Glaubensgut und Glaubenswahrheit

[peter-70]

Hallo Jet,

 

also jemanden zu finden, mit dem man ernsthaft über den Glauben reden kann, wenn auch kontrovers, ist heute so unwahrscheinlich geworden, dass es wirklich ein Grund zu Freude ist, wenn es sich doch ergibt. Die meisten Leute ziehen sich erschocken zurück, als würde ihnen ein böser Geist begegnen. Geschweige denn, wenn du dir Offenheit und Ehrlichkeit erlaubt. Da werden viele heute so richtig alergisch. Nun gut, wie dem auch sei. Recht haste!

 

Was die Verehrung des hl. Petrus angeht, das trifft nicht wirklich den Kern, denn worum es ihm geht, ist ja die Verehrung der Heiligen, die bereits im Leibe verstorben sind. Aber ich finde Jesus selbst nennt ein Beispiel, bei dem Gebete an Heilige gerichtet werden. Nämlich der reiche Prasser, der Abraham um Hilfe bittet. Das aber weigerte er sich anzuerkennen, weil er meinte da bete ja eine die Seele eines bereits verstorbenen und nicht noch im Leiben lebenden Menschen. Ich sagte ihm, das sei doch nicht von Bedeutung, sondern viel mehr das, dass Jesus hier zeigt, wir dürfen Heilige anrufen und um Hilfe bitten! Das setzt natürlich voraus dass sie im Himmel sind. Doch das perlte von ihm ab, wie klares Wasser von einer fetten Ganz.

 

Die Trinität in der Schrift zu beweisen finde ich eigentlich sehr leicht. Vielleicht zu leicht, aber für mich reicht das, denn die Stelle ist zu gewichtig und zu entscheidend, als dass man Mehrdeutigkeit, oder sonst irgeneine Verdreherei anwenden könnte, um das Wort Gottes zu einer Fabelei zu degradieren, wie es ja üblich ist. Nämlich Mt 28,19

 

14,28 - Ja, das hat eine theologische Tiefe, die ich nicht ohne weiteres Fassen kann. Hilfreich wäre hier sicherlich die Kirchenväter zu studieren. Eines aber ist naheliegend. Der Vater ist größer als der Sohn. Das klingt nicht unlogisch. Und weiter, wenn einer spricht, und das Wort des Sprechers, dem Sprecher vollkommen entspricht, ist es dann nicht folgerichtig, dass das gesprochene Wort, sich als kleiner bezeichnet, als der, der es gesprochen hat, obwohl es das Ebenbild des Sprechers ist? Ich lese darin Anerkennung und Anbetung. Eine vollkommene Ergebenheit in den Willen Gottes des Vaters, seitens des Sohnes. Sowas nennt man Liebe.

 

Joh 20,17 - wie wären wir sonst Seine Brüder, wenn Er es nicht in dieser Weise klar stellen würde? Gott ist Beziehung. Da sich der Sohn in einer vollkommenen Weise dem Vater unterstellt, ist Sein Vater für Ihn Gott in gleicherweise, wie auch für uns. Daraus ist nichts Verwunderliches herzuleiten, als einzig die Erkenntnis, dass die Demut Jesu uns unseren Hochmut deutlich vor Augen führt. Weil wir denken: "wie kann Jesus Gott, als Gott bezeichnen, wenn Er doch selbst Gott ist" und damit zeigen wir, wie wir uns an Seiner Stelle verhalten würden. Wir würden die Ebenbürtigkeit einfordern und das ist mehr die Position Satans, als Jesus´s.

 

1 Kor 11,3 - ja, wieder so ein theologischer Kinnhaken, dass man echt aus den Schuhen kippt. Um das zu betrachten empfehle ich Mt 22,41-45

Aber wenn sich solche Fragen ergeben, daran sehen wir, wie wenig wir unsere Religion und wie wenig wir letztlich Christus kennen. Wir wissen nicht wer Er ist, welche Stellung, oder Position Er hat usw. Wäre es nicht so, würden wir den Brief an die Hebräer verstehen, aber wer kann das schon?

 

Mk 10,18 - Na und? Das sagt doch gar nichts aus. Wenn du der Chef einer Firma bist und inkognito unterwegs, und einer fragt dich: "kriege ich mehr Gehalt?" und du zu ihm sagst: was fragst du mich denn? Wer kann das entscheiden als der Chef allein?! Das dieser Mensch Unrecht sprach, hat Jesus ja gar nicht behauptet! Denn schließlich hätte der Mann ja antworten können: "Aber Rabbi, Du bist doch Gott!". Im bösen Herzen sind böse Gedanken.

 

Mt 24,36 - ja Freund! Jetzt aber! Wo ist dein Problem? Ist Gott nicht ein dreipersonaler Gott? Gott ist nicht eine kossmische Kraft, oder irgendein Prinzip der Güte. Er ist ein Gott in drei vollkommen eigenständigen Personen! Vater, Sohn und Heiliger Geist! Warum soll der Vater nicht etwas wissen, das dem Sohn verborgen ist? Es ist ja wieder dieses fordernde, menschliche Denken hier im Spiel. Nach dem Motto: wie kann es sein, dass Gott Vater es weiß und Gott Sohn nicht? Diese Frage ist eine Frucht unseres Egoismus, Stolzes und Hochmuts. Es kann eben sein. Der Vater will es so, und der Sohn willigt ein! Das ist eben in der Liebe so. Das sagte ich ja schon.

 

 

Der trinitarische Gott, wird bereits in der Heiligen Schrift bezeugt. Dazu bedarf es keines Dogmas. Ob es ein solches gibt ist mir nicht bekannt.

 

 

"es ist eine Sammlung von Schriften, die sich bewährt haben"

 

Was soll denn dieser Satz wieder? Das klingt stark nach einem Wischiwaschi-Glauben. "Sammlung von Schriften, die sich bewährt haben", ist doch Unfug! Nichts hat sich bewährt. Es ist das Wort Gottes! Gott spricht zu den Menschen, und ganz bestimmte und konkrete Worte davon, sollten uns nach Gottes ewigem Ratschluß, den Mensch als die Heilige Schrift, das Wort Gottes, geschenkt werden.

 

Was wir mit dem Wort Gottes nun machen, sehen wir ja an der Passion Christi. Denn Er ist das Wort Gottes. Und was wir in Seiner Gestallt taten, das tun wir in geicherweise mit Ihm, in Seiner Gestallt des Wortes Gottes, in der Heiligen Schrift. Wie speihen Ihm ins Angesicht! Wir verspotten Ihn! Sprechen Ihm jeglichen Sinn und Logik ab! Verdrehen alles, vernichten, entblößen, peitschen aus, krönen mit Dornen und kreuzigen Ihn dann schlußendlich. O wir Narren! Wie armselig sind wir doch und denken von uns so hoch, so hoch.

Und doch spricht Christus heute lauter denn je, für uns: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!".

[josef]

Lieber Peter,

 

 

...

In unserer Kirche gibt es auch Dogmen, die wiederum mit der Heiligen Schrift übereinstimmend sein müssen.

Was ist damit?

Woher kommen sie?

Wer bestätigt sie?

Warum glauben wir Katholiken das was wir glauben?

Wir glauben = halten für wahr, weil wir JESUS CHRISTUS vertrauen daß ER die Wahrheit über GOTT, den Menschen und die Welt verkündet.

 

Wir Katholische Christen lassen uns die Dogmen vom HEILIGEN GEIST GOTTES geben und als wahr bestätigen.

Sehe, habe nicht präzise genug formuliert - und berichtige:

 

Wir Katholische Christen lassen uns die Dogmentexte vom Papst im Auftrag des HEILIGEN GEIST GOTTES geben - und vom HEILIGEN GEIST direkt auslegen und als wahr bestätigen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. November 2011 von josef

[Edith1]

Wir Katholische Christen lassen uns die Dogmentexte vom Papst im Auftrag des HEILIGEN GEIST GOTTES geben - und vom HEILIGEN GEIST direkt auslegen und als wahr bestätigen.

 

Dies ist mir neu.

[josef]

Lieber Peter,

 

 

 

...Zumindest sagt mein Kollege, dass er durch den Heiligen Geist zu Jesus betet. Etwas selltsam war das schon, weil ich ihm sagte "bitte doch den Heiligen Geist" um Erleuchtung. Da meinte er, er betet nicht zum Heiligen Geist. ??? Hmmm, seltsam eigentlich. Aber, dann sagte er, er bete durch den Heiligen Geist zu Jesus. Nun ja, zumindest kann man aber nicht sagen, dass er den Heiligen Geist nicht wahr haben will.

Er hofft ja, dass er Ihn hat.

Und als getaufter Christ hat er Ihn gewiss. 1 Kor 6,19

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist Person - und eine Person kann man nicht besitzen.

 

Der Christ kann nur dem HEILIGEN GEIST folgen und IHM gehorchen - oder auch nicht.

 

 

Dein Kollege tut was viele Christen tun: Er pickt sich aus den Eingebungen die er vom HEILIGEN GEIST erhält, das aus was ihm gerade so passt - was ihm nicht passt unterschlägt er.

 

Menschen die dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorchen, werden sich SEINE Vorstellungen zueigen machen - und werden sich folglich untereinander in Einmütigkeit finden.

Mit wem befinden sich die Freikirchen in Einmütigkeit? Nichteinmal untereinander sind sie sich einig.

 

Weiter schreibst du "JESUS CHRISTUS ist das WORT GOTTES - und nicht die Bibel!"

 

Jesus Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, ist natürlich das Wort Gottes, das Leben das lebendig macht.

Doch Jesus sagt auch: "Gott ist Geist und die Worte die ich zu euch rede sind Geist".

Wenn du nun sagst, dass die Bibel nicht das Wort Gottes ist, und darin sind ja doch die Worte Jesu, wiedersprichst du Ihm dann nicht?

Erstens!

Die Bibel - insbesondere das Neue Testament - enthält Worte GOTTES.

Die Bibel selbst, ist nicht das WORT GOTTES - JESUS CHRISTUS ist das WORT GOTTES.

 

 

Zweitens, ist natürlich die ganze Heilige Schrift, vom Heiligen Geist inspiriert. Das heißt also, das Wort das Gott zu den Menschen sprach, das schrieben diese auf. Wie kannst du dann sagen, die Bibel ist nicht was Wort Gottes?

Nicht a l l e Bibeltexte sind von GOTT inspiriert - das Buch Hiob zB. ist Werk von Schriftgelehrten.

 

# Ich berufe mich auf die Apostelgeschichte 15,28-29 in der das Apostelkonzil in Übereinstimmung mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES fast die gesamten mosaischen Vorschriften außer Kraft gesetzt hat.

 

·

28

Denn es gefällt dem HEILIGEN GEIST und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge:

·

29

daß ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!

 

 

Die mosaischen Vorschriften sind daher sicher nicht Worte GOTTES - denn ein Wort GOTTES darf der Mensch nicht außer Kraft setzen.

 

# Und ich berufe mich auf die entsetzlichen Übeltaten die Josua als von GOTT befohlen, verübt hat.

GOTT aber, der VATER aller Menschen, ist gut und befiehlt keine Übeltaten!

 

 

 

...

Und drittens, sagt (ich meine) der hl. Augustinus: "Die Schrift nicht kennen heißt Christus nicht kennen"

Siehe unter Punkt 25: DOGMATISCHE KONSTITUTION, DEI VERBUM, ÜBER DIE GÖTTLICHE OFFENBARUNG

http://www.vatican.v...erbum_ge.htmlas

 

Wie nur, kann ein Christ der für wahr hält was JESUS CHRISTUS verkündet, das Alte Testament, das voller Mord und Totschlag ist, für das Wort GOTTES halten?

Mein lieber Freund Josef, was du hier sagst ist blanke Heresie! Es ist ja gerade zu dämonisch. Ich bitte dich im Guten, bedenke Recht was du sagst, denn wenn du auf deine Meinung bestehst und sie weiter in dieser Weise verkündest, machst du dich womöglich der Exkommunikation schuldig.

Nun ist es doch entsätzlich und ungeheuerlich, dass ein solcher geistlicher Deletantismus um sich greift. Wahrhaftig, der Gegengeist hat ganze Arbeit geleistet. Ihr lieben, am Ende wird das Herz der lieben Mutter triumpfieren.

 

Wie kannst du Josef, die Propheten wie Jesaja, Jeremia, Hesekiel, die Weisheitsbücher, die Psalmen, die 5 Bücher Mose und all das als nicht des Heiligen Geistes bezeichnen? Du lieber Freund! Der Mord und Totschalg im alten Testament, das bist doch du! Und ich schreibe das nicht, um dich jetzt zu beleidigen, sondern damit du darüber nachdenkst. Denn ebenso wie mein Kollege von den Freikirchlern, so hast auch du nicht im Geringsten verstanden was die Heilige Schrift überhaupt ist.

Habe ich behauptet, die Bibel enthalte nichts anderes als Mord und Totschlag?

Nein.

 

Der Christ halte sich an das, was der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst in der Verlautbarung des Apostolischen Stuhls #115: "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" verkünden lässt!

 

Wenn hier der HEILIGE GEIST GOTTES die heillosen Mord- und Totschlag-Texte der Bibel nicht mit den Heilsworten JESU gleichsetzt, dann darf es der Christ auch nicht tun.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. November 2011 von josef

[Lothar1962]

Hallo Lothar,

 

du schreibst:

 

"Aber es ist nun mal so, dass ich das ernste Streben nach der richtigen Auslegung der Heiligen Schriften den anderen auch nicht absprechen kann - ihre Argumentationen sind ja vor ihrer eigenen Tradition auch nicht falsch, auch wenn es nicht meine sind."

 

ist das nicht Relativismus? Denn wenn ich sage: "ihre Argumentationen sind ja vor ihrer eigenen Tradition auch nicht falsch, auch wenn es nicht meine sind", dann kann ich ich das auf alle beziehen.

Warum sollte ich diese Freiheit den Freikirchlern zugestehen, den Moslems, den Hindus und anderen Religionen aber verweigern?

 

Ich gestehe diese Freiheit auch den Nichtchristen zu - allerdings ging es jetzt in Deinem Eröffnungspost nicht um diese, sondern um andere Christen. Mit denen ich mich meistens erheblich mehr verbunden fühle als mit Vertretern anderer Religionen, weil diese meist auch in völlig anderen Kulturen leben. Außerdem verbindet mich die Taufe mit jedem anderen gläubigen Christen.

 

Du sprichst von Gemeinsamkeiten. Gut, die wollen wir nicht vergesen, aber was ist mit den tiefen Gräben? Keine Beichte, keine Ehe, kein Priestertum, keine Wandlung. Hl. Pater Pio sagt: "die Welt kann ohne Sonne fortbestehen, aber nicht ohne das Opfer Christi in der hl. Messe".

Bitte, und du spricht hier von Gemeinsamkeiten?

 

Sind diese Gräben wirklich tiefer als die gemeinsamen Punkte? Kann ich nicht nachvollziehen.

 

 

Du fragst dich lieber Lothar, ob es eine "universelle christliche Wahrheit" gibt? Oh ja! Die gibt es tatsächlich! Joh 14,6

Die Wahrheit der einen, wahren, heiligen und ewigen, römisch-katholischen Kirche: Mt 16,18. Sie ist unsere Mutter.

 

Das ist keine universelle christliche Wahrheit, denn sie wird lediglich von der römisch-katholischen Kirche vertreten. Die anderen Christen teilen diese Wahrheit nicht - und das ebenso aus Gründen, die sie der Bibel entnehmen. Weil sie eine andere Auslegungstradition haben.

 

Lothar du schreibst: "Ich fürchte, Dein Wunsch nach einer belastbaren Erkenntnis der wahren Religion ist nicht erfüllbar".

Wo ist dein Glaube?

 

Glaube oder Wissen? Ich kann darauf vertrauen, dass mein Weg der richtige ist. Aber logisch nachvollziehbar und widerspruchsfrei wissen kann ich es nicht. Und dieses Recht, dieses Vertrauen auf Gott kann ich den anderen christlichen Konfessionen auch nicht absprechen. Die machen nämlich keine Auslegungsfehler. Genauso wenig wie die Katholiken welche machen. Sie haben nur eine andere Tradition.

 

Nur - was hat das mit meinem persönlichen Glauben zu tun? Muss ich (damit meine ich erst einmal mich selbst, also das Individuum) unbedingt davon überzeugt sein, dass alle anderen Wege falsch sind? Reicht es nicht einfach aus, darauf zu vertrauen ("wissen" - aber eben nur in einem ganz persönlichen Sinne), dass mein Weg der Richtige ist?

 

Dann stellt sich die Frage der Mission anders: Dann arbeite ich nicht mehr mit Wahrheiten, die jemand erreichen muss, um errettet zu werden, sondern dann arbeite ich mit meinen Lebenserfahrungen, die doch hoffentlich positiv sind, in meiner Kirche. Und ein Wettbewerb der positivsten Umsetzungen christlicher Lebensart kann doch eigentlich nie schaden - überspitzt ausgedrückt.

[helmut]

...mit dem man ernsthaft über den Glauben reden kann, wenn auch kontrovers, ist heute so unwahrscheinlich geworden, dass es wirklich ein Grund zu Freude ist, wenn es sich doch ergibt. Die meisten Leute ziehen sich erschocken zurück, als würde ihnen ein böser Geist begegnen. Geschweige denn, wenn du dir Offenheit und Ehrlichkeit erlaubt. Da werden viele heute so richtig alergisch. Nun gut, wie dem auch sei...

ich reagiere allergisch wenn auch nur einer kommt und sich pauschal über seine gesprächspartner beschwert.

 

wem sprichst du ernsthaftigkeit ab?

 

wer sieht in dir einen bösen geist?

 

wer ist nicht offen und ehrlich?

 

wer wird allergisch? ja, ich wurde allergisch. beklage also nicht deine gesprächspartner sondern schreibe über deinen glauben, so wie du ihn verstehst und über deine zweifel, falls du welche hast.

[josef]

Lieber Lothar,

 

 

 

 

Du fragst dich lieber Lothar, ob es eine "universelle christliche Wahrheit" gibt? Oh ja! Die gibt es tatsächlich! Joh 14,6

Die Wahrheit der einen, wahren, heiligen und ewigen, römisch-katholischen Kirche: Mt 16,18. Sie ist unsere Mutter.

Das ist keine universelle christliche Wahrheit, denn sie wird lediglich von der römisch-katholischen Kirche vertreten.

Die anderen Christen teilen diese Wahrheit nicht - und das ebenso aus Gründen, die sie der Bibel entnehmen.

Weil sie eine andere Auslegungstradition haben.

Aus der Bibel kann jeder nach Belieben entnehmen was ihm gerade passt - und das Gegenteil davon.

 

Es gibt aber nur einen verbindlichen Interpreten der Bibeltexte: den HEILIGEN GEIST GOTTES - und nicht die Auslegungstradition!

 

Daraus folgt:

 

Wenn sich Christen in der Auslegung der Bibeltexte widersprechen, ist zumindest eine dieser Auslegungen falsch.

 

 

Welche Auslegungstradition falsch ist, kann nur der HEILIGE GEIST GOTTES dem Christen der IHN um Auskunft bittet, mitteilen.

 

 

 

Gruß

josef

[Edith1]

[helmut]

...Welche Auslegungstradition falsch ist, kann nur der HEILIGE GEIST GOTTES dem Christen der IHN um Auskunft bittet, mitteilen....

ja, ist mein motto auch.

[rorro]

Hallo,

 

neulich habe ich eine Diskussion mit einem Arbeitskollegen begonnen, der seinerseits einer freikirchlich-evangelischen Gemeinde angehört. Wir haben schnell bemerkt wie weit unser Verständnis der Überlieferung auseinander klafft.

 

Einer der wesentlichsten Punkte, wie es mir scheint, ist beispielsweise die Heiligenverehrung. Mein Kollege ist der Ansicht, Herr Jesus gab uns Sein Wort, dass wir zum Vater durch Ihn kommen und auf keinem anderen Wege sonst. Ich sagte ihm zwar, dass Gott uns die Heiligen schenkt, etwa in der Weise wie uns die Sterne am Himmel gegeben sind, um eine Orientierung in der Finsternis zu ermöglichen. Ein solcher ganz besonderer Stern, ist natürlich Maria.

 

Doch er weigert sich das anzunehmen und bittet mich, mit Hilfe der Heiligen Schrift nachzuweisen, woran es denn klar und unmissverständlich ersichtlich ist, dass Heilige im Himmel sind. Er fragt also wörtlich "zeige mir die Stelle der Heiligen Schrift, wo das steht". Er meint unser Geist wird nach dem Tode im Leibe, in einen Schlafzustand entrückt, weshalb Jesus auch vom "Schlaf" und "Auferweckung" (am letzten Tage) spricht.

 

Ich nannte ihm einige Stellen wie etwa Lk 20,38 (entsprechend nach Mt und nach Mk) Ebenso habe ich ihm Lk 23,43 und Lk 16,24 genannt. Das alles half nicht. Er meinte das seien alles nicht eindeutige Beweise dafür, dass Heilige jetzt schon im Himmel sind (wenn auch geistigerweise, und ohne den verklärten Leib - ausgenommen Jesus und Maria).

 

Ganz besonders hatte er aber etwas gegen Verehrung Mariens. Er kann es sich nicht erklären warum wir eine Frau verehren, die doch noch nicht einmal im Himmel ist. Zu Ihr rufen und Sie bitten, obwohl Jesus doch klar sagte "niemand kommt zum Vater denn duch mich" Joh 14,6.

 

Ich sagte ihm, dass das Ave Maria Bibelstellen sind, mit einer anschließenden Bitte. Dass es um den Gruß des Engels und Elisabeths geht, den wir im Ave Maria wiederholen. Ganz besonders nannte ich ihm aber das Magnifikat, bei dem Maria voll des Heiligen Geistes sagt: "Siehe von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter" Luk 1,46. Ich sagte ihm dass es im Grunde eine Verheißung Gottes ist, welche durch Maria ausgesprochen wird. Doch auch das weigert er sich anzunehmen, und meint, auch Lea sagt etwas ähnliches: 1. Mose 30,13 Auch sagte ich ihm, Jesus hat vom Kreuz, uns Maria zur Mutter gegeben, doch er meint, da war nur Johannes gemeint. Joh 19,26

Ich denke aber am allermeisten weigert er sich anzunehmen, dass Maria in den Himmel aufgenommen wurde. Er sagt, die katholische Kirche denke sich da etwas aus, das mit der Heiligen Schrift nicht zu belegen ist, für ihn aber gelte was im Wort Gottes steht.

 

Ich nannte die Geschichte von Lazarus und dem reichen Prasser. Auch dieser ruft: "Vater Abraham..." Das heiß wohl dass Abraham im Himmel sein muss und das wir unsere Rufe an Heilige richten dürfen. Auch nannte und erklärte ich ihm die Geschichte von Isaak und Rebekka, Jakob und Esau. Doch davon wollte er erst recht nichts wissen.

 

Ebenso glaubt er auch nicht, dass Jesus die Erlaubnis zur Sündenvergebung nur seinen Aposteln gab. Er meint Jesus richtet Sein Wort, als Er Seine Jünger anhaucht, an alle Menschen (zumal die Jünger Jesu), aber keinesfalls ausschließlich auf die 12 Apostel. Joh 20,23

 

Und nun endlich meine Frage. Wie können wir solche Menschen ganz klar, anhand der Heiligen Schrift davon überzeugen, dass Heilige sehr wohl im Himmel sind. Und vor allem das Maria in den Himmel aufgenommen wurde, und aus welchen Stellen der Heiligen Schrift geht es hervor, dass wir Maria als Fürsprecherin anrufen dürfen (m.E. sollen und müssen!).

Ich weiß nicht recht wie ich es ihm anhand der Heiligen Schrift beweisen soll, auf eine solche weise, dass er es nicht verdrehen, oder als unzutreffend, oder mehrdeutig abtun kann.

 

 

Was mich persönlich angeht, hätte ich meinerseits auch eine Frage. Die Lehre der Kirche ist ja, dass nach dem Tod das persönliche Gericht folgt. Die Frage ist nun, wenn beispielsweise die verdammten Seelen in der Hölle sind, werden sie dann am Jüngsten Tag noch mal zum Gericht gerufen, um dann nochmals verdammt zu werden? Mt 25,41

Gut, bei den Heiligen und den Seelen aus dem Fegefeuer könnte ich das vielleicht noch verstehen, aber gerade bei den verdammten Seelen, kann ich es nicht wirklich.

 

Wenn Du dich auf die Argumentationsregeln Deines Kollegen einläßt, hast Du schon verloren. Wie von anderen hier schon angeregt, empfehle ich Dir, dessen Grundannahmen, also insbesondere das Axiom "nur die Bibel zählt" mal mit ihm zu hinterfragen.

 

1. Woher weiß er, daß nur die Bibel zählt? Steht das selbst in der Bibel? Und wenn nicht (meistens wird 2 Tim 3,15 angeführt, aber zu dem Zeitpunkt des Briefes Pauli war ja die Hl. Schrift nur das heutige AT), dann fragt sich, von wem er das hat und von wem der das hat, von dem er das hat etc. - also sozusagen die Lehrüberlieferung dieses Axiomes. Wann beginnt diese Lehrüberlieferung? Und der, der das als erster behauptet und verbreitet hat: mit welcher Autorität sprach er? Hatte er eine göttliche Offenbarung?

 

2. die Bibel selbst: welche Bücher umfaßt sie? Wer hat festgelegt, was reingehört und was nicht? Und mit welcher Autorität? Ist diese Sammlung sicher die richtige? Woher wissen wir das?

 

3. Wer legt die Bibel richtig aus? Woher weiß man das? Woher weiß man, das andere dementsprechend sicher irren?

 

Nach einer Erfahrung sind insbesondere Freikirchler auf diesem Fragegebiet nicht so firm und sprechen ungern darüber, weil diese Fragen natürlich logische Unstimmigkeiten nach sich ziehen.

[peter-70]

Hallo Rorro,

 

also eines muss ich als einer um den Glauben ringender (1Kor 9,23-27) fest machen. Das Wort Gottes, die Heilige Schrift ist wohl von Menschenhand geschrieben, jedoch vom Heiligen Geist inspiriert. Off 22,18 Keines der biblischen Bücher, noch der darin enthaltenen Kapitel sind willkürlich, noch irrtümlich, noch "versehentlich" darin, sondern es ist der Wille Gottes, dass die Bücher und die Kapitel darin enthalten sind, wie wir sie lesen können.

 

Wenn ich daran nicht festhalten kann, und beginne wie diese blinden Blindenführer Mt 15,14 ihre Fabeln 2Tim 4,4, das tödliche Gift zu versprühen "die Worte, sind nicht die Worte Jesu" usw. dann habe ich schon verloren. (Joh 1,34; Joh 3,31-32; Joh 19,35; Joh 21,24), dann hat mich der Löwe bereits gefressen vor dem Petrus uns so eindringlich warnt! 1Petr 5,8

 

Beschimpfung gelöscht

 

 

Eines lieber Rorro will ich dich doch mal fragen. Wenn einige nichts von Heiligenverehrung halten, folglich auch nichts von Mariä Aufnahme in den Himmel - wozu hier aber gesagt wurde, dass all diese Fragen nebensächlich seien - was ist dann von der Verklärung Jesu zu halten?

Mein Freund meint ja, die Menschen seien in einem Schlafähnlichen-Zustand und werden erst am Jüngsten Tag auferstehen. Und keine Heilige seien im Himmel, als Jesus.

 

Mt 17,1-3

 

Ist das nicht ein Argument, wenn er schon auf Lk 23,43 und Lk 16,24 und Lk 1,48 nicht hören will?

bearbeitet 4. November 2011 von MartinO
Beschimpfung gelöscht, nachdem der Autor die Möglichkeit zur Erklärung nicht nutzte

[mn1217]

Hallo Rorro,

 

also eines muss ich als einer um den Glauben ringender (1Kor 9,23-27) fest machen. Das Wort Gottes, die Heilige Schrift ist wohl von Menschenhand geschrieben, jedoch vom Heiligen Geist inspiriert. Off 22,18 Keines der biblischen Bücher, noch der darin enthaltenen Kapitel sind willkürlich, noch irrtümlich, noch "versehentlich" darin, sondern es ist der Wille Gottes, dass die Bücher und die Kapitel darin enthalten sind, wie wir sie lesen können.

 

Wenn ich daran nicht festhalten kann, und beginne wie diese blinden Blindenführer Mt 15,14 ihre Fabeln 2Tim 4,4, das tödliche Gift zu versprühen "die Worte, sind nicht die Worte Jesu" usw. dann habe ich schon verloren. (Joh 1,34; Joh 3,31-32; Joh 19,35; Joh 21,24), dann hat mich der Löwe bereits gefressen vor dem Petrus uns so eindringlich warnt! 1Petr 5,8

 

konsequent gelöscht

 

Eines lieber Rorro will ich dich doch mal fragen. Wenn einige nichts von Heiligenverehrung halten, folglich auch nichts von Mariä Aufnahme in den Himmel - wozu hier aber gesagt wurde, dass all diese Fragen nebensächlich seien - was ist dann von der Verklärung Jesu zu halten?

Mein Freund meint ja, die Menschen seien in einem Schlafähnlichen-Zustand und werden erst am Jüngsten Tag auferstehen. Und keine Heilige seien im Himmel, als Jesus.

 

Mt 17,1-3

 

Ist das nicht ein Argument, wenn er schon auf Lk 23,43 und Lk 16,24 und Lk 1,48 nicht hören will?

 

 

Was du jetzt mit *** willst,außer uns zu zeigen, dass die Bibel drastische ausdrucksweisen kennt (was wir alleridngs wissen), weiß ich nicht.

Was die Meinung deines Freundes anbetrifft, so denke ich, dass unsere Zeitvorstellungen nach dem Tod ziemlich hinfällig sind. Zeit ist ja auch an Raum gebunden oder wie war das.

Also, vielleicht war/ist der jüngste Tag ja , wenn man stirbt. Dass man dann eins mit all seinen Lieben ist, auchwenn die auf der Erde vielleicht noch gar nciht geboren sind.

bearbeitet 4. November 2011 von MartinO
Entsprechend dem Original gelöscht

[peter-70]

Von wegen das Evangelium sei keine Drohbotschaft! Und was für eine Drohbotschaft es ist! Nämlich den Unverbesserlichen, den unmußfertigen Sündern mit den verstockten und verfinsterten Herzen!

 

Petrus dachte daran und sprach zu ihm: Rabbi, sieh, der Feigenbaum, den du verflucht hast, ist verdorrt. Ja, recht ist es so lieber Petrus, denn jeder Baum, der keine gute Frucht hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen. Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: Ihre Ohren hören schwer und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ich ihnen helfe.

 

Wer Böses tut, der tue weiterhin Böses, und wer unrein ist, der sei weiterhin unrein; aber wer gerecht ist, der übe weiterhin Gerechtigkeit, und wer heilig ist, der sei weiterhin heilig. Wer sich aber in das vollkommene Gesetz der Freiheit vertieft und an ihm festhält, wer es nicht nur hört, um es wieder zu vergessen, sondern danach handelt, der wird durch sein Tun selig sein!

 

 

Mk 11,21; Lk 3,9; Mt 13,15; Offb 22,11; Jak 1,25