 

Ich finds sehr schön, wenn in Gottesdiensten „durch unseren Herrn Jesus Christus“ zum „Vater“ gebetet wird. Direkt zu Jesus zu beten find ich oft irgendwie seltsam. Und wenn, seh ich das eher ähnlich wie eine Bitte um Fürsprache bei den Heiligen (was auch nicht so ganz meine Form zu beten ist.) Hin und wieder hab ich sogar ein ungutes Gefühl, wenn sich alles um Jesus dreht und irgendwie von Gott kaum noch die Rede ist. (Viele werden sagen, Jesus ist Gott also ist doch von Gott die Rede… Na ja..) Ich hab keine Erfahrungen mit evangelikalen Gruppierungen, meine aber, dass da sowas sehr ausgeprägt ist. Aber auch manche katholischen charismatischen Gruppen sind so „Jesus-fixiert“, dass ich persönlich damit nichts anfangen kann. (Aber zum Glück ja auch nicht muss.)

 

Gruß

Michaela

[Aleachim]

Für mich ist nun die eigentliche erlösende "christliche" Botschaft: wo jemand so tut und dazu bereit ist, da führt es nicht zum endgültigen Untergang des Betroffenen, sondern in diesem Handeln liegt eine lebendigere, bessere Zukunft für alle Beteiligten.

Und seit Jesus ist diese Botschaft mehr als eine Hoffnung, sie hat sich bereits bewährt und zeigt uns den Weg. Aber nur dann, wenn das wirklich geschehen ist und wenn in der Erfahrung und dem Zeugnis derer, die das miterlebt haben, wirklich sichtbar und glaubhaft wird, dass Bosheit und Gewalt und der Tod nicht das letzte Wort haben, sondern dass aus dieser Bereitschaft sich töten zu lassen für das, was man als das Kostbarste erkannt hat, neues Leben wächst.

"Erlösung durch Jesus Christus" heißt für mich:

in Jesus ist zum ersten Mal sichtbar geworden, wie ein Mensch ist und tut und lebt, der sich trotz dieser Verstrickungen und Bedingungen zu seinem vollen Menschsein entfaltet. Das Erlösende an Jesus ist, dass er gezeigt hat, wohin sich die Menschheit entwickeln könnte und soll.

Er ist uns sozusagen "aus der Zukunft entgegengekommen", um uns vorzuleben, wie wahres Menschsein ausschauen soll. Und an ihm wird sichtbar, dass es menschenmöglich ist, sich nicht durch die Verstrickungen dieser Welt behindern zu lassen sondern genau in diesen Bedingungen zu wachsen und lieben zu lernen. So wie ich das verstehe, war er sich ganz sicher, dass mit seinem Leben und Wirken, mit seinem Standhalten, das Reich Gottes angebrochen ist.

Die scheinbar unverwirklichbare Idee eines rundum "erlösten" Menschen ist Fleisch geworden und hat uns anderen den Weg gehbar gemacht.

Liebe Susanne,

 

danke für diese wunderbare Erklärung! Ich glaub das muss ich mir glatt ausdrucken

 

Eine Frage, die noch dazu gehört, ist die Frage danach, wie das gehen soll, dass einer die Schuld des andern trägt. Ich sehe das einfach in meinem eigenen Leben (und dem vieler Menschen um mich): nur dort, wo ich bereit bin, das Versagen meiner Vorfahren, die mir mitgegebenen unguten Muster, all das Belastende, so gut ich kann in meinem Leben mitzutragen, an meiner Versöhnung mit meiner Geschichte und den Menschen um mich, die mir halt wieder ihre Bündel zum Teil aufladen, zu arbeiten und zu versuchen, dass ich nicht alles einfach meinen Kindern weiter gebe, kann etwas heil werden, kann etwas erlöst werden. Und was ich nicht schaffe, was ich meinen Kindern aufbürde, auch an eigenem Versagen und eigener Schuld, das müssen entweder sie tragen oder sie geben es weiter an kommende Generationen oder ihre Mitmenschen – irgendwann wird es jemanden geben, der das aushalten muss, sonst wird keine Erlösung sein.

Ich glaube das aber auch, dass jemand, der bereit ist, so standzuhalten, sehr viel mittragen kann, lange nicht nur das, was ihn unmittelbar berührt.

Hm, das klingt so anders, als alles, was ich bisher dazu gehört oder gelesen hab, dass ich mich echt wundere, dass hier kein Widerspruch von manchen kommt. Aber ich finds auf jeden Fall sehr schön wenn auch ziemlich unkonkret