Mythologischer Jesus?

[Aleachim]

Hallo zusammen,

 

ich hab sehr interessiert in dem Thread "Das Zeugnis der Frauen - Ein Auferstehungsbeweis" mitgelesen. Volkers Argumentation gegen die Historizität der Bibel, hat mir sehr zu denken gegeben. Ich hab festgestellt, dass es für meinen Glauben relativ egal ist, ob er recht hat, oder nicht. Einige wenige haben ja versucht, Volkers Aussagen auf Biegen und Brechen zu widerlegen. Ich kenn mich viel zu wenig aus, um beurteilen zu können, wer recht hat. Bei der ganzen Diskussion hab ich mich aber immer wieder gefragt: Warum soll es so wichtig sein, dass alles was im NT steht historische Tatsachen sind? Was wäre so schlimm daran, Jesus tatsächlich eher als Mythos zu sehen?

 

Ich befürchte, dass diese Sicht mit der offiziell katholischen nicht so recht übereinstimmt. (Ich hoffe, es ist trotzdem in Ordnung, dass ich das hier in den GG diskutieren möchte...) Ich möchte hier einige Punkte aufzählen, die mir an einer myhtologischen Sichtweise sehr viel schlüssiger, wahrer erscheinen und meinen Glauben an Gott, und die erlösende Botschaft der Evangelien kein bisschen schmälern.

 

1. Früher wurden viele Erzählungen aus dem AT für reale Ereignisse gehalten, die heute von den meisten Christen eher symbolisch gedeutet werden. Die Sintflut ist im anderen Thread schon angesprochen worden. Ein schönes Beispiel sind mMn auch Adam und Eva. Kaum jemand besteht darauf, dass diese Erzählungen von historischen Tatsachen berichten. Adam und Eva stehen sinnbildlich für die ganze Menschheit. Jesus wird an Ostern als der "neue Adam" besungen. Wenn der "alte Adam" Sinnbild für die ganze Menschheit ist, warum könnte dann nicht der "neue Adam" ein Sinnbild für die neue Menschheit sein?

 

2. Die Menschwerdung Gottes, denk ich, sieht auch ein wenig anders aus, wenn man Jesus als Sinnbild für die ganze Menschheit versteht. Ich denke, man könnte es so verstehen, dass Gott eben nicht nur einmal vor über 2000 Jahren Mensch geworden ist, sondern jeden Tag in jedem Menschen geboren wird. Soweit ich weiß, sagt die Kirche ja auch, dass in jedem Menschen etwas göttliches steckt. (laienhaft einfach ausgdrückt) Aber mein Gedanke geht ja schon noch irgendwie weiter. Viele Christen würden sich wahrscheinlich dagegen sträuben, weil ich damit praktisch den Menschen auf eine Stufe mit Jesus stelle. Aber wenn man sagt, Jesus war ganz Mensch, drückt das ja eigentlich etwas ähnliches aus. Natürlich sagt man aber auch, Jesus war ganz Gott. Das wird dann schwieriger... Mit diesem Gedanken der "Menschwerdung Gottes in jedem Menschen" will ich nicht aussagen, dass der Mensch ganz Gott sei. (Mit der Göttlichkeit Jesu hatte ich schon immer meine Probleme...) Für mich persönlich denke ich auch, dass es keine Herabstufung Jesu ist, wenn ich in ihm nicht "mehr Gott" (ganz Gott) sehe, als in allen anderen Menschen. Er sagt ja selber: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan." Ganz egal, wie historisch dieser Jesus ist, er ist etwas ganz besonderes, weil er den Willen Gottes auf eine (vielleicht) einzigartige Weise erfüllt hat.

 

3. Durch diesen Gedanken der Menschwerdung Gottes in jedem Menschen ergibt mMn auch die Aussage, dass Gott unser Leid unsere Schuld trägt, viel mehr Sinn. Es ist ganz logisch, dass er unser Leid trägt, wenn er in uns Mensch wird. Das Leid hat eben nicht dieser eine Jesus vor 2000 Jahren getragen. Mit diesem einmaligen Akt kann ich irgendwie nicht viel anfangen. Aber wenn ich denke, dass Gott auf diese Art mit jedem Menschen leidet, finde ich, ist das eine großartige Botschaft, die Gottes Liebe viel besser ausdrückt, als das ständige Reden vom Kreuzesopfer. (zumidest für mich)

 

4. Schlussendlich meine ich auch, die Auferstehung so viel besser begreifen zu können. Ich hab nie so recht verstanden, was die Auferstehung dieses Jesus damit zu tun hat, dass Gott uns Menschen ein ewiges Leben schenkt. Ich denke, das tut Gott sowieso; wir sind für ein ewiges Leben geschaffen, von Anfang an. Jesus ist dann eher der Überbringer dieser Botschaft, bestenfalls der "Beweis", dass es so ist. Er ist aber nicht der, der unsere Auferstehung erst ermöglicht hat. Und wenn Jesus einfach Sinnbild für die ganze Menschheit ist, dann wollten die Verfasser der Evangelien vielleicht einfach nur deutlich machen, dass Gott uns alle einmal auferwecken wird. (Vielleicht nur unter bestimmten Bedingungen, z. B. nach Jesu Vorbild zu leben.)

 

Was ich in dem Zusammenhang auch noch ziemlich wichtig finde, worüber ich mir aber noch nicht wirklich Gedanken gemacht habe, ist die Eucharistie. Bin mir noch nicht sicher, ob und wie der Leib und das Blut eines mythologischen Christus Sinn ergeben könnte.

 

Abschließend möchte ich euch einfach bitten von euerem persönlichen Glauben, euerer Sicht auf Jesus und die Evangelien in diesem Zusammenhang zu erzählen. Wenn ich ehrlich bin, würde ich natürlich gerne Antworten lesen, die meine Sicht eher bestätigen. Ich lese hier sehr viel mit, auch wenn ich selten schreibe, von daher würde ich einige User tatsächlich so einschätzen, dass sie evtl. eine ähnliche Sicht auf die Evangelien haben, wie oben beschrieben. Auch wenn ich mich nicht erinnern kann, soetwas schon explizit von jemanden hier gelesen zu haben. Trotzdem interessieren mich natürlich auch gegenteilige Meinungen und ich würde mich sehr über eine kontroverse Diskussion freuen. Ich verspreche auch, mich so gut ich kann, zu beteiligen. (Meistens fühl ich mich den Diskussionsteilnehmern nicht so ganz gewachsen und lese deshalb nur mit...)

 

Gruß

Michaela

 

PS: Ich möchte niemanden mit meinen Spekulationen über einen mythologischen Jesus provizieren. Das Thema ist mir im Moment ein echtes Herzensanliegen.

[Katharer]

Ich glaube z.B. an die Existenz intelligenten lebens im All. Bewiesen wurde dieses intelligente Leben aber bisher nicht! Der wahre Glaube bedarf weder Beweise noch Historizität - wer glauben will der glaubt, egal wie widersprüchlich oder zweifelhaft die Fakten für diesen Glauben sind. Oder wie mein alter Lehrmeister immer sagte: "Glauben heißt nichts wissen"!

[Aleachim]

Hallo Katharer,

 

ehrlich gesagt, weiß ich nicht so recht, was du mir mit deiner Antwort sagen willst. "Glaub was du willst, ist doch eh alles egal!"? Ganz so einfach ist es aber doch meistens nicht. Der Glaube ist doch oft ein Ringen. Eben weil wir es nicht sicher wissen können, ist es doch gut, immer wieder zu hinterfragen, was man da eigentlich glaubt. Und ich finde, dazu sind andere Meinungen oft hilfreich. Ich bin eben auf der Suche danach, was für mich stimmig ist. Und grade hier im Forum erhoffe ich mir sehr verschieden Meinungen. Mancher wird mir vielleicht vorwerfen, dass ich mir da eine Privatreligion zurechtbastle. Aber wahrscheinlich tut das jeder irgendwie, manche wollen es nur nicht wahrhaben.

Dein Vergleich mit dem intelligenten Leben im All, passt meines Erachtens nicht so recht. Oder hat dein Glaube an intelligentes Leben im All konkrete Auswirkungen auf dein Leben? (Ich hoffe, du wolltest mir damit nicht sagen, dass du glaubst Jesus war ein Alien. :-)) Mir ist es ziemlich egal, ob es im All noch irgendwo intelligentes Leben gibt. Vielleicht versteh ich darum dein Beispiel nicht.

 

Ich würde hier aber gerne viel konkreter über Jesus diskutieren. Jesus fragt seine Jünger: "Für wen haltet ihr mich?" Ich möchte euch fragen: "Für wen haltet ihr ihn?"

 

Gruß

Michaela

[josef]

Liebe Michaela,

 

 

 

Was wäre so schlimm daran, Jesus tatsächlich eher als Mythos zu sehen?

...

1. Früher wurden viele Erzählungen aus dem AT für reale Ereignisse gehalten, die heute von den meisten Christen eher symbolisch gedeutet werden... Ein schönes Beispiel sind mMn auch Adam und Eva.

...

2. Die Menschwerdung Gottes, denk ich, sieht auch ein wenig anders aus, wenn man Jesus als Sinnbild für die ganze Menschheit versteht.

...

3. Durch diesen Gedanken der Menschwerdung Gottes in jedem Menschen ergibt mMn auch die Aussage, dass Gott unser Leid unsere Schuld trägt, viel mehr Sinn.

...

4. Ich hab nie so recht verstanden, was die Auferstehung dieses Jesus damit zu tun hat, dass Gott uns Menschen ein ewiges Leben schenkt.

...

Bin mir noch nicht sicher, ob und wie der Leib und das Blut eines mythologischen Christus Sinn ergeben könnte.

Geh' nicht den Saperaudisten auf den Leim.

 

Die Saperaudisten verkünden: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" - und leugnen die Grenzen des Verstandes und Erkenntnisvermögens.

Die Plausibilität ihrer Spekulationen ist ihnen der sichere Wahrheitsbeweis.

 

Die Wissenschaft hat seit langem erkannt daß die Wirklichkeit der Plausibilität spottet.

Nur die Überprüfung der Spekulationen = Theorien anhand der Wirklichkeit liefert den unangreifbaren Wahrheitsbeweis.

Nun ist es nicht möglich, Vergangenes anhand der Wirklichkeit zu überprüfen.

Warum also, sollte Julius Caesar gelebt haben und JESUS CHRISTUS nicht?

 

Für Spekulationen über alles Vergangene haben wir nur und nur eine Grundlage: die Berichte glaubwürdiger Augen- und Ohrenzeugen die das Vergangene selbst erlebt haben.

 

Wer die Evangelisten für keine glaubwürdigen Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU hält, der muß, will er mit Vernunft urteilen,

die Frage offen lassen

ob JESU CHRISTI Leben real gewesen oder fiktiv ist.

 

Die Vernunft gebietet, aus unbeantwortbaren Fragen keine Urteile und keine Schlüsse zu ziehen.

 

Wie kommt nun das Vertrauen zustande daß JESUS CHRISTUS wirklich vor 2000 Jahren gelebt und gewirkt hat, und daß die Evangelisten wirklich die Augen- und Ohrenzeugen des Lebens und Wirkens JESU gewesen sind?

 

Was wirklich vor 2000 Jahren geschehen ist, weiß nur GOTT allein! - und Menschen die sich von GOTT, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES, durch Eingebungen und Erleuchtungen unterrichten lassen daß JESUS wirklich gelebt hat und die Evangelisten wirklich die Augen- und Ohrenzeugen des Lebens und Wirkens JESU gewesen sind.

 

Wer allerdings selbst GOTT nicht vertraut, vom HEILIGEN GEIST GOTTES die Wahrheit mitgeteilt zu bekommen, der muß, will er der Vernunft gehorchen, sich jedweden Urteils über das Leben JESU enthalten.

 

 

4. Ich hab nie so recht verstanden, was die Auferstehung dieses Jesus damit zu tun hat, dass Gott uns Menschen ein ewiges Leben schenkt.

Na, das ist doch offensichlich:

 

Ohne ewiges Leben ist der Mensch nur eine Leiche die aufs Einsargen wartet - und sich die Wartezeit bis zum Sarg möglichst angenehm gestalten will.

Der GOTTlose will Spaß haben und meidet nach Kräften alles was keinen Spaß macht.

 

 

...Bin mir noch nicht sicher, ob und wie der Leib und das Blut eines mythologischen Christus Sinn ergeben könnte.

Ist JESUS mythologisch, sind LEIB und BLUT JESU auch nur mythologisch und nicht wirklich.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. Oktober 2011 von josef

[Aleachim]

Hallo Josef,

Geh' nicht den Saperaudisten auf den Leim.

 

Die Saperaudisten verkünden: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" - und leugnen die Grenzen des Verstandes und Erkenntnisvermögens.

Die Plausibilität ihrer Spekulationen ist ihnen der sichere Wahrheitsbeweis.

ich finde es nicht falsch, sich seines Verstandes zu bedienen. Dass der aber auch Grenzen hat, ist eh klar.

 

Für Spekulationen über alles Vergangene haben wir nur und nur eine Grundlage: die Berichte glaubwürdiger Augen- und Ohrenzeugen die das Vergangene selbst erlebt haben.

Was macht Zeugen glaubwürdig? Wenn dir jemand, den du immer für glaubwürdig gehalten hast, plötzlich was vom fliegenden Spaghetti-Monster erzählt, glaubst du ihm dann?

 

Was wirklich vor 2000 Jahren geschehen ist, weiß nur GOTT allein!

- und Menschen die sich von GOTT, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES, durch Eingebungen und Erleuchtungen unterrichten lassen daß JESUS

wirklich

gelebt hat und die Evangelisten

wirklich

die Augen- und Ohrenzeugen des Lebens und Wirkens JESU gewesen sind.

Über den Heiligen Geist brauch ich mit dir nicht zu diskutieren. Deine Einstellung kenn ich schon. Alles was nicht deiner Auffassung entspricht, kann nicht vom Heiligen Geist sein.

 

4. Ich hab nie so recht verstanden, was die Auferstehung dieses Jesus damit zu tun hat, dass Gott uns Menschen ein ewiges Leben schenkt.

Na, das ist doch offensichlich:

 

Ohne ewiges Leben ist der Mensch nur eine Leiche die aufs Einsargen wartet - und sich die Wartezeit bis zum Sarg möglichst angenehm gestalten will.

Der GOTTlose will Spaß haben und meidet nach Kräften alles was keinen Spaß macht.

Ich glaube, du hast mich da falsch verstanden. Ich wollte damit nicht sagen, dass ich nicht an ein ewiges Leben glaube. Ich denke, wir können auch ohne die Auferstehung Jesu an ein ewiges Leben glauben.

 

Gruß

Michaela

[jet]

Wenn ich ehrlich bin, würde ich natürlich gerne Antworten lesen, die meine Sicht eher bestätigen.

 

PS: Ich möchte niemanden mit meinen Spekulationen über einen mythologischen Jesus provizieren. Das Thema ist mir im Moment ein echtes Herzensanliegen.

Liebe Michaela,

 

sei beruhigt: das ist ein SEHR katholisches Posting.

[Der Geist]

Wenn ich ehrlich bin, würde ich natürlich gerne Antworten lesen, die meine Sicht eher bestätigen.

 

PS: Ich möchte niemanden mit meinen Spekulationen über einen mythologischen Jesus provizieren. Das Thema ist mir im Moment ein echtes Herzensanliegen.

Liebe Michaela,

 

sei beruhigt: das ist ein SEHR katholisches Posting.

Ich dagegen frage mich was ein Posting das unabdingbare Basics wie die Historizität Jesu in Frage stellt in dsen GG verloren hat.

[jet]

Wenn ich ehrlich bin, würde ich natürlich gerne Antworten lesen, die meine Sicht eher bestätigen.

 

PS: Ich möchte niemanden mit meinen Spekulationen über einen mythologischen Jesus provizieren. Das Thema ist mir im Moment ein echtes Herzensanliegen.

Liebe Michaela,

 

sei beruhigt: das ist ein SEHR katholisches Posting.

Ich dagegen frage mich was ein Posting das unabdingbare Basics wie die Historizität Jesu in Frage stellt in dsen GG verloren hat.

Sie bestreitet ja nicht die Lehre der Kirche, sondern sie möchte gerne über ihren Glauben reden.

Wenn nicht hier, wo sonst, wenn sie doch den Zuspruch anderer Katholiken sucht?

[Franciscus non papa]

ich halte es für legitim, auch über die probleme des (eigenen) glaubens und seine zweifel zu reden. die frage, was würde es für den glauben bedeuten, wenn jesus nur ein mythos wäre, läßt sich für mich - wie wohl auch für dich - wohl leicht beantworten. es wäre eben nicht mehr der glaube, der uns am herzen liegt. es wäre eine art "ideen-religion", die da entstehen würde.

[Edith1]

Man sollte ihr zumindest erklären, warum die mythologische Sicht, die sie oben zur Diskussion stellt, den Boden des christlichen Glaubens völlig verlässt.

Insbesondere im Hinblick darauf, dass sie ja selbst zugibt, wenig Kenntnisse zu haben.

[Aleachim]

die frage, was würde es für den glauben bedeuten, wenn jesus nur ein mythos wäre, läßt sich für mich - wie wohl auch für dich - wohl leicht beantworten. es wäre eben nicht mehr der glaube, der uns am herzen liegt. es wäre eine art "ideen-religion", die da entstehen würde.

 

Lieber Franciscus,

 

ich kann schon verstehen, dass du das so siehst. Hab ja schon damit gerechnet. Aber der Glaube, hat sich doch im Laufe der Jahrhunderte immer verändert. Eben aufgrund von Ideen. (nicht dass ich mit meinen Ideen die Kirche revolutionieren möchte)

 

Dass der historische ein sehr zentraler Punkt ist, will ich gar nicht bestreiten. Aber ich werd das Gefühl nicht los, dass bei einem mythologisch verstandenen Jesus, das Wesentliche des christlichen Glaubens trotzdem nicht verloren geht. Für viele ist wahrscheinlich ein historischer Jesus das Wesentliche. Ich meine aber, das Wesentliche ist doch, dass Gott uns liebt. Im Unterschied zu anderen Religionen, drückt sich diese Liebe Gottes im Christentum eben ganz besonders in seiner Menschwerdung aus.

 

Gruß

Michaela

[Aleachim]

Man sollte ihr zumindest erklären, warum die mythologische Sicht, die sie oben zur Diskussion stellt, den Boden des christlichen Glaubens völlig verlässt.

Insbesondere im Hinblick darauf, dass sie ja selbst zugibt, wenig Kenntnisse zu haben.

 

Liebe Edith,

 

wer ist "man"? Würdest du einen Erklärungsversuch wagen?

 

Gruß

Michaela

[chrk]

Im Unterschied zu anderen Religionen, drückt sich diese Liebe Gottes im Christentum eben ganz besonders in seiner Menschwerdung aus.

 

Und Menschwerdung im Mythos ist eben etwas anderes als eine reale Menschwerdung. Das ist genau der Knackpunkt, von dem dann auch einzelne theologische Konstrukte wie die Erlösung durch das Leiden am Kreuz abhängen, die funktionieren alle nur, wenn Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott gedacht wird.

Es zeichnet den christlichen Glauben nämlich aus, dass Gott eben nicht nur dem Menschen unendlich nahe ist, sondern das er wirklich und leibhaftig Mensch wird. Das stellt die gesamte Gottesbeziehung ganz neu auf, weil Gott das Menschsein nicht nur nachempfindet, sondern selbst lebt, mit allen Konsequenzen.

[mbo]

Hallo Michaela,

 

zunächst willkommen im Forum! Ich bin nicht "man" sondern mbo, aber ich versuche mal ein paar Worte zusammenzukriegen. Aber keine Gewähr!

 

Dass der historische ein sehr zentraler Punkt ist, will ich gar nicht bestreiten. Aber ich werd das Gefühl nicht los, dass bei einem mythologisch verstandenen Jesus, das Wesentliche des christlichen Glaubens trotzdem nicht verloren geht. Für viele ist wahrscheinlich ein historischer Jesus das Wesentliche. Ich meine aber, das Wesentliche ist doch, dass Gott uns liebt. Im Unterschied zu anderen Religionen, drückt sich diese Liebe Gottes im Christentum eben ganz besonders in seiner Menschwerdung aus.

 

Das verstehe ich erst einmal nicht. Einerseits sagst Du, dass das Wesentliche Gottes Liebe sei, die sich in der Menschwerdung ausdrückt, aber andererseits "vernachlässigst" Du die Historizität dieser Menschwerdung.

 

Wenn Du weglässt, das Jesus tatsächlich gelebt hat und tatsächlich auferstanden ist, sind es alles nur "nette Geschichten". Christlicher Glaube ist aber nicht eine bloße Interpretation von überlieferten Mythen. Unser Glaube hat seinen Ursprung in der tatsächlichen Auferstehung Christi. Wir glauben, dass Jesus nach seinem Tod wieder auferweckt wurde und sich den Jüngern zeigte. Aus dieser personalen Begegnung der Jünger mit dem Auferstandenen entstehen die Glaubenszeugnisse, die der Ursprung unseres Glaubens bis heute sind.

 

Erst mit der Auferstehung (bzw. dem Glauben an die Auferstehung) werden die historischen Taten Jesu und seine Botschaft richtig verstehbar. Durch die Auferstehung bekommen die o.g. "netten Geschichten" ein neues Gewicht.

[gouvernante]

Aber ich werd das Gefühl nicht los, dass bei einem mythologisch verstandenen Jesus, das Wesentliche des christlichen Glaubens trotzdem nicht verloren geht.

Inkarnation (Menschwerdung) stelle ich mir mythologisch reichlich schwierig vor...

[Edith1]

Man sollte ihr zumindest erklären, warum die mythologische Sicht, die sie oben zur Diskussion stellt, den Boden des christlichen Glaubens völlig verlässt.

Insbesondere im Hinblick darauf, dass sie ja selbst zugibt, wenig Kenntnisse zu haben.

 

Liebe Edith,

 

wer ist "man"? Würdest du einen Erklärungsversuch wagen?

 

Gruß

Michaela

Entweder Gott wurde Mensch oder eben nicht.

Wenn nicht, kann man das Christentum lassen. Nette Gschichterln kann man auch vom fliegenden Spaghettimonster erzählen.

[Aleachim]

Und Menschwerdung im Mythos ist eben etwas anderes als eine reale Menschwerdung.

Da geb ich dir vollkommen recht. Ich hab oben schon versucht, zu erklären, wie ich das meine. Ich versuchs nochmal anders.

Ich denke, wir sind uns einig, dass Gott unser Denken übersteigt. Trotzdem ist es legitim, zu versuchen, so viel wie möglich zu verstehen. Ich glaube an eine reale Menschwerdung Gottes. Ich bezweifle allerdings, dass sich diese Menschwerdung auf eine Person beschränkt. Ich stelle mir das in etwa so vor, dass die Evangelisten ihre Botschaft "Gott wird Mensch" in ihren Geschichten bildlich darstellen wollten. Vielleicht (ich traus mich kaum zu sagen) denken wir Gottes Menschwerdung viel zu klein, wenn wir das auf die Person Jesus beschränken.

 

Das ist genau der Knackpunkt, von dem dann auch einzelne theologische Konstrukte wie die Erlösung durch das Leiden am Kreuz abhängen, die funktionieren alle nur, wenn Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott gedacht wird.

Wie die Erlösung durch Jesus Leiden am Kreuz "funktioniert" hat mir noch niemand wirklich klar machen können. Und ich meine, dass es mit einem mythologisch verstandenen Jesus auch nicht schwieriger wird.

 

Es zeichnet den christlichen Glauben nämlich aus, dass Gott eben nicht nur dem Menschen unendlich nahe ist, sondern das er wirklich und leibhaftig Mensch wird. Das stellt die gesamte Gottesbeziehung ganz neu auf, weil Gott das Menschsein nicht nur nachempfindet, sondern selbst lebt, mit allen Konsequenzen.

Okay, wenn ich dich richtig verstehe, ist es für dich eine Steigerung ob Gott den Menschen unendlich nahe ist, oder leibhaftig Mensch wird. Das seh ich ganz genau so. In meinem Denken ist es dann eben nochmal eine Steigerung, dass Gott eben nicht nur einmal vor 2000 Jahren Mensch geworden ist, sondern immer, mit jedem Menschen. Für mich ist das irgendwie noch viel "mehr". Ich konnte irgendwie auch nie soviel damit anfangen, wenn es heißt, wir sind Kinder Gottes. Ich dachte immer, na ja wir sind Geschöpfe Gottes. Sohn Gottes ist nur einer. Was wenn wir wirklich alle Kinder Gottes sind, so wie Jesus. Aus dieser Perspektive macht für mich auch Jesusnachfolge viel mehr Sinn.

 

Gruß

Michaela

[Franciscus non papa]

die frage, was würde es für den glauben bedeuten, wenn jesus nur ein mythos wäre, läßt sich für mich - wie wohl auch für dich - wohl leicht beantworten. es wäre eben nicht mehr der glaube, der uns am herzen liegt. es wäre eine art "ideen-religion", die da entstehen würde.

 

Lieber Franciscus,

 

ich kann schon verstehen, dass du das so siehst. Hab ja schon damit gerechnet. Aber der Glaube, hat sich doch im Laufe der Jahrhunderte immer verändert. Eben aufgrund von Ideen. (nicht dass ich mit meinen Ideen die Kirche revolutionieren möchte)

 

Dass der historische ein sehr zentraler Punkt ist, will ich gar nicht bestreiten. Aber ich werd das Gefühl nicht los, dass bei einem mythologisch verstandenen Jesus, das Wesentliche des christlichen Glaubens trotzdem nicht verloren geht. Für viele ist wahrscheinlich ein historischer Jesus das Wesentliche. Ich meine aber, das Wesentliche ist doch, dass Gott uns liebt. Im Unterschied zu anderen Religionen, drückt sich diese Liebe Gottes im Christentum eben ganz besonders in seiner Menschwerdung aus.

 

Gruß

Michaela

 

 

also in wesentlichen dingen hat sich der glaube nicht verändert, auch wenn man sich in details immer wieder gestritten hat, diese streitfragen mehr oder befriedigend gelöst und entschieden hat. wesentliche dinge sind u.a. das, was in den beiden großen glaubensbekenntnissen zusammengefaßt wurde. und da kann es zweifel geben, da kann es fragen geben, aber wer das dann eben nicht mehr glauben kann, der kann auch nicht mehr von sich sagen, daß er christ ist.

[chrk]

In meinem Denken ist es dann eben nochmal eine Steigerung, dass Gott eben nicht nur einmal vor 2000 Jahren Mensch geworden ist, sondern immer, mit jedem Menschen. Für mich ist das irgendwie noch viel "mehr".

 

Ich verstehe, was du meinst. Wenn du Inkarnation als die Existenz eines wie auch immer geartetet "göttlichen Funkens" in jedem Menschen verstehst, dann braucht es in der Tat keinen (historischen) Jesus, in dem sich dieser göttliche Funke vielleicht etwas mehr gezeigt hat.

Natürlich sind wir Kinder Gottes, aber sind wir Gott? Sind wir dadurch, dass wir uns von ihm beseelt fühlen, ihm gleich? Das führt zu einem ziemlich panteitischen Gottesverständnis und weg vom "Abba", dem Vater-Gott Jesu, der ja durch diese Anrede sehr personalisiert ist.

 

Was ich sagen will: in der Person Jesu Christi zeigt sich für den Christen Gott nicht nur ein bisschen, sondern ganz. Mit jeder Faser ist dieser Mensch Gottes Sohn. Darum geht es in der Inkarnation: dass Gott nicht nur in diesem Menschem wohnt, was er milliardenfach (nämmlich in jedem Menschen) tun mag, sondern dass er wirklich dieser Mensch ist.

[Katharer]

Hallo Katharer,

 

ehrlich gesagt, weiß ich nicht so recht, was du mir mit deiner Antwort sagen willst. "Glaub was du willst, ist doch eh alles egal!"? Ganz so einfach ist es aber doch meistens nicht. Der Glaube ist doch oft ein Ringen. Eben weil wir es nicht sicher wissen können, ist es doch gut, immer wieder zu hinterfragen, was man da eigentlich glaubt. Und ich finde, dazu sind andere Meinungen oft hilfreich. Ich bin eben auf der Suche danach, was für mich stimmig ist. Und grade hier im Forum erhoffe ich mir sehr verschieden Meinungen. Mancher wird mir vielleicht vorwerfen, dass ich mir da eine Privatreligion zurechtbastle. Aber wahrscheinlich tut das jeder irgendwie, manche wollen es nur nicht wahrhaben.

Dein Vergleich mit dem intelligenten Leben im All, passt meines Erachtens nicht so recht. Oder hat dein Glaube an intelligentes Leben im All konkrete Auswirkungen auf dein Leben? (Ich hoffe, du wolltest mir damit nicht sagen, dass du glaubst Jesus war ein Alien. :-)) Mir ist es ziemlich egal, ob es im All noch irgendwo intelligentes Leben gibt. Vielleicht versteh ich darum dein Beispiel nicht.

 

Ich würde hier aber gerne viel konkreter über Jesus diskutieren. Jesus fragt seine Jünger: "Für wen haltet ihr mich?" Ich möchte euch fragen: "Für wen haltet ihr ihn?"

 

Gruß

Michaela

 

Hallo Michaela,

 

ich möchte gerne von hinten anfangen:

Über Jesus diskutieren - ja das können wir natürlich jederzeit. Aber nur dann wenn Jesus kein Mythos ist sondern wenn wir historisches Wissen über die Person Jesus von Nazareth haben. Ansonsten kommt soviel dabei heraus als wenn wir über meine "Aliens" oder über Hänsel und Gretel diskutieren würden. So wie es dir egal ist, ob es intelligentes Leben im All gibt, so ist es anderen Leuten egal ob Jesus tatsächlich gelebt hat oder ob er nur ein Mythos darstellt. Ich persönlich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Jesus als Mensch gelebt hat, also eine historische Person darstellt, obwohl die Evangelien historisch gesehen eher zweifelhaft sind. Aus der realen Person Jesus enstand der "Mythos Jesus Christus" erst viel später so entstanden ist wie wir ihn heute kennen. Vermutlich musste der vermeintliche Religionsstifter Jesus ähliche wenn nicht sogar gleiche Fähigkeiten aufweisen wie seine heidnischen Pendants wie Mithras, Orpheus und viele andere von Jungfrauen geborene Göttersöhne. Vielleicht musste aus dem historischen Jesus ein mythischer Jesus entstehen um die neue Religion den Heiden insbesondere den römischen schmackhaft zu machen, nicht umsonst legte man den vermeintlichen Geburtstag Jesus auf den Feiertag des Sol Invicta. Ob Mythos oder reale historische Person, an der Gültigkeit seiner Botschaft ändert sich für mich nichts. Womit könntest du denn eher leben, Jesus als historische Person, oder Jesus der Mythos, und welchen Einfluss hätte dies auf deine Privatreligion?

[Aleachim]

Ich verstehe, was du meinst. Wenn du Inkarnation als die Existenz eines wie auch immer geartetet "göttlichen Funkens" in jedem Menschen verstehst, dann braucht es in der Tat keinen (historischen) Jesus, in dem sich dieser göttliche Funke vielleicht etwas mehr gezeigt hat.

Natürlich sind wir Kinder Gottes, aber sind wir Gott? Sind wir dadurch, dass wir uns von ihm beseelt fühlen, ihm gleich? Das führt zu einem ziemlich panteitischen Gottesverständnis und weg vom "Abba", dem Vater-Gott Jesu, der ja durch diese Anrede sehr personalisiert ist.

Ich möchte fast sagen, bei mir ist es umgekehrt. Ich hab vor einiger Zeit von Carlo Carretto "Denn du bist mein Vater" gelesen. Er betont das ja sehr stark, dass Gott unser Vater ist und wir seine Kinder sind. Für mich war das eigentlich auch immer ganz normal. Ich bin mit dem katholischen Glauben aufgewachsen und empfand das irgendwie nie als etwas besonderes, Kind Gottes zu sein. Carlo Carretto stellt es als etwas ganz besonderes hin und ich hab das nicht so recht nachvollziehen können. Aber mit dem Gedanken, dass wir alle wirklich Kinder Gottes sind, genau so wie der Sohn Gottes, bekommt die Anrede "Vater" einen viel tieferen Sinn.

 

Was ich sagen will: in der Person Jesu Christi zeigt sich für den Christen Gott nicht nur ein bisschen, sondern ganz. Mit jeder Faser ist dieser Mensch Gottes Sohn. Darum geht es in der Inkarnation: dass Gott nicht nur in diesem Menschem wohnt, was er milliardenfach (nämmlich in jedem Menschen) tun mag, sondern dass er wirklich dieser Mensch ist.

Du hast schon recht, irgendwie ist da doch ein Unterschied... Du schreibst oben, wenn wir glauben, dass wir Gott sind, kommen wir weg von der Anrede Abba, weg von einem persönlichen Gott. Wenn aber Jesus, der selber Gott ist, diese Anrede benutzt, geht es ja doch irgendwie.

Für mich geht das irgendwie zusammen, ein Gott der in jedem Menschen ganz Mensch ist und trotzdem auch ein Du ist zu dem ich Vater sagen kann. Der so unbegreiflich ist, dass das alles geht.

 

Gruß

Michaela

[Aleachim]

Ich persönlich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Jesus als Mensch gelebt hat, also eine historische Person darstellt, obwohl die Evangelien historisch gesehen eher zweifelhaft sind. Aus der realen Person Jesus enstand der "Mythos Jesus Christus" erst viel später so entstanden ist wie wir ihn heute kennen.

 

Danke! Ich finde, auf dieser Basis kann man sehr gut weiter diskutieren. Die Frage ist aber doch dann, was in den Evangelien ist historisch und was Mythos? Und um bei der Menschwerdung Gottes, bzw. bei der Frage, wer war Jesus zu bleiben: Was heißt es, wenn wir sagen Jesus war der Sohn Gottes? Sind wir Menschen vielleicht alle dazu geschaffen, genau so Sohn Gottes zu sein, wie Jesus es war?

 

 

Ob Mythos oder reale historische Person, an der Gültigkeit seiner Botschaft ändert sich für mich nichts.

Zu dieser Ansicht tendiere ich im Moment auch sehr stark.

 

Womit könntest du denn eher leben, Jesus als historische Person, oder Jesus der Mythos, und welchen Einfluss hätte dies auf deine Privatreligion?

Sehr gute Frage, ich glaube da muss ich noch drüber nachdenken.

 

Gruß

Michaela

[Franciscus non papa]

 

 

Danke! Ich finde, auf dieser Basis kann man sehr gut weiter diskutieren.Gruß

Michaela

 

 

aber bitte nicht hier. das ist dann ganz eindeutig KEIN glaubensgespräch mehr im sinn der forenregeln.

[Chrysologus]

Für mich geht das irgendwie zusammen, ein Gott der in jedem Menschen ganz Mensch ist und trotzdem auch ein Du ist zu dem ich Vater sagen kann. Der so unbegreiflich ist, dass das alles geht.

 

In der Mitte des Christentums steht aber nicht eine Botschaft, sondern eine Person, und Gott wird nicht in jedem Menschen Mensch, sondern er ist in der historischen Person des Jesus von Nazareth Mensch geworden. Diese Aussage nivellierst du zumindest in einer Weise, die ich für mit der chrtistlichen Lehre kaum noch verbindbar halte, indem sie die Geschichtlichkeit und Einmaligkeit der Menschwerdung letztlich leugnet.

[Edith1]

Womit könntest du denn eher leben, Jesus als historische Person, oder Jesus der Mythos, und welchen Einfluss hätte dies auf deine Privatreligion?

Sehr gute Frage, ich glaube da muss ich noch drüber nachdenken.

 

Gruß

Michaela

Privatreligionen sind eigentlich nicht so ganz das Thema der katholischen Glaubensgespräche.