Kommunionempfang unter beiderlei Gestalt

[GeSu]

Hallo MitschreiberInnen und MitleserInnen!

 

In einem anderen Thread geht es aktuell um die Thematik der Wandlung oder der Symbolik der Eucharistie.

In diesem Zusammenhang wird auch Zitiert:

 

... Denn der Herr spricht: "Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch", und das ist das Entscheidende.

(Hervorhebung von mir)

 

Bei uns ist oft ein Dogmatikprofessor als "Aushilfpriester" vor Ort.

Auch dieser Professor zitiert diese Bibelstelle oft und legt auch auf den Teil des "Trinkens" gesteigerten Wert.

In unserer Gemeinde ist es gängige Praxis geworden, dass auch die Kelchkommunion gereicht wird.

Einige Gottesdienstbesucher tunken "nur" ein; andere trinken auch aus dem Kelch.

Wenn ich Gottesdienste Besuche, in denen die Kelchkommunion nicht angeboten wird, vermisse ich mittlerweile regelrecht etwas.

Jesus sagt ja nicht, dass wir dem Priester beim Trinken zuschauen sollen; er sagt auch nicht, dass wir "eintunken" sollen;

er sagt: "... und trinkt alle daraus."

 

Wie wörtlich nehmt Ihr das?

Wie wörtlich wird das von den Zelebranten bei Euch vor Ort genommen (und umgesetzt)?

 

Vorab danke für Eure Gedanken und Eure Antworten

 

Boris

[Flo77]

In den Gemeinden, in denen ich bisher unterwegs war und bin ist die Kelchkommunion unüblich.

 

Grundsätzlich halte ich die Kelchkommunion mit Trinken für die "reinste" Form, aber aus hygienischen Gründen nicht für größere Gottesdienstgemeinden geeignet (Mehrere Kelche? Oder Pinneken? Neee.).

 

Die Ordnung der Kirche sieht die Kelchkommunion eigentlich nur in zwei Formen vor: dem Trinken oder der Intinctio (eintauchen) durch den Priester, der dann logischerweise als Mundkommunion spenden muss. Das Eintunken durch den Kommunikanten ist eigentlich nicht erlaubt. Aber das nur für's Protokoll.

[Franziskaner]

Jesus sagt ja nicht, dass wir dem Priester beim Trinken zuschauen sollen; er sagt auch nicht, dass wir "eintunken" sollen;

er sagt: "... und trinkt alle daraus."

 

Wie wörtlich nehmt Ihr das?

Wie wörtlich wird das von den Zelebranten bei Euch vor Ort genommen (und umgesetzt)?

 

Vorab danke für Eure Gedanken und Eure Antworten

 

Boris

 

 

Theologisch hat das Trienter Konzil die Sache geklärt: In beiden Gestalten ist sowohl der Leib als auch das Blut Jesu enthalten. Auch wer nur das Brot isst, nimmt Leib und Blut Jesu zu sich.

 

D.h., theologisch gesehen gibt es also auch dann keine "Zweiklassenkommunion", wenn der Gemeinde nur das Brot gereicht wird.

 

Schöner und klarer ist es aber natürlich, wenn man die Kommunion auch in beiderlei Gestalten empfangen kann.

Ich finde, dass sollte viel mehr praktiziert werden. Es geht auch: in diesem Jahr war ich in einer proppevollen Osternacht, wo Kelchkommunion für die ganze Gemeinde ausgeteilt wurde.

bearbeitet 28. Oktober 2011 von Franziskaner

[mn1217]

Hallo MitschreiberInnen und MitleserInnen!

 

In einem anderen Thread geht es aktuell um die Thematik der Wandlung oder der Symbolik der Eucharistie.

In diesem Zusammenhang wird auch Zitiert:

 

... Denn der Herr spricht: "Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch", und das ist das Entscheidende.

(Hervorhebung von mir)

 

Bei uns ist oft ein Dogmatikprofessor als "Aushilfpriester" vor Ort.

Auch dieser Professor zitiert diese Bibelstelle oft und legt auch auf den Teil des "Trinkens" gesteigerten Wert.

In unserer Gemeinde ist es gängige Praxis geworden, dass auch die Kelchkommunion gereicht wird.

Einige Gottesdienstbesucher tunken "nur" ein; andere trinken auch aus dem Kelch.

Wenn ich Gottesdienste Besuche, in denen die Kelchkommunion nicht angeboten wird, vermisse ich mittlerweile regelrecht etwas.

Jesus sagt ja nicht, dass wir dem Priester beim Trinken zuschauen sollen; er sagt auch nicht, dass wir "eintunken" sollen;

er sagt: "... und trinkt alle daraus."

 

Wie wörtlich nehmt Ihr das?

Wie wörtlich wird das von den Zelebranten bei Euch vor Ort genommen (und umgesetzt)?

 

Vorab danke für Eure Gedanken und Eure Antworten

 

Boris

 

 

Leider gar nicht, Kelchkommunion gibt es nur für Lektoren und ältere Ministranten sowie deren weibliche Pendants.

Außer an Gründonnerstag, aber da braucht die Gemeinde dann eine Anleitung und bekommt es trotzdem nicht hin.

Schade.

in der KHG (laang ist es her) war mit beiderlei Gestalten Gang und Gäbe.

[mn1217]

In den Gemeinden, in denen ich bisher unterwegs war und bin ist die Kelchkommunion unüblich.

 

Grundsätzlich halte ich die Kelchkommunion mit Trinken für die "reinste" Form, aber aus hygienischen Gründen nicht für größere Gottesdienstgemeinden geeignet (Mehrere Kelche? Oder Pinneken? Neee.).

 

Die Ordnung der Kirche sieht die Kelchkommunion eigentlich nur in zwei Formen vor: dem Trinken oder der Intinctio (eintauchen) durch den Priester, der dann logischerweise als Mundkommunion spenden muss. Das Eintunken durch den Kommunikanten ist eigentlich nicht erlaubt. Aber das nur für's Protokoll.

UUPs... gibt es jeden Gründonnerstag wieder: Kommunikanten tunken selbst die Hostie in den Kelch.

Ist es dann nicht gültig?

bearbeitet 28. Oktober 2011 von mn1217

[mbo]

UUPs... gibt es jeden Gründonnerstag wieder: Kommunikanten tunken selbst die Hostie in den Kelch.

Ist es dann nicht gültig?

Ich glaube es geht dabei nicht um gültig oder nicht, sondern um die würdige (vmtl. auch richtige?) Ausführung des Auftrages Jesu (Anamnesis-Befehl). Und der heißt nunmal nicht "Nehmt und dippet alle darin".

[Chrysologus]

In den Gemeinden, in denen ich bisher unterwegs war und bin ist die Kelchkommunion unüblich.

 

Grundsätzlich halte ich die Kelchkommunion mit Trinken für die "reinste" Form, aber aus hygienischen Gründen nicht für größere Gottesdienstgemeinden geeignet (Mehrere Kelche? Oder Pinneken? Neee.).

 

Die Ordnung der Kirche sieht die Kelchkommunion eigentlich nur in zwei Formen vor: dem Trinken oder der Intinctio (eintauchen) durch den Priester, der dann logischerweise als Mundkommunion spenden muss. Das Eintunken durch den Kommunikanten ist eigentlich nicht erlaubt. Aber das nur für's Protokoll.

 

Es gibt noch die Verwendung von Röhrchen.

[Flo77]

Pipetten?

[Franciscus non papa]

In den Gemeinden, in denen ich bisher unterwegs war und bin ist die Kelchkommunion unüblich.

 

Grundsätzlich halte ich die Kelchkommunion mit Trinken für die "reinste" Form, aber aus hygienischen Gründen nicht für größere Gottesdienstgemeinden geeignet (Mehrere Kelche? Oder Pinneken? Neee.).

 

Die Ordnung der Kirche sieht die Kelchkommunion eigentlich nur in zwei Formen vor: dem Trinken oder der Intinctio (eintauchen) durch den Priester, der dann logischerweise als Mundkommunion spenden muss. Das Eintunken durch den Kommunikanten ist eigentlich nicht erlaubt. Aber das nur für's Protokoll.

 

Es gibt noch die Verwendung von Röhrchen.

 

 

sowohl das eintunken als auch die röhrchen halte ich für eine geschmacklosigkeit erster ordnung. ich verwende röhrchen nur, wenn ich cocktails trinke... und das eintunken überlasse ich alten zahnlosen menschen.

 

auf solche perversitäten können nur weltfremde kleriker verfallen.

[mn1217]

In den Gemeinden, in denen ich bisher unterwegs war und bin ist die Kelchkommunion unüblich.

 

Grundsätzlich halte ich die Kelchkommunion mit Trinken für die "reinste" Form, aber aus hygienischen Gründen nicht für größere Gottesdienstgemeinden geeignet (Mehrere Kelche? Oder Pinneken? Neee.).

 

Die Ordnung der Kirche sieht die Kelchkommunion eigentlich nur in zwei Formen vor: dem Trinken oder der Intinctio (eintauchen) durch den Priester, der dann logischerweise als Mundkommunion spenden muss. Das Eintunken durch den Kommunikanten ist eigentlich nicht erlaubt. Aber das nur für's Protokoll.

 

Es gibt noch die Verwendung von Röhrchen.

Oh, nein. irgendwann wird es echt lächerlich.

jetzt habe ich ein Bild im Kopf...

[mn1217]

Na ja, das Eintunken hat ja Hygienegründe. Außerdem geht es relativ schnell. das sehe ich noch ein. (Und ich kenne es, eigene Gewohnhieten machen tolerant...). Den kelch rumzureichen geht halt nur in kleinen Gemeinden. Jeden aus dem Kelch trinken zu lassen und dann jeweils abzuwischen ginge sicherlich, wäre vielen aber vermutlich unangenehm. Und Gründonnerstag ist ja noch Erkältungszeit.

Ist sicher alle Gewohnheitssache. In Gemeinden, in denen beiderlei Gestalt üblich ist, klappt das mit dem Trinken lassen und abwischen ja ziemlich gut.

[Lothar1962]

Was spräche eigentlich dagegen, den Wein in die Hostien einzubacken, wie das die Neuapostolen machen? Ich weiß, dann trinkt man ihn auch nicht, sondern isst den Wein. Und das ist nicht schriftgemäß. Nur ist das kein Grund, denn wenn man nur unter einer Gestalt kommuniziert, dann reicht das ja auch nicht aus, der Schrift nach. Oder so. Und wenn jemand damals geschrieben hätte "wer ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht trinkt und sein Blut nicht esst", dann hätte man denjenigen für bescheuert gehalten.

 

Wir tunken ein und stehen dazu, manche trinken auch daraus und manche lassen den Kelch vorbeigehen. Ich finde das Eintunken sowohl pragmatischer als auch würdevoller (!) als den mit etwas erzwungen erscheinenden Kelchumgang bei den Anglikanern, mit den regelmäßigen Desinfektionsgängen (mit einem alkoholgetränkten Tüchlein). Diese Desinfektionen sind zwar völlig sinnlos, aber die Leute wollen das offenbar, damit es ihnen nicht zu unangenehm vorkommt.

 

Gegen "Schnapsgläschen" habe ich was. Ich habe mal bei einem evangelischen Abendmahl miterlebt, wie der Mensch vor mir das Gläschen angesetzt und dann mit einer ruckartigen Bewegung des Kopfes nach hinten geleert hat. Das erinnerte mich etwas zu sehr an das Leeren eines Glases voll sehr schlechtem Sliwowitz. Sowas mag ich nicht.

 

Das hat alles sehr viel mit persönlichem Geschmack zu tun, aber gerade deswegen halte ich das für eine wichtige Frage. Etwas mag noch so schriftgemäß sein, wenn es den Leuten dabei unangenehm ist, dann hat man auch nicht wirklich was davon. Man muss halt Kompromisse eingehen, mit denen die jeweils "unterlegene" Gruppe auch leben kann. Oder man lässt den Kelch vorbeigehen. Ich sehe irgendwie nicht, dass man da eine feste Regelung vorschreiben müsste.

[Werner001]

Jesus sagt ja nicht, dass wir dem Priester beim Trinken zuschauen sollen; er sagt auch nicht, dass wir "eintunken" sollen;

er sagt: "... und trinkt alle daraus."

 

Wie wörtlich nehmt Ihr das?

Wie wörtlich wird das von den Zelebranten bei Euch vor Ort genommen (und umgesetzt)?

 

Vorab danke für Eure Gedanken und Eure Antworten

 

Boris

 

 

Theologisch hat das Trienter Konzil die Sache geklärt: In beiden Gestalten ist sowohl der Leib als auch das Blut Jesu enthalten. Auch wer nur das Brot isst, nimmt Leib und Blut Jesu zu sich.

Trotzdem wäre eine Messe, bei der der Priester nur das Brot konsekriert, aber den Wein weglässt, nicht in Ordnung. Auch dass der Priester nur die Hostie isst, aber nicht vom Wein trinkt, ist absolut unzulässig.

Warum eigentlich wenn doch in der Hostie beides enthalten ist?

 

Werner

[gouvernante]

Was spräche eigentlich dagegen, den Wein in die Hostien einzubacken, wie das die Neuapostolen machen?

Bist Du Dir sicher mit dem "einbacken". Ich war immer der Meinung, bei der neuapostolischen Kirche würden auf jede Hostie vor dem Austeilen drei Tropfen getropft. Aber ich kann mich auch irren!

[Lothar1962]

Bist Du Dir sicher mit dem "einbacken". Ich war immer der Meinung, bei der neuapostolischen Kirche würden auf jede Hostie vor dem Austeilen drei Tropfen getropft. Aber ich kann mich auch irren!

 

Ich liege falsch und Du auch.

 

Die Hostien werden auf Automaten als große Blätter gebacken, im noch heißen Zustand mit einer Tupfmaschine mit drei Tropfen Rotwein betupft (und zwar genau an den Stellen, an denen bis 1990 die Arme und Füße Jesu am Kreuz aufgeprägt waren - seither ist nur noch das Alpha und Omega aufgeprägt, die Tropfen aber immer noch an der gleichen Stelle wie früher) und anschließend feuchtekonditioniert (damit sie nicht mehr so zerbrechlich sind) und schließlich über Stanzmaschinen zerlegt. Damit ist der Wein fest eingetrocknet.

 

Sie sind als Fertigprodukt zu beziehen und müssen vor der Austeilung nicht mehr betropft werden.

 

Der Grund, im Jahr 1917 vom Kelchabendmahl auf die betropften Hostien umzustellen, war zum einen der hohe Weinpreis am Ende des 1. Weltkriegs und zum anderen die damals grassierenden Infektionserkrankungen; man befürchtete, diese mit der Kelchkommunion zu übertragen.

[gouvernante]

Danke. Wieder etwas gelernt.

[Felician]

Interessant. Und warum werden Arme und Füße Jesu am Kreuz nicht mehr eingeprägt?

[Der Geist]

Interessant. Und warum werden Arme und Füße Jesu am Kreuz nicht mehr eingeprägt?

Merke: Das Begriffspaar ist Hände und Füße oder Arme und Beine

[Lothar1962]

Interessant. Und warum werden Arme und Füße Jesu am Kreuz nicht mehr eingeprägt?

 

Natürlich hat Geist recht - ich meinte Hände und Füße. Und nachdem auf den Hostien bis 1990 sozusagen ein Kruzifix aufgeprägt war, gab es somit drei Punkte, an denen Wein aufgetupft wurde.

 

Nun zu Deiner Frage: Die Umstellung war während der Zeit des Stammapostels Richard Fehr. In dieser Zeit gab es deutliche theologische Neuordnungen in der NAK. Die NAK entwickelt sich sehr langsam in Richtung einer eher protestantisch geprägten Kirche freikirchlichen Typs (wenn auch mit einer sehr zentralistischen Organisation), früher waren sehr viel mehr katholische Elemente aus dem Ursprung der Kirche vorhanden.

 

Die Änderungen haben bereits in den 1970ern unter Stammapostel Urwyler angefangen, nach dem "Botschafts-Desaster". Urwyler war allerdings noch deutlich mehr in der Tradition verbunden als sein Nachfolger Fehr.

 

Ich vermute (nach Rücksprache mit einem NAK-Bekannten), dass die Änderung der Hostienprägung vom Kruzifix zum Alpha und Omega mit diesen theologischen Entwicklungen zusammenhingen.

 

Inzwischen bestehen Kontakte der NAK zur Evangelischen Allianz und sehr vereinzelt zu lokalen ACK's, wobei sich die NAK eher zu den protestantischen Kirchen zugehörig fühlt.

[OneAndOnlySon]

Merke: Das Begriffspaar ist Hände und Füße oder Arme und Beine

Kleiner interkultureller Einwurf: In (Teilen von) Südwestdeutschland fangen die Füße an der Hüfte an und gehen bis zu den Zehenspitzen. Wenn mir der Fuß weh tut, kann das durchaus das Knie sein.

bearbeitet 2. November 2011 von OneAndOnlySon

[GeSu]

so weit schon mal vielen dank für eure beiträge.

[Flo77]

Merke: Das Begriffspaar ist Hände und Füße oder Arme und Beine

Kleiner interkultureller Einwurf: In (Teilen von) Südwestdeutschland fangen die Füße an der Hüfte an und gehen bis zu den Zehenspitzen. Wenn mir der Fuß weh tut, kann das durchaus das Knie sein.

Oao-es, Oao-es, bedenk' wo vandann's de jekumme bes. bearbeitet 3. November 2011 von Flo77

[Jacob Holschen]

"Nehmet und dippet alle hinein."

 

Tschuldigung, ich bin grad fast vor lachen vom Stuhl gefallen. Schmunzel schon bei der ganzen Diskussion.

 

Musste mich auch an die Worte meiner Frau bei ihrer ersten katholischen Kommunion erinnern.

"Das sei ja ein Gewusel. Wie Krieg um die Oblate. Unmöglich dieses Benehmen. Ich trau mich nicht bei dem Durcheinander. Du willst doch wohl nicht mitgehen....oder...." (Ich bin dann gegangen) (Anmerkung)

 

Mal aus meinen Erfahrungen.

 

Ich kenne das vom lutherischen Abendmahl so:

 

Eine Bankreihe steht auf, geht zum Altar. Der Rest der Gemeinde bleibt erstmal sitzen!

 

Man kniet (oder modern) steht vor dem Altar in einer Reihe. Der Pastor schreitet an einem vorbei. Spendet/reicht erst die Oblate. Reicht dann den Wein oder Traubensaft im Kelch. (Der Kelch wird übrigens jedesmal etwas gedreht vom Pastor oder Helfer von Person zu Person. Wenn man einmal rum ist mit trinken wird der Rand mit einem Tuch abgewischt. Jeder kriegt so ein frisches Stück Kelch an die Lippen. Eine saubere Angelegenheit.!)

Wenn die Reihe fertig ist, geht sie geschlossen zurück zu ihrer Bank und stell sich davor, die nächste Bank geht nach vorne.

(Reihenfolge ist von vorne nach hinten. Erst links dann rechts. Erst Reihe 1, dann 2 usw)

Irgendwann sind alle beim Abendmahl gewesen und alle sind wieder an ihrem Platz und die Gemeinde setzt sich geschlossen wieder hin.

 

Ich mag die protestantische Ordnung im Abendmahl auch (obwohl ich sie mittlerweile als sehr steif empfinde), aber wenn man sich erst einmal ans katholische Gewusel gewöhnt hat geht das auch gut. Ich merke halt das ich fast nur noch zu Katholischen Messen komme. Auch zieh ich mittlerweile aus Respekt das Knien dem Stehen beim Abendmahl vor und nehme auch gerne die Hostie aus Respekt direkt in den Mund und nicht in die Hand. Auch teile ich die Vorstellung das die Wandlung wirklich vollzogen wird und man den Leib gespendet bekommt und der Wein Blut wird. Im lutherischen ist das Abendmahl ja nur symbolisch und schafft eine Gemeinschaft, es wandelt sich ja nichts nach deren Lehrmeinung.

 

So hab ich mich sehr dem katholischen genähert in der Sache Abendmahl, muss aber trotzdem bei der Diskussion schmunzeln.

Wie wo was alles geht oder eben nicht und warum oder sowieso.

Vielleicht grade wegen meinen persönlichen Erfahrungen.

Kann auch die verstehen die den Kelch auch für sich fordern. Und das nicht nur weil die Hostie ja so furz trocken ist wie viele meinen.

(Kann ich übrigens zu Fladenbrot raten, das hat meine Cousine mit ihrer Konfirmandengruppe bei ihrem ersten Abendmahl organisiert das der Pastor das hat gereicht anstatt Presspape. Ist ne gute alternative)

 

 

P.S. Interessant sind auch die Sachen mit der Herstellung heute und der Entwicklung im ersten Weltkrieg die Lothar hier so toll erläutert hat.

Vielen dank fürs erklären.

 

Aber man sieht wieder das alles im Fluss ist und sich entwickelt. Wer aber die Geschichte und den Background nicht kennt lebt in einer hohlen Welt und kann nur wenig verstehen vom Damals wie vom Heute wie vom Anderen.

 

P.P.S.

 

Das mit dem Desinfektionsgejammer finde ich übrigens total übertrieben. Was haben die Leute alle Angst was zu bekommen. Nie haben die Menschen so sauber gelebt wie heute... aber auch nie mit soviel Angst vor ein bissel Spucke.

bearbeitet 3. November 2011 von Jacob Holschen

[Elima]

Merke: Das Begriffspaar ist Hände und Füße oder Arme und Beine

Kleiner interkultureller Einwurf: In (Teilen von) Südwestdeutschland fangen die Füße an der Hüfte an und gehen bis zu den Zehenspitzen. Wenn mir der Fuß weh tut, kann das durchaus das Knie sein.

Oao-es, Oao-es, bedenk' wo vandann's de jekumme bes.

wie ist es bei dir, hast du nicht zumindest einen Teil deiner Jugend dort verbracht, wo die Füß' eben nicht nur die Füße sind?

[Flo77]

wie ist es bei dir, hast du nicht zumindest einen Teil deiner Jugend dort verbracht, wo die Füß' eben nicht nur die Füße sind?

Als "Jugend" hätte ich diese Zeit jetzt nicht unbedingt mehr bezeichnet. Immerhin war ich schon großjährig als wir in den Reichsstadteinzugsbereich zogen.