Verständnis der Hl. Eucharistie

[Franciscus non papa]

Was Brot UND Wein angeht, so mißverstehst du hier etwas, wie so viele! Und ich sage nicht meine Meinung, sondern es ist die Lehre der Kirche! Der Herr ist in der gewandelten Hostie mit Leib, und Blut, mit Gottheit und mit Seiner Seele real gegenwärtig.

 

Real- oder Aktualpräsent?

Ich bin verwirrt... Vielleicht habe ich den entsprechenden ThiF Lehrbrief nicht so ganz verstanden, aber kann Realpräsenz nicht auch Aktualpräsenz sein?

 

Zitat aus GK LB 18: "In der Feier der Eucharistie wird das Lebensopfer Jesu gegenwärtig (Realpräsenz als Aktualpräsenz)."

Oder meint der Lehrbrief hier Personalpräsenz statt Realpräsenz...

 

 

realpräsenz schliesst aktualpräsenz sozusagen ein. umgekehrt gilt das nicht.

[mbo]

realpräsenz schliesst aktualpräsenz sozusagen ein. umgekehrt gilt das nicht.

 

Ah! Guter Hinweis! Danke.

[Chrysologus]

Real- oder Aktualpräsent?

Ich bin verwirrt... Vielleicht habe ich den entsprechenden ThiF Lehrbrief nicht so ganz verstanden, aber kann Realpräsenz nicht auch Aktualpräsenz sein?

 

Zitat: "In der Feier der Eucharistie wird das Lebensopfer Jesu gegenwärtig (Realpräsenz als Aktualpräsenz)."

Oder meint der Lehrbrief hier Personalpräsenz statt Realpräsenz...

Ich hatte vermutet, daß Chryso unterscheiden wollte, die dauerhafte Realpräsenz (wie in der römisch-katholischen und altkatholischen Kirche) oder die Realpräsenz beschränkt auf den Kommunionempfang (wie bei den Lutheranern).

 

Aber jetzt bin ich auch verwirrt.

 

Ich hatte eigentlich gehofft, ich könnte den Themenstarter verwirren - Franz sagt es ja schon: man kann beide Aspekte nur analytisch trennen, aber sicher nicht grundsätzlich. Peter-70s Ausgangsfrage mündet letztlich in der - meist komplizierter formulierten - Frage, "wie kommt der große Jesus in die kleine Hostie?" Und diese Frage ist schlicht nicht zu beantworten, Aus Zeit und Platzgründen kann ich im folgenden nicht mehr als einige Hinweise geben, was in diesem Gespräch zu bedenken sein könnte und sein sollte. Eine abschließende Antwort jedoch habe ich nicht - und weiß mich damit in guter Gesellschaft auch weit kompetenterer Theologen, als ich das bin.

 

Zunächst sollten wir die Frage, was die eucharistischen Gestalten denn nun seien, von der Frage nach dem Amt trennen. Ein klassischer Lutheraner, ein Anglikaner, ein Altkatholik glaubt im Grunde das, was ein Katholik auch glaubt (oder diese sollten dasselbe glauben, was jener glauben sollte) - auch dann, wenn der Feier eine Frau vorsteht. Die Frage nach Amt und Sukzession und damit nach der Vollmacht zum Vorsteherdienst hat mit der Frage nach den eucharistischen Gestalten nichts zu tun.

 

Zu den Begriffen Real- und Aktualpräsenz, die ich hier mal so eben in die Runde geworfen habe:

 

Realpräsenz drückt den Gedanken aus, dass in den eucharistischen Gaben der auferstandene und erhöhte Herr selbst wahrhaft anwesend ist und den Empfänger nährt. Diesem Gedanken ist etwas statisches eigen, es ist ein serh westlicher, lateinischer und katholischer Begriff: Was ist es denn nun. Der Begriff der Transsubstantiation deckt vor allem diesen Aspekt ab.

 

Aktualpräsenz hingegen verweist auf den Gedanken, dass in den eucharistischen Gaben das Heilshandeln Gottes in Jesus Christus gegenwärtig wird, dass den Menschen nährt. Eine Eucharistiefeier ist ja nicht die Wiederholung von Tod und Auferstehung, sondern die Aktualisierung derselben. Wir nehmen daran teil, hier und jetzt. Es ist sowohl historisches Ereignis als auch überzeitliche Wirklichkeit. Luther hat dies mit dem Begriff Transsignifikation beschrieben. Aber Aktualpräsenz geht noch einen Schritt weiter: Christus Jesus ist der λόγος des Ewigen, er ist die unüberbietbare Selbstmitteilung Gottes an uns, und dies ist keine Übermittlung von Sätzen, sondern ein dynamisches Geschehen zwischen dem Einzelnen und Gott. Dieser teilt sich uns unter den Gestalten von Brot und Wein mit - es ist Geschehen, kein statisches Sein. Diesen Aspekt haben wir traditionell etwas aus dem Blick verloren. Nach Rahner könnte man sagen, Christus west in den eucharistischen Gestalten statt Christus ist in den eucharistischen Gestalten.

 

[Edith1]

Ich bin grade hochgradig erkältet und wollte/sollte darum nicht mehr schreiben bis mir nicht mehr schummrig ist.

Gute Besserung - Du fehlst in mehr als nur einem Thread!

[gouvernante]

Ich bin grade hochgradig erkältet

Gute Besserung.

 

Ich meine ebenfalls, das der Begriff Transsignifikation mit Luther etwas vordatiert ist

[lh17]

Edit:

Gott selbst ist es, der unseren Glauben stärken will und weshalb Er uns Seine Realpräsenz bisweilen zeichenhaft bestätigt: Eucharistische Wunder

Dort zeigt er vorwiegend, dass er die Transubstantiation nicht ganz verstanden hat.

 

... ein Glück, daß ein solches Wunder nicht ständig bei der Wandlung passiert ...

[lh17]

Davon also abgesehen ist ein großes Übel das wir dem Herrn antun, indem wir den Allerhöchsten Lebendigen Gott, mit all Seiner Wesentlichkeit, empfangen, als wäre es wirklich nur ein Stück Gebäck.

 

... wir empfangen den Leib und das Blut unseres Herrn Jesu Christi. Wenn Du mit "Allerhöchsten Lebendigen Gott" den Transzendenten Gott, den Vater unseres Herrn und unseren himmlischen Vater meinst, so ist die "Verschiedenheit der Personen" zu beachten. Das Christus-ICH unterscheidet sich vom ICH Gottes, des Vaters. siehe Präfation von der Heiligsten Dreifaltigkeit

[Katharer]

Zum Thema Eucharistieverständnis der Protestanten vielleicht ganz interessant:

http://www.ekd.de/prostmahlzeit/info6.html

 

Leuenberger Konkordie

 

Konkordie reformatorischer Kirchen in Europa

16. März 1973

Mit der Leuenberger Konkordie haben lutherische, reformierte und unierte Kirchen Europas in der Bindung an die sie verpflichtenden Bekenntnisse und unter Berücksichtigung ihrer Traditionen die theologischen Grundlagen ihrer Bekenntnisse dargelegt und einander Gemeinschaft an Wort und Sakrament gewährt. Dies schließt Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft und die gegenseitige Anerkennung der Ordination ein. Die Leuenberger Konkordie ist als Dokument ökumenischer Gemeinschaft von allen Kirchen angenommen worden.

 

1.

Die dieser Konkordie zustimmenden lutherischen, reformierten und aus ihnen hervorgegangenen unierten Kirchen sowie die ihnen verwandten vorreformatorischen Kirchen der Waldenser und der Böhmischen Brüder stellen aufgrund ihrer Lehrgespräche unter sich das gemeinsame Verständnis des Evangeliums fest, wie es nachstehend ausgeführt wird. Dieses ermöglicht ihnen, Kirchengemeinschaft zu erklären und zu verwirklichen. Dankbar dafür, daß sie näher zueinander geführt worden sind, bekennen sie zugleich, dass das Ringen um Wahrheit und Einheit in der Kirche auch mit Schuld und Leid verbunden war und ist.

 

2.

Die Kirche ist allein auf Jesus Christus gegründet, der sie durch die Zuwendung seines Heils in der Verkündigung und in den Sakramenten sammelt und sendet. Nach reformatorischer Einsicht ist darum zur wahren Einheit der Kirche die Ubereinstimmung in der rechten Lehre des Evangeliums und in der rechten Verwaltung der Sakramente notwendig und ausreichend. Von diesen reformatorischen Kriterien leiten die beteiligten Kirchen ihr Verständnis von Kirchengemeinschaft her, das im folgenden dargelegt wird.

...

ABENDMAHL

15.

Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein. Er gewährt uns dadurch Vergebung der Sünden und befreit uns zu einem neuen Leben aus Glauben. Er lässt uns neu erfahren, daß wir Glieder an seinem Leibe sind. Er stärkt uns zum Dienst an den Menschen.

 

16.

Wenn wir das Abendmahl feiern, verkündigen wir den Tod Christi, durch den Gott die Welt mit sich selbst versöhnt hat. Wir bekennen die Gegenwart des auferstandenen Herrn unter uns. In der Freude darüber, daß der Herr zu uns gekommen ist, warten wir auf seine Zukunft in Herrlichkeit.

[Der Geist]

Zum Thema Eucharistieverständnis der Protestanten vielleicht ganz interessant:

http://www.ekd.de/prostmahlzeit/info6.html

 

Leuenberger Konkordie

 

Konkordie reformatorischer Kirchen in Europa

16. März 1973

Mit der Leuenberger Konkordie haben lutherische, reformierte und unierte Kirchen Europas in der Bindung an die sie verpflichtenden Bekenntnisse und unter Berücksichtigung ihrer Traditionen die theologischen Grundlagen ihrer Bekenntnisse dargelegt und einander Gemeinschaft an Wort und Sakrament gewährt. Dies schließt Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft und die gegenseitige Anerkennung der Ordination ein. Die Leuenberger Konkordie ist als Dokument ökumenischer Gemeinschaft von allen Kirchen angenommen worden.

 

1.

Die dieser Konkordie zustimmenden lutherischen, reformierten und aus ihnen hervorgegangenen unierten Kirchen sowie die ihnen verwandten vorreformatorischen Kirchen der Waldenser und der Böhmischen Brüder stellen aufgrund ihrer Lehrgespräche unter sich das gemeinsame Verständnis des Evangeliums fest, wie es nachstehend ausgeführt wird. Dieses ermöglicht ihnen, Kirchengemeinschaft zu erklären und zu verwirklichen. Dankbar dafür, daß sie näher zueinander geführt worden sind, bekennen sie zugleich, dass das Ringen um Wahrheit und Einheit in der Kirche auch mit Schuld und Leid verbunden war und ist.

 

2.

Die Kirche ist allein auf Jesus Christus gegründet, der sie durch die Zuwendung seines Heils in der Verkündigung und in den Sakramenten sammelt und sendet. Nach reformatorischer Einsicht ist darum zur wahren Einheit der Kirche die Ubereinstimmung in der rechten Lehre des Evangeliums und in der rechten Verwaltung der Sakramente notwendig und ausreichend. Von diesen reformatorischen Kriterien leiten die beteiligten Kirchen ihr Verständnis von Kirchengemeinschaft her, das im folgenden dargelegt wird.

...

ABENDMAHL

15.

Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein. Er gewährt uns dadurch Vergebung der Sünden und befreit uns zu einem neuen Leben aus Glauben. Er lässt uns neu erfahren, daß wir Glieder an seinem Leibe sind. Er stärkt uns zum Dienst an den Menschen.

 

16.

Wenn wir das Abendmahl feiern, verkündigen wir den Tod Christi, durch den Gott die Welt mit sich selbst versöhnt hat. Wir bekennen die Gegenwart des auferstandenen Herrn unter uns. In der Freude darüber, daß der Herr zu uns gekommen ist, warten wir auf seine Zukunft in Herrlichkeit.

 

Es gibt kein Eucharistieverständnis der Protestanten. Die Leuenburger Konkordie ist auch nicht der Versuch ein solches zu definieren, sondern sei hat nur den Zweck eine Mahlgemeinschaft zwischen Lutheranern und Reformierten zu ermöglichen, ohne dass eines der beiden Bekenntnisse sein Eucharistieverständnis ändern müßte.

Wesentlich für das lutherische Eucharistieverständnis halte ich die Marburger Religiongespräche zwischen Zwingli und Luther, die Luther genau an der Frage der Realpräsenz scheitern ließ.

bearbeitet 29. Oktober 2011 von Der Geist

[Chrysologus]

Ich wankte eben noch einmal zum Bücherregal und der Begriff ist offensichtlich sehr modern. Ich finde jetzt aber nicht auf die Schnelle heraus, wer ihn wirklich als erster geprägt hat. Die beiden obgenannten Namen fand ich aber bestätigt.

 

Dir auch gute Besserung - es mag sein, dass ich denBegriff fälschlich Luther zugeordnet habe, ich sollte mich auch eigentlich nicht zu protestantischer Theologie äußern, davon verstehe ich echt nichts.

 

Aber kuriere du dich erst mal gut aus!

[Franciscus non papa]

auch von mir alles gute. der begriff scheint übrigens aus dem 20. jh zu sein.

[Der Geist]

auch von mir alles gute. der begriff scheint übrigens aus dem 20. jh zu sein.

Er stammt ziemlich sicher von Edward Schillebeeckx OP der auch von der Transfinalisation gesprochen hat. Er hat m.E. richtig erkannt dass der Begriff der Transsubstantiationslehre heute höchstgradig missverständich oder sogar unverständlich ist, weil der heutige Mensch unter Substanz etwas völlig anderes versteht als es Thomas von Aquin basierend auf Aristoteles tat.

 

Und obwohl Johannes XXIII immer wieder, gemahnt hat, die alten Glaubensgüter in eine den Menschen zugängliche und verständliche Sprache zu bringen, hat der stets ängstliche Paul VI in seiner Enzyklika „Mysterium Fidei“ vom 3. September 1965 festgestellt dass der Begriff der Transsubstantiationslehre unveränder zu bleiben habe. Dies hat er in dem für mich unsäglichen "Credo des Gottesvolkes", das zum Glück kaum jemand aus dem Gottesvolk kennt, bekräftigt. Man nimmt, um nur ja nicht den Anschein einer Änderung zu erwecken, lieber in Kauf, dass 99% der Menschen keine Ahnung haben wovon die Rede ist und das Mysterium der Wandlung für eitles Theologengeschwätz halten müssen.

[Chrysologus]

Wobei ich schwer vermute, dass ein Austausch den Begriffes Transubstantiation durch Transfinalisation oder Transsignifikation die Sache auch nicht direkt verständlicher machte.

[Der Geist]

Wobei ich schwer vermute, dass ein Austausch den Begriffes Transubstantiation durch Transfinalisation oder Transsignifikation die Sache auch nicht direkt verständlicher machte.

Hätte er doch. Um, nichts Falsche zu verbreiten, werde ich am Montag in der UB heraussuchen wie Schillebeeckx es erklärt hat.

bearbeitet 29. Oktober 2011 von Der Geist

[Flo77]

Wobei ich schwer vermute, dass ein Austausch den Begriffes Transubstantiation durch Transfinalisation oder Transsignifikation die Sache auch nicht direkt verständlicher machte.

Hätte er doch. Um, nichts Falsche zu verbreiten, werde ich am Montag in der UB heraussuchen wie Schillebeeckx es erklärt hat.

Einen zu erklärenden Begriff durch einen anderen ebenfalls zu erklärenden Begriff auszutauschen, ändert meiner Meinung nach nichts an der grundsätzlichen Erklärungsnot.

[mbo]

Wobei ich schwer vermute, dass ein Austausch den Begriffes Transubstantiation durch Transfinalisation oder Transsignifikation die Sache auch nicht direkt verständlicher machte.

Hätte er doch. Um, nichts Falsche zu verbreiten, werde ich am Montag in der UB heraussuchen wie Schillebeeckx es erklärt hat.

Einen zu erklärenden Begriff durch einen anderen ebenfalls zu erklärenden Begriff auszutauschen, ändert meiner Meinung nach nichts an der grundsätzlichen Erklärungsnot.

Touche!

[Der Geist]

Wobei ich schwer vermute, dass ein Austausch den Begriffes Transubstantiation durch Transfinalisation oder Transsignifikation die Sache auch nicht direkt verständlicher machte.

Hätte er doch. Um, nichts Falsche zu verbreiten, werde ich am Montag in der UB heraussuchen wie Schillebeeckx es erklärt hat.

Einen zu erklärenden Begriff durch einen anderen ebenfalls zu erklärenden Begriff auszutauschen, ändert meiner Meinung nach nichts an der grundsätzlichen Erklärungsnot.

Touche!

Natürlich nicht. Das kann man nur schreiben, wenn man einen gewissen Grundahnungslosigkeit mitbringt und daher nicht weiß, dass man die Transubstantitation nur dann erklären kann, wenn man vom aristotelischen Sustanzbegriff ausgeht und nicht vom heute gebräuchlichen....aber macht nichts, Hauptsache man hat seinen Senf dazu gegeben.

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Der Geist

[Moriz]

Einen zu erklärenden Begriff durch einen anderen ebenfalls zu erklärenden Begriff auszutauschen, ändert meiner Meinung nach nichts an der grundsätzlichen Erklärungsnot.

Wenn der eine Begriff eine falsche Interpretation nahelegt, der andere aber keine, dann ist schon was gewonnen. Dann wird wenigstens nachgefragt.

[Katharer]

Ob Transfinalisation, oder Transsubstatiation, dürfte den einfach gestrickten Gläubigen ziemlich wurscht sein. Wahrscheinlich hat jeder so seine eigene Theorie entwickelt wie es sich mit dem Mysterium der Eucharistie verhält. Es gibt wahrscheinlich nur wenige Theologen die, ohne Geschwurbel, in der Lage sind Laien das Myterium der Eucharistie zu erklären - gleiches gilt mMn. auch für die Trinität.

[Werner001]

... oder die Realpräsenz beschränkt auf den Kommunionempfang (wie bei den Lutheranern).

Das stimmt so nicht.

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum dass bei den Lutheranern die Realpräsenz vom Glauben des Empfangenden abhinge.

Wenn das so wäre, wäre ein Konsekration ja völlig überflüssig, dann könnte jeder Gläubige sich eine Oblate und ein Glas Wein nehmen, "glauben", und schon würde er ganz Real den leib und das Blut Christi zu sich nehmen.

Der große Unterschied zwischen katholischer und lutherischer Realpräsenz ist der, dass nach lutherischem Verständnis die Wandlung nicht völlig losgelöst von allem nur durch die richtigen Worte des Konsekrierenden geschieht, sondern dass auch immer ein "Zweck" damit verbunden ist. Und dieser "Zweck" ist das "esset alle davon" und "trinket alle davon".

Mit anderen Worten wenn die konsekrierten Gaben nicht ihrem "Zweck" zugeführt werden, nämlich dem gläubigen Empfang, dann endet die Realpräsenz.

 

Werner

[Flo77]

Das stimmt so nicht.

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum dass bei den Lutheranern die Realpräsenz vom Glauben des Empfangenden abhinge.

Wenn das so wäre, wäre ein Konsekration ja völlig überflüssig, dann könnte jeder Gläubige sich eine Oblate und ein Glas Wein nehmen, "glauben", und schon würde er ganz Real den leib und das Blut Christi zu sich nehmen.

Der große Unterschied zwischen katholischer und lutherischer Realpräsenz ist der, dass nach lutherischem Verständnis die Wandlung nicht völlig losgelöst von allem nur durch die richtigen Worte des Konsekrierenden geschieht, sondern dass auch immer ein "Zweck" damit verbunden ist. Und dieser "Zweck" ist das "esset alle davon" und "trinket alle davon".

Mit anderen Worten wenn die konsekrierten Gaben nicht ihrem "Zweck" zugeführt werden, nämlich dem gläubigen Empfang, dann endet die Realpräsenz.

Ich habe nichts anderes geschrieben.

[Werner001]

Das stimmt so nicht.

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum dass bei den Lutheranern die Realpräsenz vom Glauben des Empfangenden abhinge.

Wenn das so wäre, wäre ein Konsekration ja völlig überflüssig, dann könnte jeder Gläubige sich eine Oblate und ein Glas Wein nehmen, "glauben", und schon würde er ganz Real den leib und das Blut Christi zu sich nehmen.

Der große Unterschied zwischen katholischer und lutherischer Realpräsenz ist der, dass nach lutherischem Verständnis die Wandlung nicht völlig losgelöst von allem nur durch die richtigen Worte des Konsekrierenden geschieht, sondern dass auch immer ein "Zweck" damit verbunden ist. Und dieser "Zweck" ist das "esset alle davon" und "trinket alle davon".

Mit anderen Worten wenn die konsekrierten Gaben nicht ihrem "Zweck" zugeführt werden, nämlich dem gläubigen Empfang, dann endet die Realpräsenz.

Ich habe nichts anderes geschrieben.

Die Realpräsenz ist nicht beschränkt auf den Kommunionempfang, sie endet nur bei nicht bestimmungsgemäßem Kommunionempfang.

 

Werner

[gouvernante]

sie endet nur bei nicht bestimmungsgemäßem Kommunionempfang

?? Was willst Du damit sagen?

[Werner001]

sie endet nur bei nicht bestimmungsgemäßem Kommunionempfang

?? Was willst Du damit sagen?

Dass die Bestimmung der Konsekration der Kommunionempfang ist und wenn die Gaben nicht dieser Bestimmung zugeführt werden endet die Realpräsenz.

Hostie bleibt übrig --> Realpräsenz endet

Hostie wir von jemand konsumiert der das alles für Mumpitz hält --> Realpräsenz endet

Hostie wird aufgehoben um sie später einem Kranken zu bringen --> Realpräsenz bleibt bestehen

 

 

Falls dich das "nur" stört: Das ist tatsächlich missverständlich.

Was ich sagen wollte: die Realpräsenz besteht ab der Konsekration, nur endet sie bei nicht bestimmungsgemäßem Kommunionempfang (im gegensatz zur katholischen Lehre wo sie bestehen bleibt)

 

Werner

bearbeitet 31. Oktober 2011 von Werner001

[Werner001]

sie endet nur bei nicht bestimmungsgemäßem Kommunionempfang

?? Was willst Du damit sagen?

Dass die Bestimmung der Konsekration der Kommunionempfang ist und wenn die Gaben nicht dieser Bestimmung zugeführt werden endet die Realpräsenz.

Hostie bleibt übrig --> Realpräsenz endet

Hostie wir von jemand konsumiert der das alles für Mumpitz hält --> Realpräsenz endet

Hostie wird aufgehoben um sie später einem Kranken zu bringen --> Realpräsenz bleibt bestehen

 

 

Falls dich das "nur" stört: Das ist tatsächlich missverständlich.

Was ich sagen wollte: die Realpräsenz besteht ab der Konsekration, nur endet sie bei nicht bestimmungsgemäßem Kommunionempfang (im gegensatz zur katholischen Lehre wo sie bestehen bleibt)

 

Werner

Die Orthodoxen "drücken" sich um diese Frage, indem sie jedesmal alles konsumieren.

 

Werner