Verständnis der Hl. Eucharistie

[Josepha]

sie endet nur bei nicht bestimmungsgemäßem Kommunionempfang

?? Was willst Du damit sagen?

Dass die Bestimmung der Konsekration der Kommunionempfang ist und wenn die Gaben nicht dieser Bestimmung zugeführt werden endet die Realpräsenz.

Hostie bleibt übrig --> Realpräsenz endet

Hostie wir von jemand konsumiert der das alles für Mumpitz hält --> Realpräsenz endet

Hostie wird aufgehoben um sie später einem Kranken zu bringen --> Realpräsenz bleibt bestehen

 

 

Falls dich das "nur" stört: Das ist tatsächlich missverständlich.

Was ich sagen wollte: die Realpräsenz besteht ab der Konsekration, nur endet sie bei nicht bestimmungsgemäßem Kommunionempfang (im gegensatz zur katholischen Lehre wo sie bestehen bleibt)

 

Werner

 

Lieber Werner!

 

Heutzutage finden in vielen lutherischen Kirchen sehr interessante Entwicklungen statt, die mit der Praxis und/oder Theologie des 16. od. des 19. Jh.-s nicht viel zu tun haben.

 

Du sagst: "Hostie bleibt übrig --> Realpräsenz endet". Wüsstest Du, das hie und da auf unseren nördlicheren Breitengraden angefangen hat, wieder Tabernakel zu verwenden. Ich möchte eigentlich ein Bild senden, aber technisch kann ich das nicht machen. Hier (etw. hinunterscrollen) klein zu sehen.

 

Oder Du sagst: "Hostie wir von jemand konsumiert der das alles für Mumpitz hält --> Realpräsenz endet" Nach lutherischer Lehre empfängt der sog. Unwürdige od. Ungläubige ebenso das hl. Abendmahl, nur nicht zu seinem Heil. Früher nahm man noch das 1 Kor 11,27: "Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn" sehr ernst. (Wenigstens unterm Bauernvolk, aber fast alle meine Vorfahren waren lutherische Bauern, die von der Aufklärung kaum etwas wussten.)

 

Aber dazu: "Hostie wird aufgehoben um sie später einem Kranken zu bringen --> Realpräsenz bleibt bestehen" hat man weniger glauben gehabt und praktisch fand bei dem Kranken wieder eine gekürzte Eucharistiefeier statt. Aber ja, die Zeiten enden sich mächtig (s. Kommentar zu Deinem ersten Satz).

 

Also: wenn man in einer Anekdote in den 60er fragte, welchen Unterschied gibt es zwischen der Römischen und Holländischer Kirche, konnte man antworten: In der Römischen Kirche wandelt nichts. Außer Brot und Wein.

Und: In der Holländischen Kirche wandelt alles. Außer Brot und Wein,

so kann man m. M. nach über einige lutherische Kirchen behaupten, dass da alles wandelt, inkl. Brot und Wein . Aber wie unser Siri zu sagen pflegte: Abwarten! Es geht noch ganz interessant und skurril weiter, dessen bin ich mehr als sicher.

 

LG an alle

Josepha

[chrk]

Ich möchte eigentlich ein Bild senden, aber technisch kann ich das nicht machen. Hier (etw. hinunterscrollen) klein zu sehen.

 

Nur mal so als Frage: Der Herr links trägt eine Dalmatik. Gibt es in der lutherischen Kirche das Amt des Diakons als eigenständiges Ordinationsamt?

Ich kenne aus der hiesigen Landeskirche Gemeindediakone nur als Beauftragte mit religionspädagogischer Ausbildung (also sozusagen wie katholische Gemeindereferenten), die aber, wenn sie einem Gottesdienst vorstehen, auch den schwarzen Talar tragen.

[Der Geist]

sie endet nur bei nicht bestimmungsgemäßem Kommunionempfang

?? Was willst Du damit sagen?

Dass die Bestimmung der Konsekration der Kommunionempfang ist und wenn die Gaben nicht dieser Bestimmung zugeführt werden endet die Realpräsenz.

Hostie bleibt übrig --> Realpräsenz endet

Hostie wir von jemand konsumiert der das alles für Mumpitz hält --> Realpräsenz endet

Hostie wird aufgehoben um sie später einem Kranken zu bringen --> Realpräsenz bleibt bestehen

 

 

Falls dich das "nur" stört: Das ist tatsächlich missverständlich.

Was ich sagen wollte: die Realpräsenz besteht ab der Konsekration, nur endet sie bei nicht bestimmungsgemäßem Kommunionempfang (im gegensatz zur katholischen Lehre wo sie bestehen bleibt)

 

Werner

Die Orthodoxen "drücken" sich um diese Frage, indem sie jedesmal alles konsumieren.

 

Werner

 

Das stimmr so nicht. Die Orthodoxen vermischen das Brot und den Wein, was das Aufbewahren unmöglich macht. (dass sei gesäuertes Brot verwenden verschärft diese noch.)

[Josepha]

Ich möchte eigentlich ein Bild senden, aber technisch kann ich das nicht machen. Hier (etw. hinunterscrollen) klein zu sehen.

 

Nur mal so als Frage: Der Herr links trägt eine Dalmatik. Gibt es in der lutherischen Kirche das Amt des Diakons als eigenständiges Ordinationsamt?

Ich kenne aus der hiesigen Landeskirche Gemeindediakone nur als Beauftragte mit religionspädagogischer Ausbildung (also sozusagen wie katholische Gemeindereferenten), die aber, wenn sie einem Gottesdienst vorstehen, auch den schwarzen Talar tragen.

Ja, der Mann links ist Diakon. Aber normalerweise trägt ein Diakon hierzulande nur Stola wie Diakon rechts auf dem Bild.

Du fragst: "Gibt es in der lutherischen Kirche das Amt des Diakons als eigenständiges Ordinationsamt?" Ja, das gibt in den lutherischen Kirchen der Porvoo-Gemeinschaft und auch in Lettland. Meistens werden die Diakone früher oder später auch zu Pastoren (od. wie hier jetzt sagt: zu Priestern) ordiniert, wenn sie ein abgeschlossenes theologisches Studium hinter sich haben. In der letzten Zeit spricht man immer mehr auch über Priesterweihe und -stand, das Wort „Pastor“ ist quasi verpönt. So neuere Tendenzen.

Den schwarzen Talar trägt man immer weniger und weniger. Viele von den Geistlichen, die in den letzten 10 Jahren ordiniert sind, besitzen auch so was überhaupt nicht. Oder man trägt ihn nur bei Beerdigungen.

[gouvernante]

Ich möchte eigentlich ein Bild senden, aber technisch kann ich das nicht machen. Hier (etw. hinunterscrollen) klein zu sehen.

 

Nur mal so als Frage: Der Herr links trägt eine Dalmatik. Gibt es in der lutherischen Kirche das Amt des Diakons als eigenständiges Ordinationsamt?

Ich kenne aus der hiesigen Landeskirche Gemeindediakone nur als Beauftragte mit religionspädagogischer Ausbildung (also sozusagen wie katholische Gemeindereferenten), die aber, wenn sie einem Gottesdienst vorstehen, auch den schwarzen Talar tragen.

In Schweden auf jeden Fall, ich bin mit einer schwedischen Diakonin befreundet.

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

das ist natürlich so nicht richtig, die lutheraner sind z.b. durchaus der ansicht, das jesus in brot und wein gegenwärtig ist, sie haben allerdings ein anderes erklärungsmodell, wie das genau geschieht.

 

dein beitrag strotzt vor unkenntnis der jeweiligen lehrsätze der anderen kirchen. zwischen der sicht luthers und calvins liegen welten.

Mal abgesehen, daß Protestanten bekanntlich keine Lehrsätze, sondern - "jeder sein eigener Papst" - nur Privatmeinungen kennen...

Das ist offensichtlich nicht wahr!

 

Bin beeindruckt wie genau Peter die Evangelien studiert hat - auch wenn Theologen wie Du, das Selbststudium der Heiligen Schrift für ungehörig halten.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES, der Beistand aller Menschen, ist der einzig legitime Interpret der Heiligen Schrift - und nicht die Theologen.

 

Die Verkündigung der Theologen ist nur insoweit wahr und gültig als sie mit dem übereinstimmt was der HEILIGE GEIST die Päpste verkünden lässt.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

Wobei ich schwer vermute, dass ein Austausch den Begriffes Transubstantiation durch Transfinalisation oder Transsignifikation die Sache auch nicht direkt verständlicher machte.

Schon mal daran gedacht, den HEILIGEN GEIST GOTTES, Deinen Beistand und Lehrer um Auskunft zu bitten?

 

Der Allerheiligste LEIB und das BLUT JESU CHRISTI entstehen nicht durch Ummaterialisation = Transubstantiation; nicht durch Umwidmung = Transfinalisation; und auch nicht durch Umbenennung =Transsignifikation.

...Ist auch müßig zu fragen, wie aus Brot und Wein, LEIB und BLUT JESU werden.

 

 

Der Allerheiligste LEIB und das BLUT JESU CHRISTI entstehen durch den Willen JESU in den Gläubigen zu sein.

Folgt aus, und ist begründet mit der Forderung JESU in Johannes 15, 4-6:

 

·

4

Bleibt in MIR und ICH in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in MIR bleibt.

 

·

5

ICH bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in MIR bleibt und ICH in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne MICH könnt ihr nichts tun.

 

·

6

Wer nicht in MIR bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie müssen brennen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. November 2011 von josef

[Franciscus non papa]

[Edith1]

[peter-70]

Ich möchte noch einmal die entscheidenden Passagen der Heiligen Schrift anführen:

 

"Jesus ... sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib ... das ist mein Blut"

1 Kor 11,23.

 

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn ... Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt".

1 Kor 11,27

 

"Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben. Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben?

 

Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm. Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben. Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit".

Joh 6,47-58

 

 

Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch! Joh 6,53

 

Jene aber sagen: Es ist nicht das Fleisch des Herrn! So essen sie also nicht Sein Fleisch, sie selbst sagen es.

 

 

Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben. Joh 6,47 - Jene aber glauben nicht!

bearbeitet 2. November 2011 von peter-70

[Der Geist]

Ich möchte noch einmal die entscheidenden Passagen des Heiligen Schrift anführen:

 

"Jesus ... sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib ... das ist mein Blut"

1 Kor 11,23.

 

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn ... Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt".

1 Kor 11,27

 

"Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben. Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben?

 

Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm. Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben. Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit".

Joh 6,47-58

 

 

Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch! Joh 6,53

 

Jene aber leugnen diese Worte und sagen: Es ist nicht das Fleisch des Herrn! So essen sie also nicht Sein Fleisch, wie sie selbst sagen.

 

 

Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben. Joh 6,47

Und was will unds der Autor damit beweisen, außer, dass er die "Copy and Paste Funktion" beherrscht und nicht farbenblind ist.