Verständnis der Hl. Eucharistie

[peter-70]

Die evangelischen Mitchristen, Freikirchler, Lutheraner, all diese christliche nicht katholische Konfessionen streiten die Realpräsenz des Allerheiligsten Leibes und Blutes des Herrn, nach der Wandlung in der hl. Messe, ab. Jesus selbst sagte beim letzten Abendmahle vor Seiner Kreuzigung:

 

"Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib. Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus; das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden".

 

Jesus sagt es hier ganz deutlich und unmissverständlich. Aber jene meinen, das sei nur eine symbolische Redensart. Jesus meinte es nicht im eigentlichen Sinne des Worte, als sollten Seine Jünger etwa wirklich Sein Fleisch essen und Sein Blut trinken.

 

In seinem Brief an die Korinther, schreibt der hl. Paulus folgendes:

 

"Ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis! Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis! Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt".

 

Also gab es auch für den hl. keine Zweifel, dass nach der Wandlung, in der hl. Messe, nun, durch den Heiligen Geist bewirkt, eine Wesensumgestaltung stattgefunden hat. Zwar ist physisch das Brot immer noch das, was es war, und der Wein was er war, doch nun nicht mehr als Brot und Wein, sondern Gott, der Allerhöchste Herr, hat die Gestallt in welcher sie auf dem Altar liegen, angenommen. Menschlich ausgedrückt, so, dass wir´s annähernd verstehen können, heißt es, Gott hat sich der Gestallten des Brotes und des Weines bedient, um sich selbst zu materialisieren. Damit überschreitet Gott die Sphären. Aus dem Unsichtbaren, tritt Er in den Raum des Sichtbaren. Aus dem Geistigen, in das Materielle. Aus dem Transzendenten, in das Imamente. Das nennen wir Transsubstantiation. Wesensumgestaltung.

 

Nun sind wir Menschen zum einen nicht in der Lage, mit unserem Verstand all das nachzuvollziehen, was Gott schlicht und ergreifend möglich ist. Denn warum sollte es das nicht sein? Gott hat alles aus dem Nichts erschaffen (Hebr 11,3; Joh 1,14). Ihm ist es möglich überall zu sein und nirgends. Er geht hinein, oder heraus und niemand kann Ihm wehren. Er tut was Er will. Wenn nun Christus beim letzten Abendmahle spricht: "das ist Mein Leib", wer sind dann wir, dass wir dies in Abrede stellen und sagen: "nein, das ist nicht Sein Leib" ? Auch Martin Luther hat nicht daran gezweifelt, dass wir in der hl. Messe wirklich den Herrn selbst empfangen.

 

Doch nun, wie es dem auch immer sei. Diese armen Seelen verurteilen sich eben selbst und sprechen sich so, selbst das Gericht. Denn so sie den Leib des Herrn nicht essen, und das tun sie ja nicht, nach ihren eigenen Worten; und so sie Sein Blut nicht trinken, und auch das tun sie ja nicht, wie sie selbst sagen, so ist das Leben nicht in ihnen. Denn unser Herr und Gott, Jesus Christus spricht:

 

"Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben. Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben? Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm. Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben. Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit".

 

So diese also sagen "es ist nicht der Leib des Herrn" und sie sagen "es ist nicht das Blut des Herrn", so haben sie nach ihren eigenen Worten, das ewige Leben nicht. Und der Herr wird diese nicht auferwecken am Letzten Tag, wie Er selbst sagt:

 

- "Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag"

 

Sie aber essen nicht Sein Fleisch und sie trinken nicht Sein Blut, wie sie ja selbst sagen!

 

- "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen".

 

Diese aber glauben Ihm nicht, denn sie sagen "Seine Worte sind nicht wahr, sondern er meint es symbolisch".

 

 

Wollt ihr auch weggehen? Da antwortete ihm Simon Petrus: Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens; und wir haben geglaubt und erkannt:

 

Du bist der Heilige Gottes!

bearbeitet 28. Oktober 2011 von peter-70

[Franciscus non papa]

das ist natürlich so nicht richtig, die lutheraner sind z.b. durchaus der ansicht, das jesus in brot und wein gegenwärtig ist, sie haben allerdings ein anderes erklärungsmodell, wie das genau geschieht.

 

dein beitrag strotzt vor unkenntnis der jeweiligen lehrsätze der anderen kirchen. zwischen der sicht luthers und calvins liegen welten.

[Kirisiyana]

ich habe den allzu provokanten Thread-Titel geändert - Kirisiyana als Mod

[peter-70]

Hallo Franciscus,

 

ich habe nichts gegen Kritik, solange sie sich z.B. gegen meine Unkenntnis richtet. Doch ist die auch noch so gut gemeinte Kritik nicht sehr fruchtbar, wenn sie nicht entsprechend begründet wird. Aus diesem Grund möchte ich dich bitten, kläre uns doch auf.

Ich meine, dass nur die katholische Kirche, an die Realpräsenz Gottes in der Heiligen Eucharistie glaubt. Du sagst das stimmt nicht. Ok, dann sei doch bitte so gut, und zähl doch auf, wo es denn genauso gesehen wird, wie in der kath. Kirche.

 

Ein solcher Überblick wäre sicherlich sehr hilf- und lehrreich!

[Stepp]

Realpräsenz Gottes

Realpräsenz Christi bitte. "Realpräsenz Gottes" tut mir körperlich weh.

[Kirisiyana]

Hallo Franciscus,

 

ich habe nichts gegen Kritik, solange sie sich z.B. gegen meine Unkenntnis richtet. Doch ist die auch noch so gut gemeinte Kritik nicht sehr fruchtbar, wenn sie nicht entsprechend begründet wird. Aus diesem Grund möchte ich dich bitten, kläre uns doch auf.

Ich meine, dass nur die katholische Kirche, an die Realpräsenz Gottes in der Heiligen Eucharistie glaubt. Du sagst das stimmt nicht. Ok, dann sei doch bitte so gut, und zähl doch auf, wo es denn genauso gesehen wird, wie in der kath. Kirche.

 

Ein solcher Überblick wäre sicherlich sehr hilf- und lehrreich!

Soweit ich weiß, ist es bei den Lutheranern so: Wie Du die Hostie aufnimmst, so ist sie in diesem Moment. Glaubst Du also an die sogenannte Realpräsenz des Herrn in der Hostie, dann ist sie wirklich. Glaubst Du hingegen, einen rein symbolischen Akt zu vollziehen, dann ist dieser auch rein symbolisch.

bearbeitet 28. Oktober 2011 von Kirisiyana

[Franciscus non papa]

Hallo Franciscus,

 

ich habe nichts gegen Kritik, solange sie sich z.B. gegen meine Unkenntnis richtet. Doch ist die auch noch so gut gemeinte Kritik nicht sehr fruchtbar, wenn sie nicht entsprechend begründet wird. Aus diesem Grund möchte ich dich bitten, kläre uns doch auf.

Ich meine, dass nur die katholische Kirche, an die Realpräsenz Gottes in der Heiligen Eucharistie glaubt. Du sagst das stimmt nicht. Ok, dann sei doch bitte so gut, und zähl doch auf, wo es denn genauso gesehen wird, wie in der kath. Kirche.

 

Ein solcher Überblick wäre sicherlich sehr hilf- und lehrreich!

 

 

an die wirkliche gegenwart des gestorbenen und auferstandenen jesus glauben u.a. die gesamte orthodoxie, alle kirchen, die die lehre luthers zum abendmahl teilen (lutheraner usw.) die anglikanischen kirchen, die altkatholiken usw.

 

soll ich hier nun alle feinheiten ausbreiten?

[Flo77]

Ich meine, dass nur die katholische Kirche, an die Realpräsenz Gottes in der Heiligen Eucharistie glaubt. Du sagst das stimmt nicht. Ok, dann sei doch bitte so gut, und zähl doch auf, wo es denn genauso gesehen wird, wie in der kath. Kirche.

 

Ein solcher Überblick wäre sicherlich sehr hilf- und lehrreich!

Einen solchen Überblick findet man im Netz allenthalben.

 

Ganz grob:

 

Die Kirchen mit einem apostolisch geweihten Bischof: römisch-katholisch, unierte, orthodoxe, altkatholische und anglikanische sowie die Lutheraner und die Methodisten lehren die reale Präsenz Christi unter den Gestalten von Brot und Wein, wobei die römisch-katholische Kirche den Begriff der Transsubstantiation als ausschließliches Erklärungsmodell zulässt, WIE Christus real präsent wird. Unierte, Orthodoxe, Altkatholiken und Anglikaner lassen die Transsubstantiation als einen Erklärungsversuch im Prinzip zu, verweisen aber insgesamt auf das unerklärbare Mysterium. Die Lutheraner ähnlich.

 

Alle andere reformatorischen Kirchen feiern in der Regel nur ein Gedächtsnismahl. Bei den Freikirchen ist glaube ich sogar das eher selten.

[peter-70]

Die Kirchen mit einem apostolisch geweihten Bischof: römisch-katholisch, unierte, orthodoxe, altkatholische und anglikanische sowie die Lutheraner und die Methodisten lehren die reale Präsenz Christi unter den Gestalten von Brot und Wein, wobei die römisch-katholische Kirche den Begriff der Transsubstantiation als ausschließliches Erklärungsmodell zulässt, WIE Christus real präsent wird. Unierte, Orthodoxe, Altkatholiken und Anglikaner lassen die Transsubstantiation als einen Erklärungsversuch im Prinzip zu, verweisen aber insgesamt auf das unerklärbare Mysterium. Die Lutheraner ähnlich.

 

Alle andere reformatorischen Kirchen feiern in der Regel nur ein Gedächtsnismahl. Bei den Freikirchen ist glaube ich sogar das eher selten.

 

Danke Flo!

 

Nun gut, mein Fehler sei damit korrigiert. Es handelt sich also nicht um alle nicht katholischen Konfessionen, welche die Realpräsenz Christi nach der Wandlung verneinen, sondern nur um die hier (weiter oben im Thread) genannten.

 

Doch das ist nicht das Entscheidende, worum es bei diesem Problem geht, sondern es vor allem um die Wahrheit, welche Christus, und in Seiner Nachfolge die katholische Kirche verkündet. Denn der Herr spricht: "Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch", und das ist das Entscheidende. Das ist der Punkt um den es hier doch eigentlich geht.

 

Die hier entsprechend genannten Konfessionen sagen ja, die Worte Jesus seien symbolisch, es ist ja nicht wirklich Sein Leib und Sein Blut. Nun gut, die Antwort auf ihre Rede gibt ihnen der Herr Jesus selbst, wie ich schon im Eröffnungsbeitrag hinreichend dargestellt und belegt habe. Somit sprechen sich diese selbst das Urteil.

[Flo77]

Doch das ist nicht das Entscheidende, worum es bei diesem Problem geht, sondern es vor allem um die Wahrheit, welche Christus, und in Seiner Nachfolge die katholische Kirche verkündet. Denn der Herr spricht: "Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch", und das ist das Entscheidende. Das ist der Punkt um den es hier doch eigentlich geht.

 

Die hier entsprechend genannten Konfessionen sagen ja, die Worte Jesus seien symbolisch, es ist ja nicht wirklich Sein Leib und Sein Blut. Nun gut, die Antwort auf ihre Rede gibt ihnen der Herr Jesus selbst, wie ich schon im Eröffnungsbeitrag hinreichend dargestellt und belegt habe. Somit sprechen sich diese selbst das Urteil.

Was nicht Deine Sorge sein muss, denn der Herr kennt die seinen.

 

Davon mal ab, kenne ich keine römisch-katholische Gemeinde, in der Brot UND Wein regelmäßig an alle Kommunikanten ausgeteilt werden (das wiederum machen alle anderen eucharistischen Kirchen anders...)

[JohannaP]

@Peter

Somit sprechen sich diese selbst das Urteil.

 

Wenn Du glücklich bist mit dieser Sicht der Dinge.....

[peter-70]

Was nicht Deine Sorge sein muss, denn der Herr kennt die seinen.

 

Davon mal ab, kenne ich keine römisch-katholische Gemeinde, in der Brot UND Wein regelmäßig an alle Kommunikanten ausgeteilt werden (das wiederum machen alle anderen eucharistischen Kirchen anders...)

Ja, der Herr kennt die Seinen. Doch es wäre Ungehorsam Seinem Willen gegenüber, wenn wir das Evangelium nicht verkündigten. Siehe Mt 28,16

 

Was Brot UND Wein angeht, so mißverstehst du hier etwas, wie so viele! Und ich sage nicht meine Meinung, sondern es ist die Lehre der Kirche! Der Herr ist in der gewandelten Hostie mit Leib, und Blut, mit Gottheit und mit Seiner Seele real gegenwärtig.

 

Davon also abgesehen ist ein großes Übel das wir dem Herrn antun, indem wir den Allerhöchsten Lebendigen Gott, mit all Seiner Wesentlichkeit, empfangen, als wäre es wirklich nur ein Stück Gebäck.

Dan 8,11-12

 

 

Edit:

Gott selbst ist es, der unseren Glauben stärken will und weshalb Er uns Seine Realpräsenz bisweilen zeichenhaft bestätigt: Eucharistische Wunder

bearbeitet 28. Oktober 2011 von peter-70

[Chrysologus]

 

Davon mal ab, kenne ich keine römisch-katholische Gemeinde, in der Brot UND Wein regelmäßig an alle Kommunikanten ausgeteilt werden (das wiederum machen alle anderen eucharistischen Kirchen anders...)

 

St Martin, Bamberg, jeden Sonntag abend

[gouvernante]

Der Herr ist in der gewandelten Hostie mit Leib, und Blut, mit Gottheit und mit Seiner Seele real gegenwärtig.

Ändert nichts am Ungehorsam gegenüber Jesu Wort: "Nehmt und trinkt alle daraus".

[Chrysologus]

Was Brot UND Wein angeht, so mißverstehst du hier etwas, wie so viele! Und ich sage nicht meine Meinung, sondern es ist die Lehre der Kirche! Der Herr ist in der gewandelten Hostie mit Leib, und Blut, mit Gottheit und mit Seiner Seele real gegenwärtig.

 

Real- oder Aktualpräsent?

[gouvernante]

Davon mal ab, kenne ich keine römisch-katholische Gemeinde, in der Brot UND Wein regelmäßig an alle Kommunikanten ausgeteilt werden

Mir fallen jetzt auf Anhieb 2 ein.

[OneAndOnlySon]

Davon mal ab, kenne ich keine römisch-katholische Gemeinde, in der Brot UND Wein regelmäßig an alle Kommunikanten ausgeteilt werden

Mir fallen jetzt auf Anhieb 2 ein.

Mir fallen deutlich mehr ein. Eigentlich ist das in den meisten mir bekannten Gemeinden die normale Form des Kommunionempfangs.

[Edith1]

Edit:

Gott selbst ist es, der unseren Glauben stärken will und weshalb Er uns Seine Realpräsenz bisweilen zeichenhaft bestätigt: Eucharistische Wunder

Dort zeigt er vorwiegend, dass er die Transubstantiation nicht ganz verstanden hat.

[peter-70]

Ändert nichts am Ungehorsam gegenüber Jesu Wort: "Nehmt und trinkt alle daraus".

 

1 Kor 11,29

[Flo77]

Ändert nichts am Ungehorsam gegenüber Jesu Wort: "Nehmt und trinkt alle daraus".

1 Kor 11,29

Isst und trinkt.

 

Genau das habe ich ja bemängelt.

[mbo]

Ändert nichts am Ungehorsam gegenüber Jesu Wort: "Nehmt und trinkt alle daraus".

 

1 Kor 11,29

Und was bedeutet "Gericht" für dich?

[GeSu]

Davon mal ab, kenne ich keine römisch-katholische Gemeinde, in der Brot UND Wein regelmäßig an alle Kommunikanten ausgeteilt werden (das wiederum machen alle anderen eucharistischen Kirchen anders...)

 

Bei uns ist das gängige Praxis und "unser" Dogmatikprof. betont bei jeder Gelegenheit, dass das auch richtig und sinnvoll sei.

... und das man auch wirklich zum "Trinken" eingeladen sei ... nicht "nur" zum eintunken.

Allerdings formuliert er das auch sehr klar als Einladung - NICHT als Zwang/Vorschrift/Gebot.

[Flo77]

Zum Eintunken habe ich Dir nebenan schon was geschrieben.

[mbo]

Was Brot UND Wein angeht, so mißverstehst du hier etwas, wie so viele! Und ich sage nicht meine Meinung, sondern es ist die Lehre der Kirche! Der Herr ist in der gewandelten Hostie mit Leib, und Blut, mit Gottheit und mit Seiner Seele real gegenwärtig.

 

Real- oder Aktualpräsent?

Ich bin verwirrt... Vielleicht habe ich den entsprechenden ThiF Lehrbrief nicht so ganz verstanden, aber kann Realpräsenz nicht auch Aktualpräsenz sein?

 

Zitat aus GK LB 18: "In der Feier der Eucharistie wird das Lebensopfer Jesu gegenwärtig (Realpräsenz als Aktualpräsenz)."

Oder meint der Lehrbrief hier Personalpräsenz statt Realpräsenz...

bearbeitet 28. Oktober 2011 von mbo

[Flo77]

Real- oder Aktualpräsent?

Ich bin verwirrt... Vielleicht habe ich den entsprechenden ThiF Lehrbrief nicht so ganz verstanden, aber kann Realpräsenz nicht auch Aktualpräsenz sein?

 

Zitat: "In der Feier der Eucharistie wird das Lebensopfer Jesu gegenwärtig (Realpräsenz als Aktualpräsenz)."

Oder meint der Lehrbrief hier Personalpräsenz statt Realpräsenz...

Ich hatte vermutet, daß Chryso unterscheiden wollte, die dauerhafte Realpräsenz (wie in der römisch-katholischen und altkatholischen Kirche) oder die Realpräsenz beschränkt auf den Kommunionempfang (wie bei den Lutheranern).

 

Aber jetzt bin ich auch verwirrt.