Glaubensgut und Glaubenswahrheit

[peter-70]

Hallo,

 

neulich habe ich eine Diskussion mit einem Arbeitskollegen begonnen, der seinerseits einer freikirchlich-evangelischen Gemeinde angehört. Wir haben schnell bemerkt wie weit unser Verständnis der Überlieferung auseinander klafft.

 

Einer der wesentlichsten Punkte, wie es mir scheint, ist beispielsweise die Heiligenverehrung. Mein Kollege ist der Ansicht, Herr Jesus gab uns Sein Wort, dass wir zum Vater durch Ihn kommen und auf keinem anderen Wege sonst. Ich sagte ihm zwar, dass Gott uns die Heiligen schenkt, etwa in der Weise wie uns die Sterne am Himmel gegeben sind, um eine Orientierung in der Finsternis zu ermöglichen. Ein solcher ganz besonderer Stern, ist natürlich Maria.

 

Doch er weigert sich das anzunehmen und bittet mich, mit Hilfe der Heiligen Schrift nachzuweisen, woran es denn klar und unmissverständlich ersichtlich ist, dass Heilige im Himmel sind. Er fragt also wörtlich "zeige mir die Stelle der Heiligen Schrift, wo das steht". Er meint unser Geist wird nach dem Tode im Leibe, in einen Schlafzustand entrückt, weshalb Jesus auch vom "Schlaf" und "Auferweckung" (am letzten Tage) spricht.

 

Ich nannte ihm einige Stellen wie etwa Lk 20,38 (entsprechend nach Mt und nach Mk) Ebenso habe ich ihm Lk 23,43 und Lk 16,24 genannt. Das alles half nicht. Er meinte das seien alles nicht eindeutige Beweise dafür, dass Heilige jetzt schon im Himmel sind (wenn auch geistigerweise, und ohne den verklärten Leib - ausgenommen Jesus und Maria).

 

Ganz besonders hatte er aber etwas gegen Verehrung Mariens. Er kann es sich nicht erklären warum wir eine Frau verehren, die doch noch nicht einmal im Himmel ist. Zu Ihr rufen und Sie bitten, obwohl Jesus doch klar sagte "niemand kommt zum Vater denn duch mich" Joh 14,6.

 

Ich sagte ihm, dass das Ave Maria Bibelstellen sind, mit einer anschließenden Bitte. Dass es um den Gruß des Engels und Elisabeths geht, den wir im Ave Maria wiederholen. Ganz besonders nannte ich ihm aber das Magnifikat, bei dem Maria voll des Heiligen Geistes sagt: "Siehe von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter" Luk 1,46. Ich sagte ihm dass es im Grunde eine Verheißung Gottes ist, welche durch Maria ausgesprochen wird. Doch auch das weigert er sich anzunehmen, und meint, auch Lea sagt etwas ähnliches: 1. Mose 30,13 Auch sagte ich ihm, Jesus hat vom Kreuz, uns Maria zur Mutter gegeben, doch er meint, da war nur Johannes gemeint. Joh 19,26

Ich denke aber am allermeisten weigert er sich anzunehmen, dass Maria in den Himmel aufgenommen wurde. Er sagt, die katholische Kirche denke sich da etwas aus, das mit der Heiligen Schrift nicht zu belegen ist, für ihn aber gelte was im Wort Gottes steht.

 

Ich nannte die Geschichte von Lazarus und dem reichen Prasser. Auch dieser ruft: "Vater Abraham..." Das heiß wohl dass Abraham im Himmel sein muss und das wir unsere Rufe an Heilige richten dürfen. Auch nannte und erklärte ich ihm die Geschichte von Isaak und Rebekka, Jakob und Esau. Doch davon wollte er erst recht nichts wissen.

 

Ebenso glaubt er auch nicht, dass Jesus die Erlaubnis zur Sündenvergebung nur seinen Aposteln gab. Er meint Jesus richtet Sein Wort, als Er Seine Jünger anhaucht, an alle Menschen (zumal die Jünger Jesu), aber keinesfalls ausschließlich auf die 12 Apostel. Joh 20,23

 

Und nun endlich meine Frage. Wie können wir solche Menschen ganz klar, anhand der Heiligen Schrift davon überzeugen, dass Heilige sehr wohl im Himmel sind. Und vor allem das Maria in den Himmel aufgenommen wurde, und aus welchen Stellen der Heiligen Schrift geht es hervor, dass wir Maria als Fürsprecherin anrufen dürfen (m.E. sollen und müssen!).

Ich weiß nicht recht wie ich es ihm anhand der Heiligen Schrift beweisen soll, auf eine solche weise, dass er es nicht verdrehen, oder als unzutreffend, oder mehrdeutig abtun kann.

 

 

Was mich persönlich angeht, hätte ich meinerseits auch eine Frage. Die Lehre der Kirche ist ja, dass nach dem Tod das persönliche Gericht folgt. Die Frage ist nun, wenn beispielsweise die verdammten Seelen in der Hölle sind, werden sie dann am Jüngsten Tag noch mal zum Gericht gerufen, um dann nochmals verdammt zu werden? Mt 25,41

Gut, bei den Heiligen und den Seelen aus dem Fegefeuer könnte ich das vielleicht noch verstehen, aber gerade bei den verdammten Seelen, kann ich es nicht wirklich.

[Lothar1962]

Und nun endlich meine Frage. Wie können wir solche Menschen ganz klar, anhand der Heiligen Schrift davon überzeugen, dass Heilige sehr wohl im Himmel sind. Und vor allem das Maria in den Himmel aufgenommen wurde, und aus welchen Stellen der Heiligen Schrift geht es hervor, dass wir Maria als Fürsprecherin anrufen dürfen (m.E. sollen und müssen!).

 

Überhaupt nicht. Nein - ganz im Ernst. Genauso wenig, wie Du anhand der Bibel davon überzeugt werden willst / kannst, dass es eben nicht so ist. Es gibt viele Bibelstellen, mit denen man alles, nichts und auch noch alles andere aussagen kann. Das hilft nicht weiter, da hilft nur die "Tradition" weiter, mit der in irgend einer Weise festgeschrieben wird, wie die jeweilige christliche Konfession die Schriften auslegt. Katholiken nennen das auch "Tradition" bzw. "Lehramt", Freikirchler benutzen diese Begriffe üblicherweise nicht sonderlich gerne, machen es aber auch nicht anders. Beispielsweise beziehen sich die Freien Evangelischen Gemeinden meistens auf die Auslegungstraditionen der schweizerischen Reformation.

 

Wer die Auslegungstradition des anderen nicht anerkennt, kommt nicht zu dessen Ergebnissen, wenn er die Bibel liest. Die Begriffe "wahr" und "falsch" beziehen sich meistens nicht darauf, ob und wie etwas in der Bibel steht, sondern darauf, wie die Bibel in der jeweiligen Gruppe ausgelegt wird.

[peter-70]

Hallo Lothar,

 

ich würde dir zustimmen, wenn die Heilige Schrift Menschenwerk wäre, es ist aber das Wort das Gott selbst an uns richtet. Und so wir denn diesem Wort Glauben schenken wollen, so kann deine Aussage nicht ganz stimmen, denn:

 

"Denn wie der Regen und der Schnee vom Himmel fällt und nicht dorthin zurückkehrt, sondern die Erde tränkt und sie zum Keimen und Sprossen bringt, wie er dem Sämann Samen gibt und Brot zum Essen, so ist es auch mit dem Wort, das meinen Mund verlässt: Es kehrt nicht leer zu mir zurück, sondern bewirkt, was ich will, und erreicht all das, wozu ich es ausgesandt habe".

 

 

Du sagst: "gar nicht" und machst es dir so ziemlich leicht. Was aber wenn du deinen Glauben bezeugen musst? Was wenn du unter andersgläubigen deinen Glauben verteidigen willst? Wirst du dann sagen: "glaubt was ihr wollt, ich weiß was ich glaube!" ?

 

Der selige Papst Johannes Paul II sagte einmal "der größte Feind des Glaubens ist die Unwissenheit", nun aber zu sagen "ich kann die Wahrheit nicht erkennen", die uns in der Heiligen Schrift geoffenbart worden ist, sondern ich nehme das an was mir das Lehramt sagt, das mag als Gehorsam vor Gott gelobt werden, doch jene die im Irrtum verharren, wird es sicher nicht überzeugen.

 

Ich will die Wahrheit erfahren, erkennen und wissen, dann kann ich sie auch überzeugend weiter geben. Wenn nicht, so ist auch mein eigener Glaube in Gefahr. In unserer Kirche gibt es auch Dogmen, die wiederum mit der Heiligen Schrift übereinstimmend sein müssen. Was ist damit? Woher kommen sie? Wer bestätigt sie? Warum glauben wir Katholiken das was wir glauben?

 

Wenn ich in meinem Glauben selbst wanke, und mich nur damit beruhige "es ist halt so", wie kann ich bestehen wenn ein Wind, geschweige denn ein Sturm wütet? Glaube ist, wie unser Papst sagt: "Herz und Vernunft". Beides! Ich kann daran glauben, dass Maria in den Himmel aufgenommen wurde und dort bei Gott unablässig Fürsprache für uns hält. Mein Herz weigert sich nicht das anzunehmen, doch meine Vernunft fragt mich: woher kommt dieser Glaube, diese feste Überzeugung? Worauf, oder auf wen geht das zurück?

Wenn ich so bestätigt werde, werde ich aus einem solchen Kampf gestärkt hervorgehen und kann mich mutiger und mit mehr Feuereifer für meinen Glauben einsetzen! Und wenn einmal das Feuer so heiß in uns brennt, dann wollen wir Gott bitten, für unseren Glauben unser Leben zu lassen!

 

Doch wie kalt und gleichgültig sind wir, wenn wir so denken wie du´s hier zeigst?

[Lucie]

Glückwunsch, mir scheint, Du hast schon so ziemlich alle Bibelstellen und Argumente genannt, die man üblicherweise zugunsten der Heiligenverehrung ins Feld führt. Wenn einen das nicht überzeugt, dann ist vom Bibeltext selbst her sicher nicht allzu viel mehr drin.

Allerdings könntest Du Deinen Gesprächspartner ja mal fragen, woher er eigentlich weiß, dass genau diese Bibel mit genau diesen Büchern (gehören da auch Jesus Sirach, Tobit, Makkabäer dazu???) das Wort Gottes ist. Hat sich das die (katholische) Kirche nicht auch bloß "ausgedacht"?

Katholiken sollten sich nicht mit solchen Argumenten wie "das ist nicht biblisch" ins Bockshorn jagen lassen. Letztlich ist auch die Bibel nur ein Teil der Tradition und was ihr nicht ausdrücklich widerspricht muss deswegen nicht "unbiblisch" sein.

[Lucie]

Mein Herz weigert sich nicht das anzunehmen,

 

 

... das ist doch wohl das Entscheidende. Und damit kann man auch argumentieren, finde ich. Für mich ist es kein Problem, wenn jemand anders Maria nicht braucht. Ich schäme mich aber nicht zuzugeben, dass das bei mir anders ist.

 

doch meine Vernunft fragt mich: woher kommt dieser Glaube, diese feste Überzeugung? Worauf, oder auf wen geht das zurück?

 

 

... das öffnet jede Menge Spielraum für interessante Beschäftigungen.

[Lothar1962]

Doch wie kalt und gleichgültig sind wir, wenn wir so denken wie du´s hier zeigst?

 

Sag mal, woher weißt Du, wie ich denke und wie ich darauf komme?

 

Ich habe eine Lebensgeschichte, in der sich 11 Jahre Mitgliedschaft in einer Freien Evangelischen Gemeinde befinden, bevor ich wieder katholisch wurde. Ich kenne die Problematik mehr als gut und spürte oft genug die Zerrissenheit des christlichen Glaubens.

 

So, jetzt zur Theologie zurück:

 

Was soll ich denn sagen? Auch wenn die Bibel das Wort Gottes - wie man das auch immer verstehen will - ist, muss sie ausgelegt werden. Täten wir das nicht, würden wir nach wie vor kein Krabbencocktail essen, ausschließlich Verheiratete ins Geistliche Amt weihen und das Haupthaar samt Barttracht nicht scheren. Tun wir aber nicht. Also legen wir aus. Und jede Konfession legt nun mal selber fest, wie sie auslegt. Logisch, dass damit auch jeder davon überzeugt ist, es für sich richtig zu machen. Was erwartet man denn auch anderes?

 

Ja, wie geht man mit anderen Konfessionen um? Klar bin ich davon überzeugt, den für mich richtigen Weg zu gehen - sonst wäre ich nicht da, wo ich bin. Aber es ist nun mal so, dass ich das ernste Streben nach der richtigen Auslegung der Heiligen Schriften den anderen auch nicht absprechen kann - ihre Argumentationen sind ja vor ihrer eigenen Tradition auch nicht falsch, auch wenn es nicht meine sind.

 

Was soll man denn da anderes tun als darauf zu vertrauen, dass Gott es schon richten wird, mit "wahr" und "falsch". Außerdem bin ich der felsenfesten Auffassung, dass man unter Christen nicht "missionieren" muss in der kämpferischen Art, die Dir offenbar vorschwebt. So viele Gemeinsamkeiten - mindestens die 7 ökumenischen Konzilien und ihre Dogmen, eine gemeinsame Taufe, die von fast allen Kirchen gegenseitig anerkannt wird - das ist viel mehr als klitzekleine Berührungspunkte. Das ist ein großes, gemeinsames Fundament. Der Rest muss sich von selbst ergeben.

 

Ich bin auch - mit Papst Johannes Paul II. und seinen Vorgängern bis Johannes XXIII - der Meinung, dass man Juden nicht aktiv missionieren muss, weil sie als unsere älteren Glaubensvorfahren bereits in einem aktiven Bund mit Gott stehen. Und nachdem ich dieser Auffassung bin, kann ich ja schlecht für die aktive Mission von nichtkatholischen Christen sein, die viel mehr theologische Gemeinsamkeiten mit Katholiken haben als Juden.

 

Ich kann nur das als Wahrheit vertreten, was ich als Wahrheit erkannt habe. Freikirchler haben etwas anderes als Wahrheit erkannt. Deswegen können sie nur ihre Linie vertreten. Es mag vielleicht tatsächlich eine Art "universelle christliche Wahrheit" geben - aber Du musst doch auch zugeben, dass es schwierig ist, diese zu erkennen. Sonst hätten wir nicht ein so gespaltenes Christentum.

 

Und die übrigen Religionen bzw. Glaubenssysteme habe ich noch völlig außen vor gelassen - deren Anhänger sind ja auch überwiegend davon überzeugt, ihren Weg als Wahrheit erkannt zu haben.

 

Ich fürchte, Dein Wunsch nach einer belastbaren Erkenntnis der "wahren Religion" ist nicht erfüllbar. Du kommst nicht umhin, darauf zu vertrauen, dass Gott Dich unterstützt, auf Deinem Weg.

[Lucie]

 

Was soll ich denn sagen? Auch wenn die Bibel das Wort Gottes - wie man das auch immer verstehen will - ist, muss sie ausgelegt werden. Täten wir das nicht, würden wir nach wie vor kein Krabbencocktail essen, ausschließlich Verheiratete ins Geistliche Amt weihen und das Haupthaar samt Barttracht nicht scheren. Tun wir aber nicht. Also legen wir aus.

 

Hier muss ich mal kurz einhaken. Legt man die Bibel nicht auch dann aus, wenn man irgendwelche Gebote befolgt, genauso wie wenn man es nicht tut? Schließlich ist es auch eine Form der Auslegung, wenn man irgendwas, was vor Tausenden von Jahren in einem ganz anderen Kulturkreis als Gesetz festgelegt wurde, auf sich bezieht, oder?

[Lothar1962]

Hier muss ich mal kurz einhaken. Legt man die Bibel nicht auch dann aus, wenn man irgendwelche Gebote befolgt, genauso wie wenn man es nicht tut? Schließlich ist es auch eine Form der Auslegung, wenn man irgendwas, was vor Tausenden von Jahren in einem ganz anderen Kulturkreis als Gesetz festgelegt wurde, auf sich bezieht, oder?

 

Du hast bereits eine Auslegung vor der Auslegung gemacht, indem Du gesagt hast, dass die Bibel einen kulturellen Anteil hat. Das sagen übrigens auch die meisten Freikirchler, aber halt an anderen Stellen als die Katholiken.

 

Eine andere "Auslegung" machten diejenigen, die den Kanon der Bibel definierten: Was gehört dazu, was nicht.

bearbeitet 27. Oktober 2011 von Lothar1962

[josef]

Lieber Peter,

 

Willkommen im Forum.

 

 

Bin beeindruckt von Deiner Bibelkenntnis und vom Mut mit der Du den katholischen Standpunkt verteidigst - die Kircheninsider sollten sich an Dir ein Beispiel nehmen!

 

 

neulich habe ich eine Diskussion mit einem Arbeitskollegen begonnen, der seinerseits einer freikirchlich-evangelischen Gemeinde angehört. Wir haben schnell bemerkt wie weit unser Verständnis der Überlieferung auseinander klafft.

Das kommt, weil die Freikirchen den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht wahrhaben wollen DER hier und heute anwesend ist um nach dem Willen JESU CHRISTI gemäß Johannes 16, 12-13, allen Menschen die IHN achten, Beistand und Lehrer zu sein.

 

·

12

ICH habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

 

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13

Wenn aber JENER, der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ERhören wird, das wird ERreden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.

 

 

Und weil die Freikirchen den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht achten, halten sie - irrtümlicherweise - die Bibel für das Wort GOTTES.

 

JESUS CHRISTUS ist das WORT GOTTES - und nicht die Bibel!

 

 

Was für ein Mißverständnis, die Offenbarung die GOTT der HERR dem Propheten Jesaja 55, 8-11 gibt, auf die Bibel zu beziehen.

 

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8

Denn MEINE Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht MEINE Wege, spricht der HERR,

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9

sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch MEINE Wege höher als eure Wege und MEINE Gedanken als eure Gedanken.

 

·

10

Denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahin zurückkehrt, sondern feuchtet die Erde und macht sie fruchtbar und läßt wachsen, daß sie gibt Samen, zu säen, und Brot, zu essen,

·

11

so soll das WORT, das aus MEINEM Munde geht, auch sein: Es wird nicht wieder leer zu MIR zurückkommen, sondern wird tun, was MIR gefällt, und IHM wird gelingen, wozu ICH es sende.

 

Wie nur, kann ein Christ der für wahr hält was JESUS CHRISTUS verkündet, das Alte Testament, das voller Mord und Totschlag ist, für das Wort GOTTES halten?

 

Wer seinen Beistand, den HEILIGEN GEIST um Rat bittet, was von der Bibel zu halten ist, der weiß daß die Bibel ein von Menschen geschriebenes Werk ist die die Auseinandersetzung der Menschen mit GOTT bezeugen wollten.

 

Nicht alles was in der Bibel zu lesen ist, ist wahr - es ist aber auch nicht alles unwahr.

Nur der Christ der den HEILIGEN GEIST GOTTES um SEINE Auslegung der Bibeltexte bittet, weiß was wahr ist und was nicht.

 

 

...Einer der wesentlichsten Punkte, wie es mir scheint, ist beispielsweise die Heiligenverehrung. Mein Kollege ist der Ansicht, Herr Jesus gab uns Sein Wort, dass wir zum Vater durch Ihn kommen und auf keinem anderen Wege sonst.

Dem widerspricht doch die Heiligenverehrung nicht.

 

Wir bitten die Heiligen um Fürsprache bei JESUS - das ist schon alles.

Und wir richten uns dabei nach dem hl. Paulus der in seinem 1.Brief an Timotheus 2,1-3 mahnt:

 

.1

So ermahne ich nun, daß man vor allen Dingen tue

Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung

für alle Menschen,

·

2

für die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit.

·

3

Dies ist gut und wohlgefällig vor GOTT, unserm Heiland,

 

 

Doch er weigert sich das anzunehmen und bittet mich, mit Hilfe der Heiligen Schrift nachzuweisen, woran es denn klar und unmissverständlich ersichtlich ist, dass Heilige im Himmel sind. Er fragt also wörtlich "zeige mir die Stelle der Heiligen Schrift, wo das steht". Er meint unser Geist wird nach dem Tode im Leibe, in einen Schlafzustand entrückt, weshalb Jesus auch vom "Schlaf" und "Auferweckung" (am letzten Tage) spricht.

 

Ich nannte ihm einige Stellen wie etwa Lk 20,38 (entsprechend nach Mt und nach Mk) Ebenso habe ich ihm Lk 23,43 und Lk 16,24 genannt. Das alles half nicht. Er meinte das seien alles nicht eindeutige Beweise dafür, dass Heilige jetzt schon im Himmel sind (wenn auch geistigerweise, und ohne den verklärten Leib - ausgenommen Jesus und Maria)..

Da widerspricht JESUS selbst der Ansicht, ER werde am Jüngsten Tag Tote aus einem "Schlaf" auferwecken:

 

Johannes 11,11

·

11

Das sagte ER, und danach spricht ER zu ihnen: Lazarus, unser Freund, schläft, aber ICH gehe hin, ihn aufzuwecken.

 

Johannes 11,21-26

.21 Marta sagte zu JESUS: HERR, wärst du hier gewesen, dann wäre mein Bruder nicht gestorben.

.

22

Aber auch jetzt weiß ich: Alles, worum DU GOTT bittest, wird GOTT DIR geben.

.

23

JESUS sagte zu ihr:

Dein Bruder wird auferstehen.

.

24

Marta sagte zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird bei der Auferstehung am Letzten Tag.

.

25

JESUS erwiderte ihr: ICH bin die Auferstehung und das Leben. Wer an MICH glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt,

.

26

und jeder, der lebt und an MICH glaubt, wird auf ewig nicht sterben. Glaubst du das?

 

 

Johannes 11, 43-44

.43 Nachdem ER dies gesagt hatte, rief ER mit lauter Stimme: Lazarus, komm heraus!

.44 Da kam der Verstorbene heraus; seine Füße und Hände waren mit Binden umwickelt, und sein Gesicht war mit einem Schweißtuch verhüllt. JESUS sagte zu ihnen: Löst ihm die Binden und lasst ihn weggehen!

 

 

...Ganz besonders hatte er aber etwas gegen Verehrung Mariens. Er kann es sich nicht erklären warum wir eine Frau verehren, die doch noch nicht einmal im Himmel ist.

...

Ich denke aber am allermeisten weigert er sich anzunehmen, dass Maria in den Himmel aufgenommen wurde. Er sagt, die katholische Kirche denke sich da etwas aus, das mit der Heiligen Schrift nicht zu belegen ist, für ihn aber gelte was im Wort Gottes steht.

Wenn es um Dogmen geht, verkündet der Papst nur das was ihn der HEILIGE GEIST GOTTES verkünden lässt.

 

Frage Deinen Kollegen wem er glaubt: der Bibel oder dem HEILIGEN GEIST GOTTES.

 

Katholische Christen glauben dem HEILIGEN GEIST und lassen sich die Bibeltexte - nur - von IHM interpretieren.

 

 

 

Ebenso glaubt er auch nicht, dass Jesus die Erlaubnis zur Sündenvergebung nur seinen Aposteln gab. Er meint Jesus richtet Sein Wort, als Er Seine Jünger anhaucht, an alle Menschen (zumal die Jünger Jesu), aber keinesfalls ausschließlich auf die 12 Apostel. Joh 20,23

Gleiches Recht für alle Bibelleser!

Dein Kollege soll die Bibelstelle zeigen in der geschrieben steht daß JESUS allen Menschen die Vollmacht gegeben hat Sünden zu vergeben.

 

Es ist doch unmißverständlich daß JESUS unter den Menschen nur die Apostel und ihre Nachfolger beauftragt hat Sünden zu vergeben.

 

 

Und nun endlich meine Frage. Wie können wir solche Menschen ganz klar, anhand der Heiligen Schrift davon überzeugen, dass Heilige sehr wohl im Himmel sind. Und vor allem das Maria in den Himmel aufgenommen wurde, und aus welchen Stellen der Heiligen Schrift geht es hervor, dass wir Maria als Fürsprecherin anrufen dürfen (m.E. sollen und müssen!).

Ich weiß nicht recht wie ich es ihm anhand der Heiligen Schrift beweisen soll, auf eine solche weise, dass er es nicht verdrehen, oder als unzutreffend, oder mehrdeutig abtun kann.

Das kann nur der HEILIGE GEIST GOTTES beweisen - und nicht die Heilige Schrift.

Und nur jene Menschen werden das Zeugnis des HEILIGEN GEISTES gelten lassen die IHN achten - die Freikirchen tun es offensichtlich nicht.

 

 

Was mich persönlich angeht, hätte ich meinerseits auch eine Frage. Die Lehre der Kirche ist ja, dass nach dem Tod das persönliche Gericht folgt. Die Frage ist nun, wenn beispielsweise die verdammten Seelen in der Hölle sind, werden sie dann am Jüngsten Tag noch mal zum Gericht gerufen, um dann nochmals verdammt zu werden? Mt 25,41

Gut, bei den Heiligen und den Seelen aus dem Fegefeuer könnte ich das vielleicht noch verstehen, aber gerade bei den verdammten Seelen, kann ich es nicht wirklich.

Der HEILIGE GEIST gibt die Auskunft daß es nur ein Gericht geben wird - und Christen sich mit Details nicht belasten sollten.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. Oktober 2011 von josef

[peter-70]

Glückwunsch...

 

Hallo Lucie,

 

deine Argumentation scheint mir plausibel zu sein. Ich habe dem Kollegen auch öfter gesagt, dass ich ihm nichts aufzwingen kann und will, sondern dass er es mehr als eine Möglichkeit erkennen sollte, über diese Dinge in einem anderen Kontext nachzudenken.

Ich sagte ihm, Jesus sagt: "das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn" Mt 7,14, was ich dir hier sage ist ein Weg! Und zwar ein verborgener, den nur wenige finden werden.

Darauf meinte er, was Jesus damit sagen wollte ist, der Unglaube der Menschen, wohl auch der Unglaube an Jesus als Sohn Gottes. Doch Jesus sagt auch: "Bemüht euch mit allen Kräften, durch die enge Tür zu gelangen; denn viele, sage ich euch, werden versuchen hineinzukommen, aber es wird ihnen nicht gelingen" Lk 13,24

Somit greift m.E. sein Argument auch hier nicht, sondern der Weg durch Maria zu Jesus, ist ein verborgener Weg. Oder vielleicht besser, gerade denen, die sich Maria ganz und gar hingeben, wird eben jene verborgene Weg gezeigt.

 

Gibt es also nichts mehr, wie wir durch Vernunft und Rationalität bei der Betrachtung der Heiligen Schrift, einem Menschen die Heiligenverehrung und die besondere Verehrung Mariens erklären können? Was mich interessiert, denn auch darauf hat sich mein Kollege (ablehnend) bezogen, woher unsere Dogmen kommen. Wie finden sie ihren Weg, Bestätigung und Verankerung in unserer Kirche. Ist die erste offizielle Heiligsprechung, die des hl. Dismas?

Auch die nannte ich meinem Kollegen, doch dieser meinte, bei Gott ist die Zeit nicht wie bei uns Menschen, denn Gott ist ewig! Wenn Jesus sagt "heute noch", meint Er dann den kalendarischen 24-Stunden Tag? So sein Einwand.

 

Worauf aber bezieht sich die kath. Kirche bei der Heiligsprechung? Auf diese Worte Jesu?

Worauf bezieht sich die kath. Kirche bei der Aufnahme Mariens in den Himmel?

Und woher nimmt die kath. Kirche die Lehre, Heilige im Himmel im Beistand und Fürsprache anzurufen?

 

Wenn wir solche Fragen adäquat und unwiderlegbar erklären können, würden wir damit m.E. einen echten Schritt in Richtung "wahre Ökumene" tun.

[josef]

Lieber Peter,

 

 

...

In unserer Kirche gibt es auch Dogmen, die wiederum mit der Heiligen Schrift übereinstimmend sein müssen.

Was ist damit?

Woher kommen sie?

Wer bestätigt sie?

Warum glauben wir Katholiken das was wir glauben?

Wir glauben = halten für wahr, weil wir JESUS CHRISTUS vertrauen daß ER die Wahrheit über GOTT, den Menschen und die Welt verkündet.

 

Wir Katholische Christen lassen uns die Dogmen vom HEILIGEN GEIST GOTTES geben und als wahr bestätigen.

 

 

 

Gruß

josef

[Kirisiyana]

Hallo Lothar,

 

ich würde dir zustimmen, wenn die Heilige Schrift Menschenwerk wäre, es ist aber das Wort das Gott selbst an uns richtet.

Also, wir Katholiken glauben an die Bibel als von Gott inspiriert, doch glauben wir nicht, dass sie direkt Gottes Wort ist. Die historisch-kritische Exegese hat uns zudem gezeigt, dass vermutlich nur sehr wenige Worte in der Bibel direkt aus Jesu Mund überliefert sind, das vielleicht wichtigste davon das Wort "Abba", ein sehr persönliches Wort für Vater, grob vergleichbar in etwa mit unserem "Papa".

 

Da lesen wir die Bibel also wohl schonmal prinzipiell anders aus als mancher Freikirchler. Hinzu kommt, dass die Bibel für Katholiken nicht die einzige Offenbarungsquelle ist. Für uns kommt die Tradition hinzu.

 

Es ist also kein Wunder, wenn Du mit einem Freikirchler bei diesen Fragen keine Einigung hinbekommst.

bearbeitet 27. Oktober 2011 von Kirisiyana

[Lucie]

 

 

 

 

Ebenso glaubt er auch nicht, dass Jesus die Erlaubnis zur Sündenvergebung nur seinen Aposteln gab. Er meint Jesus richtet Sein Wort, als Er Seine Jünger anhaucht, an alle Menschen (zumal die Jünger Jesu), aber keinesfalls ausschließlich auf die 12 Apostel. Joh 20,23

Gleiches Recht für alle Bibelleser!

Dein Kollege soll die Bibelstelle zeigen in der geschrieben steht daß JESUS allen Menschen die Vollmacht gegeben hat Sünden zu vergeben.

 

Es ist doch unmißverständlich daß JESUS unter den Menschen nur die Apostel und ihre Nachfolger beauftragt hat Sünden zu vergeben.

 

 

 

 

Wo steht denn da was von Nachfolgern? Im Neuen Testament beauftragt Jesus ausschließlich seine Jünger bzw. Apostel. Wenn das irgend jemand auf irgend jemanden sonst bezieht ist das schon Auslegung. Manche finden es naheliegend, alle Gläubigen / Getauften an die Stelle der Jünger zu setzen, andere eben nur bestimmte, herausgehobene, besonders beauftragte Menschen.

 

Nachtrag:

 

Gleiches Recht für alle Bibelleser!

 

Das kann ich nur voll und ganz unterschreiben.

bearbeitet 27. Oktober 2011 von Lucie

[Lucie]

Glückwunsch...

 

Hallo Lucie,

 

deine Argumentation scheint mir plausibel zu sein. Ich habe dem Kollegen auch öfter gesagt, dass ich ihm nichts aufzwingen kann und will, sondern dass er es mehr als eine Möglichkeit erkennen sollte, über diese Dinge in einem anderen Kontext nachzudenken.

Ich sagte ihm, Jesus sagt: "das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn" Mt 7,14, was ich dir hier sage ist ein Weg! Und zwar ein verborgener, den nur wenige finden werden.

Darauf meinte er, was Jesus damit sagen wollte ist, der Unglaube der Menschen, wohl auch der Unglaube an Jesus als Sohn Gottes. Doch Jesus sagt auch: "Bemüht euch mit allen Kräften, durch die enge Tür zu gelangen; denn viele, sage ich euch, werden versuchen hineinzukommen, aber es wird ihnen nicht gelingen" Lk 13,24

Somit greift m.E. sein Argument auch hier nicht, sondern der Weg durch Maria zu Jesus, ist ein verborgener Weg. Oder vielleicht besser, gerade denen, die sich Maria ganz und gar hingeben, wird eben jene verborgene Weg gezeigt.

 

Gibt es also nichts mehr, wie wir durch Vernunft und Rationalität bei der Betrachtung der Heiligen Schrift, einem Menschen die Heiligenverehrung und die besondere Verehrung Mariens erklären können? Was mich interessiert, denn auch darauf hat sich mein Kollege (ablehnend) bezogen, woher unsere Dogmen kommen. Wie finden sie ihren Weg, Bestätigung und Verankerung in unserer Kirche. Ist die erste offizielle Heiligsprechung, die des hl. Dismas?

Auch die nannte ich meinem Kollegen, doch dieser meinte, bei Gott ist die Zeit nicht wie bei uns Menschen, denn Gott ist ewig! Wenn Jesus sagt "heute noch", meint Er dann den kalendarischen 24-Stunden Tag? So sein Einwand.

 

Worauf aber bezieht sich die kath. Kirche bei der Heiligsprechung? Auf diese Worte Jesu?

Worauf bezieht sich die kath. Kirche bei der Aufnahme Mariens in den Himmel?

Und woher nimmt die kath. Kirche die Lehre, Heilige im Himmel im Beistand und Fürsprache anzurufen?

 

Wenn wir solche Fragen adäquat und unwiderlegbar erklären können, würden wir damit m.E. einen echten Schritt in Richtung "wahre Ökumene" tun.

 

Wenn man solche Fragen unwiderlegbar erklären könnte, waäre das längst passiert und jeder, der sich ernsthaft um die Wahrheit bemüht, wäre der gleichen Meinung. Ergo muss man sich wohl damit abfinden, dass das nicht möglich ist.

 

Gibt es also nichts mehr, wie wir durch Vernunft und Rationalität bei der Betrachtung der Heiligen Schrift, einem Menschen die Heiligenverehrung und die besondere Verehrung Mariens erklären können?

 

Wenn, dann höchstens auf der philosophisch-psychologischen Ebene, etwa: Je mehr man sich in Gottes ewige Allgegenwart vertieft, umso klarer wird einem, wie klein man selber ist und umso größer das Bedürfnis nach einem fassbaren Gegenüber, wie es Maria und die Heiligen sind. Sie sollen Gott ja gerade nicht verdecken, sondern auf seine Größe, ja Unendlichkeit verweisen.

Aber wenn man Gott gar nicht als "ganz anders", unendlich, unfassbar empfindet, sondern als klar definiertes Wesen mit eindeutigen Vorlieben und Absichten, dann erübrigt sich dieses Bedürfnis. Ja, es wird zum Götzendienst, weil so ein Wesen natürlich auch nicht darüber erhaben ist, auf Maria oder andere Heilige eifersüchtig zu sein.

[mbo]

Und nun endlich meine Frage. Wie können wir solche Menschen ganz klar, anhand der Heiligen Schrift davon überzeugen, dass Heilige sehr wohl im Himmel sind. Und vor allem das Maria in den Himmel aufgenommen wurde, und aus welchen Stellen der Heiligen Schrift geht es hervor, dass wir Maria als Fürsprecherin anrufen dürfen (m.E. sollen und müssen!).

Ich weiß nicht recht wie ich es ihm anhand der Heiligen Schrift beweisen soll, auf eine solche weise, dass er es nicht verdrehen, oder als unzutreffend, oder mehrdeutig abtun kann.

 

Hallo Peter,

 

willkommen im Forum!

 

Ich stimme mit Lothar überein, denn ich denke, du kannst es nicht belegen. Ebenso wenig kann er belegen, dass es nicht so ist... (Und ganz ehrlich, bei manchen Heiligen bin ich mir gar nicht so sicher, dass sie (schon) im Himmel sind....)

 

Jede Bibelauslegung ist Interpretation. Ja eigentlich ist jede Bibel selber schon Interpretation, da sie eine Übersetzung des Urtextes ist. Selbst wenn du theoretisch als "Muttersprachler" die Bibel im Original lesen würdest, würden deine Gedanken interpretieren, da sich die sozialen Gefüge in den letzten Jahrtausenden doch geändert haben und dir vieles heute unbekannt ist. Die katholische Kirche hat zwei Glaubensquellen, die Bibel und die Tradition. In der Tradition geht es um die Überlieferung und Weitergabe des gelebten Glaubens.

 

Da du ja nach eine Bibelstelle gefragt hast, vielleicht doch noch ein Tipp: Schau dir mal an wie im Johannesevangelium der Paraklet, also Hl. Geist gezeichnet wird. Er hat zwei für die Kirche grundlegende Wirkweisen: eine "bewahrende" im Rückblick auf Jesus Christus (z.B. Joh 14,26) und eine "progressive" im Blick nach vorne (z.B. Joh 16, 12f). Im Hl. Geist, hat die Kirche also eine Kraft für die "lebendige Tradition".

[Edith1]

Schon die mündliche Überlieferung ist Interpretation, erst recht das Verfassen der Urtexte.

[mn1217]

Hallo peter 70

 

bei dem Kollegen wirst du auf Granit stoßen. Einigt euch darauf, dass ihr euch in manchen Dingen uneinig seid.

 

 

Katholiken sind, anders als - manche- Freikirchler nicht so strikte "sola scriptura"- Verfechter.

 

Immerhin hat Gott auch nicht aufgehört zu wirken, als der Verfasser des Johannesevangeliums den Griffel aus den Fingern gelegt hat.

 

Und auch die Bibel ist- anders als der Koran (hüstel)- kein Diktat Gottes. Sondern da haben etliche Menschen in vielen Ländern (vorwiegend naheer Osten) und zu vielen Zeiten über ihre Erlebnisse berichtet udn das in Verbindung mit Gott gebracht. Die Schreiber waren von Gott inspiriert, ja.

Aber da ist kein Engel Gabriel zu irgendeinem Propheten gekommen. Der hatte im Christentum einen anderen Job.

Womit wir bei Maria wären.

Ich bin keine Rosenkranzbeterin,habe keine Marienstatue zuhause und muss auch viele kitschige Liedchen nicht haben. Aber lässt man den ganzen Kitsch mal weg, trifft man auf eine mutige, starke Frau. Dass über die Jahrhunderte weg insbesondere Frauen da einen Zugang gefunden haben in der ansonsten doch sehr männerdominierten Religonswelt, wundert mich nicht.

 

Und wenn Maria nicht im Himmel, also bei Gott ist,wer dann?

Im Credo bete ich " Ich glaube an die Auferstehung der Toten und das ewige Leben"-. Soviel ich weiß, ist diese Zeile in evangelischen Kriesen identisch.

Aber wenn das noch nicht mal bei Maria funktioniert haben soll, haben wir alle ziemlich schlechte Chancen.

 

Was Heilige anbetrifft, so sind dies Menschen, die wir als heilbrigend, heilstiftend, heilend betrachten - und als wichtig für die Kirche. " Normale" Menschen, die es geschafft haben, schon in ihrem leben Gott sehr nahe zu sein. Kann sehr beruhigend sein, vor allem, weil es Heilige immer gibt und gab- das bietet sozusagen jedem eine Chance. Gott kann ja manchmal ein bisschen weit weg erscheinen.

[peter-70]

Hallo Lothar,

 

du schreibst:

 

"Aber es ist nun mal so, dass ich das ernste Streben nach der richtigen Auslegung der Heiligen Schriften den anderen auch nicht absprechen kann - ihre Argumentationen sind ja vor ihrer eigenen Tradition auch nicht falsch, auch wenn es nicht meine sind."

 

ist das nicht Relativismus? Denn wenn ich sage: "ihre Argumentationen sind ja vor ihrer eigenen Tradition auch nicht falsch, auch wenn es nicht meine sind", dann kann ich ich das auf alle beziehen.

Warum sollte ich diese Freiheit den Freikirchlern zugestehen, den Moslems, den Hindus und anderen Religionen aber verweigern?

 

 

"Außerdem bin ich der felsenfesten Auffassung, dass man unter Christen nicht missionieren muss in der kämpferischen Art, die Dir offenbar vorschwebt".

 

Siehe Off 19,12-16

 

Das heißt natürlich nicht sein Herz im blinden Aktionismus zu ertränken, wohl aber im Blut Christi... in der hl. Messe. Dort mag es entzündet werden, auf dass der Funke endlich auf die Welt überspringt.

 

 

 

 

Du sprichst von Gemeinsamkeiten. Gut, die wollen wir nicht vergesen, aber was ist mit den tiefen Gräben? Keine Beichte, keine Ehe, kein Priestertum, keine Wandlung. Hl. Pater Pio sagt: "die Welt kann ohne Sonne fortbestehen, aber nicht ohne das Opfer Christi in der hl. Messe".

Bitte, und du spricht hier von Gemeinsamkeiten? Die Welt und alles was da ist, ist auf Ihn hin geschaffen und zu Ihm hin.

Dan 12,11

 

 

Du fragst dich lieber Lothar, ob es eine "universelle christliche Wahrheit" gibt? Oh ja! Die gibt es tatsächlich! Joh 14,6

Die Wahrheit der einen, wahren, heiligen und ewigen, römisch-katholischen Kirche: Mt 16,18. Sie ist unsere Mutter. Sie gebiert uns, sie ernährt uns, Sie erzieht uns und Sie will uns zu dem Herzen führen, an dem wir in Ewigkeit unsere Ruhe finden sollen.

 

 

 

Lothar du schreibst: "Ich fürchte, Dein Wunsch nach einer belastbaren Erkenntnis der wahren Religion ist nicht erfüllbar".

Wo ist dein Glaube? Was meinst du damit? Was sprichst du da von einer wahren Religion? Merkst du denn nicht, dass eben genau darin unser Problem, insbesondere in Deutschland, liegt? Unser Glaube ist tot! Gestorben, wir haben keinen Glauben mehr, das ist das Problem. Aber nun gut, Sein Wort ist unsere Hoffnung:

 

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht."

"Eine jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, wird er wegnehmen; und eine jede, die Frucht bringt, wird er reinigen, dass sie mehr Frucht bringe."

[peter-70]

Hallo Josef,

 

du schreibst "Das kommt, weil die Freikirchen den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht wahrhaben wollen".

 

Zumindest sagt mein Kollege, dass er durch den Heiligen Geist zu Jesus betet. Etwas selltsam war das schon, weil ich ihm sagte "bitte doch den Heiligen Geist" um Erleuchtung. Da meinte er, er betet nicht zum Heiligen Geist. ??? Hmmm, seltsam eigentlich. Aber, dann sagte er, er bete durch den Heiligen Geist zu Jesus. Nun ja, zumindest kann man aber nicht sagen, dass er den Heiligen Geist nicht wahr haben will. Er hofft ja, dass er Ihn hat. Und als getaufter Christ hat er Ihn gewiss. 1 Kor 6,19

 

 

 

 

Weiter schreibst du "JESUS CHRISTUS ist das WORT GOTTES - und nicht die Bibel!"

 

Jesus Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, ist natürlich das Wort Gottes, das Leben das lebendig macht. Doch Jesus sagt auch: "Gott ist Geist und die Worte die ich zu euch rede sind Geist".

Wenn du nun sagst, dass die Bibel nicht das Wort Gottes ist, und darin sind ja doch die Worte Jesu, wiedersprichst du Ihm dann nicht?

Erstens!

 

Zweitens, ist natürlich die ganze Heilige Schrift, vom Heiligen Geist inspiriert. Das heißt also, das Wort das Gott zu den Menschen sprach, das schrieben diese auf. Wie kannst du dann sagen, die Bibel ist nicht was Wort Gottes?

 

 

Und drittens, sagt (ich meine) der hl. Augustinus: "Die Schrift nicht kennen heißt Christus nicht kennen"

Siehe unter Punkt 25: DOGMATISCHE KONSTITUTION, DEI VERBUM, ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html

 

 

 

 

"Wie nur, kann ein Christ der für wahr hält was JESUS CHRISTUS verkündet, das Alte Testament, das voller Mord und Totschlag ist, für das Wort GOTTES halten?"

 

 

Mein lieber Freund Josef, was du hier sagst ist blanke Heresie! Es ist ja gerade zu dämonisch. Ich bitte dich im Guten, bedenke Recht was du sagst, denn wenn du auf deine Meinung bestehst und sie weiter in dieser Weise verkündest, machst du dich womöglich der Exkommunikation schuldig.

 

 

Nun ist es doch entsätzlich und ungeheuerlich, dass ein solcher geistlicher Deletantismus um sich greift. Wahrhaftig, der Gegengeist hat ganze Arbeit geleistet. Ihr lieben, am Ende wird das Herz der lieben Mutter triumpfieren.

 

Wie kannst du Josef, die Propheten wie Jesaja, Jeremia, Hesekiel, die Weisheitsbücher, die Psalmen, die 5 Bücher Mose und all das als nicht des Heiligen Geistes bezeichnen? Du lieber Freund! Der Mord und Totschalg im alten Testament, das bist doch du! Und ich schreibe das nicht, um dich jetzt zu beleidigen, sondern damit du darüber nachdenkst. Denn ebenso wie mein Kollege von den Freikirchlern, so hast auch du nicht im Geringsten verstanden was die Heilige Schrift überhaupt ist.

 

Jesus sprach: Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.

Mt 5,17

 

Wenn Jesus nun sagt, Er ist gekommen um das Gesetz und die Propheten zu erfüllen, was sind dann deine Worte? Sie sind antichristlich, denn sie richten sich gegen das Wort des Lebendigen Gottes.

 

Du sagst, das alte Testament ist nicht das Wort Gottes und Jesus sagt:

Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeugt;

Joh 5,39

 

Das sagt er zu den Schriftgelehrten, diese aber hatten nur das Alte Testament. Dazu sagt Jesus "[diese schrift] sie ist's, die von mir zeugt", du aber sagst, sie ist nicht vom Heiligen Geist.

 

 

 

Ich warne dich im Namen des Herrn!

"Wahrlich, ich sage euch: Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben, auch die Lästerungen, wie viel sie auch lästern mögen; wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig. Denn sie sagten: Er hat einen unreinen Geist".

Mk 3,28

 

 

 

Ebenso an die anderen Ungläubigen hier. Auf eure Kommentare gehe ich jetzt nicht näher ein. Aber die Warnung im Namen Jesu Christi spreche ich auch gegen euch aus!

 

Wenn man euch aber in einem Haus oder in einer Stadt nicht aufnimmt und eure Worte nicht hören will, dann geht weg und schüttelt den Staub von euren Füßen.

Amen, das sage ich euch: Dem Gebiet von Sodom und Gomorra wird es am Tag des Gerichts nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt.

[Franciscus non papa]

sei getrost, der hl. geist weht, wo er will. und er pflegt nicht josef zu fragen, wo er wehen darf.

 

ich fürchte im übrigen, wenn man den hl. geist fragen würde, wer josef sei, würde er antworten: josef? kenn ich nicht, oder meinst du den nährvater jesu?

bearbeitet 27. Oktober 2011 von Franciscus

[MartinO]

 

Wie nur, kann ein Christ der für wahr hält was JESUS CHRISTUS verkündet, das Alte Testament, das voller Mord und Totschlag ist, für das Wort GOTTES halten?

Um es dir in deiner eigenen Sprache klar zu machen:

Weil der HEILIGE GEIST dies die Päpste Paul III., Julius III. und Pius IV. und das Konzil von Trient - und diesmal tatsächlich und wörtlich UNFEHLBAR verkünden ließ:

"Si quis autem libros ipsos integros cum omnibus suis partibus, prout in Ecclesia catholica legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur, pro sacris et canonicis non susceperit, et traditiones praedictas sciens et prudens contempserit: anathema sit." (DS 1504)

[Edith1]

Jetzt las ich prompt:

"Wir der HEILIGE GEIST, die Päpste Paul III., Julius III. und Pius IV. und das Konzil von Trient..."

[mn1217]

 

Wie nur, kann ein Christ der für wahr hält was JESUS CHRISTUS verkündet, das Alte Testament, das voller Mord und Totschlag ist, für das Wort GOTTES halten?

Um es dir in deiner eigenen Sprache klar zu machen:

Weil der HEILIGE GEIST dies die Päpste Paul III., Julius III. und Pius IV. und das Konzil von Trient - und diesmal tatsächlich und wörtlich UNFEHLBAR verkünden ließ:

"Si quis autem libros ipsos integros cum omnibus suis partibus, prout in Ecclesia catholica legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur, pro sacris et canonicis non susceperit, et traditiones praedictas sciens et prudens contempserit: anathema sit." (DS 1504)

Bitte mit Übersetzung für ungebildete Nicht-lateiner

[MartinO]

 

Wie nur, kann ein Christ der für wahr hält was JESUS CHRISTUS verkündet, das Alte Testament, das voller Mord und Totschlag ist, für das Wort GOTTES halten?

Um es dir in deiner eigenen Sprache klar zu machen:

Weil der HEILIGE GEIST dies die Päpste Paul III., Julius III. und Pius IV. und das Konzil von Trient - und diesmal tatsächlich und wörtlich UNFEHLBAR verkünden ließ:

"Si quis autem libros ipsos integros cum omnibus suis partibus, prout in Ecclesia catholica legi consueverunt et in veteri vulgata latina editione habentur, pro sacris et canonicis non susceperit, et traditiones praedictas sciens et prudens contempserit: anathema sit." (DS 1504)

Bitte mit Übersetzung für ungebildete Nicht-lateiner

Entschuldigung, hier:

Wenn jemand aber jemand diese Bücher als ganze mit all ihren Teilen, wie sie gewöhnlich in der katholischen Kirche gelesen werden und in der alten Vulgata (wörtl: lateinischen Volksausgabe) stehen, nicht als heiig und kanonisch anerkennt und die verkündeten Traditionen mit ganzem Wissen (wörtl: wissend und klug) verachtet: der sei ausgeschlossen

[jet]

neulich habe ich eine Diskussion mit einem Arbeitskollegen begonnen, der seinerseits einer freikirchlich-evangelischen Gemeinde angehört. Wir haben schnell bemerkt wie weit unser Verständnis der Überlieferung auseinander klafft.

Sei dankbar, jemanden gefunden zu haben, der den Mut hat darüber zu sprechen.

 

Einer der wesentlichsten Punkte, wie es mir scheint, ist beispielsweise die Heiligenverehrung. Mein Kollege ist der Ansicht, Herr Jesus gab uns Sein Wort, dass wir zum Vater durch Ihn kommen und auf keinem anderen Wege sonst. Ich sagte ihm zwar, dass Gott uns die Heiligen schenkt, etwa in der Weise wie uns die Sterne am Himmel gegeben sind, um eine Orientierung in der Finsternis zu ermöglichen. Ein solcher ganz besonderer Stern, ist natürlich Maria.

 

Doch er weigert sich das anzunehmen und bittet mich, mit Hilfe der Heiligen Schrift nachzuweisen, woran es denn klar und unmissverständlich ersichtlich ist, dass Heilige im Himmel sind. Er fragt also wörtlich "zeige mir die Stelle der Heiligen Schrift, wo das steht". Er meint unser Geist wird nach dem Tode im Leibe, in einen Schlafzustand entrückt, weshalb Jesus auch vom "Schlaf" und "Auferweckung" (am letzten Tage) spricht.

Einen ersten Anfang für die Heiligenverehrung kann man in Apg 5,15 sehen. Da wird schon dem Schatten des Petrus fast magische Wirkung zugeschrieben.

 

In vielem würde ich Lothar zustimmen, aber trotzdem haben die jeweiligen Traditionen und die daraus folgenden Konzept so ihre Stärken und Schwächen. Es ist nicht alles gleich gültig und darum auch nicht gleichgültig.

 

In seinen wie auch Deinen Argumentationen stecken schon eine Menge Denkvoraussetzungen drin. Viele Evangelikale meinen da "objektiv" zu sein. Zeig ihm die Traditionsbedingtheit seiner Ansicht auf.

 

Spiel doch mal den Advokatus Diaboli und schlüpfe in die Rolle eines Zeugen Jehovas: er möge Dir die Trinität aus der Schrift "beweisen". Du kannst ihm dann Joh 14,28 , Joh 20,17, 1 Kor 11,3 , Mk 10,18 , Mt 24,36 um die Ohren hauen.

 

Mit der Zeit - Josef würde dann sagen 'unter der Leitung des hl. Geistes' - hat die Kirche dann die Trinität als Glaubenswahrheit erkannt und dann in den frühkirchlichen Konzilien als Dogma festgeschrieben.

 

Und trotzdem lebt die Kirche mit Joh 14,28 - und auch Dein evangelikaler Kollege.

 

an solchen Beispielen muss man sich klar werden, was Bibel überhaupt ist und was Inspiration (2 Tim 3,16) überhaupt ist: es ist eine Sammlung von Schriften, die sich bewährt haben. Daraus wird dann die Inspiration geschlossen. Der Rückschluss á la Verbalinspiration ist Unfug.

 

 

Ganz besonders hatte er aber etwas gegen Verehrung Mariens. Er kann es sich nicht erklären warum wir eine Frau verehren, die doch noch nicht einmal im Himmel ist. Zu Ihr rufen und Sie bitten, obwohl Jesus doch klar sagte "niemand kommt zum Vater denn duch mich" Joh 14,6.

 

Ich sagte ihm, dass das Ave Maria Bibelstellen sind, mit einer anschließenden Bitte. Dass es um den Gruß des Engels und Elisabeths geht, den wir im Ave Maria wiederholen. Ganz besonders nannte ich ihm aber das Magnifikat, bei dem Maria voll des Heiligen Geistes sagt: "Siehe von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter" Luk 1,46. Ich sagte ihm dass es im Grunde eine Verheißung Gottes ist, welche durch Maria ausgesprochen wird. Doch auch das weigert er sich anzunehmen, und meint, auch Lea sagt etwas ähnliches: 1. Mose 30,13 Auch sagte ich ihm, Jesus hat vom Kreuz, uns Maria zur Mutter gegeben, doch er meint, da war nur Johannes gemeint. Joh 19,26

 

Ich denke aber am allermeisten weigert er sich anzunehmen, dass Maria in den Himmel aufgenommen wurde. Er sagt, die katholische Kirche denke sich da etwas aus, das mit der Heiligen Schrift nicht zu belegen ist, für ihn aber gelte was im Wort Gottes steht.

Na, ja so ganz Unrecht hat er nicht. Die Tradition hat über die Jahrhunderte auf katholischer Seite dermaßen angereichert und viele haben es so sehr übertrieben, dass das Wesentliche nicht mehr gesehen wurde - siehe mal die Marienenzyklika Paul VI.

 

Und nun endlich meine Frage. Wie können wir solche Menschen ganz klar, anhand der Heiligen Schrift davon überzeugen, dass Heilige sehr wohl im Himmel sind. Und vor allem das Maria in den Himmel aufgenommen wurde, und aus welchen Stellen der Heiligen Schrift geht es hervor, dass wir Maria als Fürsprecherin anrufen dürfen (m.E. sollen und müssen!).

Ich weiß nicht recht wie ich es ihm anhand der Heiligen Schrift beweisen soll, auf eine solche weise, dass er es nicht verdrehen, oder als unzutreffend, oder mehrdeutig abtun kann.

Ich weiss nicht, ob es dafür Ansatzpunkte in der Schrift gibt. Kannste ja mal im KKK nachschauen, ob und wie dort argumentiert wird.

Allerdings muss ich Dir auch sagen, dass diese Frage eigentlich absolut zweitrangig ist. Es gibt wichtigere Dinge.