7 Strategiepunkte zur Durchsetzung von Reformen von Hans Küng

[Udalricus]

 

 

Der hl. Geist wirkt durch Menschen, warum soll er nicht durch uns wieder einmal Einfluss auf den Papst gewinnen können?

Theoretisch wäre es möglich, ich glaube es aber nicht.

 

Theoretisch wäre es auch möglich, dass der Heilige Geist über den Papst Einfluss auf uns gewinnen kann. Das glaube ich sogar.

[gouvernante]

auch wenn noch ein paar Verirrte Schafe auf der Seite der Kirchenhierarchie stehen mögen.

Was macht Dich so sicher, daß genau diese Schafe "verirrt" sind?

[Udalricus]

Ich schätze, die kirchliche Lagerbildung wird in den nächsten Jahrzehnten noch sehr, sehr spannend werden ...

Noch spannender? Leb weiter froh in Deinem niederösterreichischen Wolkenkuckucksheim in dem keiner und keine merkt dass Du keine Ahnung hast was die Menschen bewegt.

Du musst Udal ja sehr gut kennen. Ich bin beeindruckt.

Ich auch!

[Der Geist]

Ich schätze, die kirchliche Lagerbildung wird in den nächsten Jahrzehnten noch sehr, sehr spannend werden ...

Noch spannender? Leb weiter froh in Deinem niederösterreichischen Wolkenkuckucksheim in dem keiner und keine merkt dass Du keine Ahnung hast was die Menschen bewegt.

Du musst Udal ja sehr gut kennen. Ich bin beeindruckt.

 

Ich kenne Udal nur aus dem was er hier schreibt und damit läßt sich seine Aussage leicht begründen zuletzt hier:

 

Angelica:

die willst jetzt hoffenetlich nicht behaupten, dass die Reformation eine Deformation war?

Udalricus

Ich behaupte das.

 

Mit solchen Ansichten gehört man in die erste Hälfte des 20 Jh, oder eben ins niederösterreichische Wolkenkuckucksheim.

[Edith1]

Aha. Es bewegt die Menschen nämlich unglaublich, was die Reformation war, und die Bewertung derselben hat sich Mitte des 20. Jahrhunderts um 180 Grad gedreht, vorausgesetzt, es ist überhaupt verlässlich bekannt, dass Martin Luther kein Bürgerrechtler war, der erschossen wurde.

Auf deutsch:

Wen schert Luther und die dämliche Reformation?

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Edith1

[Der Geist]

Aha. Es bewegt die Menschen nämlich unglaublich, was die Reformation war.

Das meine Gute tut es....die Ökumene mit den Lutheranern ist ein weit verbreiterer Wunsch. Und die positiven Beiträge eines Pfarrers zur Ökumene, der so über die Refpormation spricht, dürften nicht besonders groß sein.

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Der Geist

[Edith1]

Klar, Schwurbel-Ökumene, passt zur Zeit.

Bloß keine Standpunkte, alles ist verhandelbar und irgendwie eher doch wahr oder sowieso unsicher und daher wurscht.

 

Das verirrte Schaf verabschiedet sich. Ich habe noch was Besseres vor als mich mit den wiederkehrenden Ausbrüchen alldeutscher Langeweile zu beschäftigen.

[Die Angelika]

Am deutschen Reformwesen soll die Welt genesen. Bzw. die Kirche. Oder: an deutschen Reformen soll die Kirche weltweit deformen. Ähm.

 

 

Ende der Sommerzeit

 

die willst jetzt hoffenetlich nicht behaupten, dass die Reformation eine Deformation war?

Ich behaupte das.

 

ZzZzZz

Wer hat dich eigentlich Kirchengeschichte gelehrt?

[Edith1]

Aber es ist schon auffällig, wie schnell man zu den Piusbrüdern entsorgt wird.

Das lässt tief blicken: Die Protestanten sind den Reformern auf jeden Fall näher als die normalen Katholiken. Aus ihrer Perspektive sind diese schon so weit weg, dass sie konturlos mit den Piusbrüdern verschwimmen.

 

Ich schätze, die kirchliche Lagerbildung wird in den nächsten Jahrzehnten noch sehr, sehr spannend werden ...

Ja und nein. Die "Lagerbildung" funktioniert so nämlich gar nicht. Ich würde eher von einem kirchlichen Pluralismus reden, der in der Form neu ist. Du und ich finden uns zB - je nach Thema - im selben oder im entgegengesetzten Lager; und das trifft auf die meisten Katholiken hier im Forum zu.

Spannend ja, Lager eher nein. Es sei denn, einzelne Themen treten massiv in der Vordergrund und erhalten dadurch ausschlaggebenden Charakter.

[Die Angelika]

hallo

 

 

 

Der hl. Geist wirkt durch Menschen, warum soll er nicht durch uns wieder einmal Einfluss auf den Papst gewinnen können?

Theoretisch wäre es möglich, ich glaube es aber nicht.

 

Theoretisch wäre es auch möglich, dass der Heilige Geist über den Papst Einfluss auf uns gewinnen kann. Das glaube ich sogar.

 

also wenn das so wäre, dann würde ich mich sogar vom Papst beeinflussen lassen, bisher allerdings hätte ich dabei eher den Eindruck (auch nach gewissenhafter Prüfung meiner Motive) dass mich alle guten Geister verlassen haben.

 

Klar, Schwurbel-Ökumene, passt zur Zeit.

Bloß keine Standpunkte, alles ist verhandelbar und irgendwie eher doch wahr oder sowieso unsicher und daher wurscht.

 

Das verirrte Schaf verabschiedet sich. Ich habe noch was Besseres vor als mich mit den wiederkehrenden Ausbrüchen alldeutscher Langeweile zu beschäftigen.

 

Ich weiß nicht, was es mit Schwurbelökumene zu tun haben soll, wenn man die berechtigten Anliegen eines Martin Luther, die daraus aufgrund der Haltung Roms erfolgte Reformation und die wiederum daraus entstandene Gegenreformation nicht als Deformation betrachten kann.

Ich halte es sogar für Geschichtsklitterung, diese Reformation als Deformation zu bezeichnen. DAss nämlich zu Zeiten Luthers die rk Kirche massiv deformiert war, dürfte hoffentlich auch unter romtreuesten Katholiken mittlerweile klar sein.

 

auch für mich ist nicht alles verhandelbar. Allerdings ermüdet mich mittlerweile die arrogante Haltung Roms gegenüber unseren evangelischen Geschwistern mehr als dass sie mich überhaupt noch aufregen kann. Vielleicht bin ich damit nun endgültig dabei, mich innerlich aus der rk Kirche zu verabschieden. Ich weiß es nicht, ich habe beschlossen, es schlichtweg in Gottes Hand zu legen. Jedenfalls weiß ich mittlerweile, dass ich nicht dazu verpflichtet bin, in meiner Kirche auf Teufel komm raus unter der Selbstherrlichkeit diverser Hochwürdens zu leiden. Ich darf da auch denken "L.m.a.A."

 

Angelika

[GerhardIngold]

3. Priesterlose Gemeinden sollen nicht nur Wortgottesdienst halten, sondern auch priesterlose Eucharistiefeiern: Erst nach dem gemeinsam gesprochenen biblischen Abendmahlsbericht die Kommunion austeilen.

 

Wie hat man sich das genau vorzustellen?

 

Wandelt die Gemeinde Brot und Wein und Leib und Blut Christi?

Oder spricht man nur den Einsetzungsbericht über die schon gewandelten Gaben?

 

Die ersten Christen hatten keine Priester. Niemand von ihnen wäre auf den Gedanken gekommen, der Wein und das Brot würde sich in Fleisch und Blut Jesus umwandeln.

 

Die katholische Kirche hat sich im Priester-Kult, aus meiner Sicht, das Alte Testament und damit das Judentum zum Vorbild genommen. Mit dem Neuen Testament jedenfalls lassen sich vollzeitliche Pfarrer, Prediger, Priester und Pastoren nicht belegen. Aber das NT gibt die Freiheit, diese Ämter den Bedürfnissen anzupassen.

 

Das Streben der Kirche müsste Versöhnung zwischen den verschiedenen Denominationen des Christentums sein. Jede Kirchenspaltung war und ist Zeichen für die Missachtung der Feindesliebe. Wer Andersdenkende und Andersglauben liebt, welche nicht einmal Feinde sein müssen, der lebt Demokratie und keine Kirchen-Diktatur (Matthäus 5,43ff). Feindesliebe fordert zum Dialog und verneint jeden absolutistischen Machtmonolog. Wo Dialog gelebt wird, kommt man zwangsläufig zur Volksherrschaft (Demokratie) wo man gemeinsam Entscheidungen trifft.

 

Gerhard

bearbeitet 30. Oktober 2011 von GerhardIngold

[Der Geist]

Klar, Schwurbel-Ökumene, passt zur Zeit.

Ich würde Dir empfehlen die Lehrveranstaltung des Dekans der katholisch theologischen Fakultät Prof. Martin Jäggle "Ökumene lernen" zu besuchen, dann würdest vielleicht etwas differenzierter antworten. So ist es einfach unqualifizierte Polemik jemandes der sich in die Enge getrieben fühlt.

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Der Geist

[Der Geist]

 

Die ersten Christen hatten keine Priester. Niemand von ihnen wäre auf den Gedanken gekommen, der Wein und das Brot würde sich in Fleisch und Blut Jesus umwandeln.

 

Derartige von wenig Sachkenntnis getrübte Einwände machen das Leben auch nicht leichter.

[MartinO]

Am deutschen Reformwesen soll die Welt genesen. Bzw. die Kirche. Oder: an deutschen Reformen soll die Kirche weltweit deformen. Ähm.

 

 

Ende der Sommerzeit

 

die willst jetzt hoffenetlich nicht behaupten, dass die Reformation eine Deformation war?

Ich behaupte das.

Hier muss man differenzieren:

 

Die Reformation war damals dringend nötig. Das Ablasswesen hatte sich in eine Richtung entwickelt, die nicht mehr in Ordnung war (auch wenn man den Ablass grundsätzlich für richtig hält), die Bildung der "Leutepriester" ließ zu wünschen übrig, die Päpste und Bischöfe führten großteils ein Leben, das mit ihrem geistlichen Auftrag nicht vereinbar war.

 

Es ist tragisch, dass die Kirche damals so lange brauchte, um auf Luther zu reagieren; später hat der Kampf zwischen Kaiser und Fürsten die Reformation überlagert und die evangelische Kirche in eine Abhängigkeit von den Fürsten gebracht, die letztlich für sie auch nicht gut war.

 

Die tridentinischen Reformen kamen zu spät und änderten letztlich nichts am Grundproblem: In der Barockzeit kam erneut fürstlicher Prunk bei den Bischöfen auf, in einigen Ländern wie Frankreich und teilweise Spanien geriet die katholische Kirche ebenfalls in Abhängigkeit vom Staat.

 

Wie sich evangelische und katholische Kirche heute präsentieren, hat mit der Reformation und ihren ursprünglichen Anliegen nur noch wenig zu tun.

[Der Geist]

 

Wie sich evangelische und katholische Kirche heute präsentieren, hat mit der Reformation und ihren ursprünglichen Anliegen nur noch wenig zu tun.

Vor allem wird von den Stänkerern gegen die Protestanten und damit gegen die Ökumene völlig verwischt, dass die theologischen Unterschiede zwischen Lutheranern bis auf das Amtsverständnis und das Papsttum nach der Meinung der meisten Theologen bereits ausgeräumt sind. Und dass auf Grund der Art wie das Papsttum sich darbietet keine der Schwesterklirchen Lust hat sich Rom zu unterstellen ist verständlich......übrigens auch die Orthodoxen nicht von denen uns überhaupt nur das Papsttum trennt.

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Der Geist

[Der Geist]

 

Die tridentinischen Reformen kamen zu spät und änderten letztlich nichts am Grundproblem:

Die tridentinischen "Reformen" erlahmten sehr rasch und das Konzil verschrieb sich einer reaktionären Gegenreformation.

[MartinO]

 

Wie sich evangelische und katholische Kirche heute präsentieren, hat mit der Reformation und ihren ursprünglichen Anliegen nur noch wenig zu tun.

Vor allem wird von den Stänkerern gegen die Protestanten und damit gegen die Ökumene völlig verwischt, dass die theologischen Unterschiede zwischen Lutheranern bis auf das Amtsverständnis und das Papsttum nach der Meinung der meisten Theologen bereits ausgeräumt sind. Und dass auf Grund der Art wie das Papsttum sich darbietet keine der Schwesterklirchen Lust hat sich Rom zu unterstellen ist verständlich......übrigens auch die Orthodoxen nicht von denen uns überhaupt nur das Papsttum trennt.

Auch wenn du Recht hast, was die Lutheraner betrifft, ist es (zumindest in Deutschland) faktisch so, dass in den evangelischen Landeskirchen - und erst recht in der EKD - Lutheraner und Reformierte gemeinsam organisiert sind.

Obwohl ich mir relativ problemlos eine Erklärung zur Eucharistie / zum Abendmahl vorstellen könnte, die für Katholiken und Lutheraner akzeptabel ist, scheint es mir praktisch unmöglich, dass die EKD eine solche Erklärung unterzeichnet, da diese zwangsläufig ihre reformierten bzw. unierten Teilkirchen und Mitglieder vor den Kopf stoßen würde.

[gouvernante]

übrigens auch die Orthodoxen nicht von denen uns überhaupt nur das Papsttum trennt.

Von denen trennt uns im Übrigen noch nicht einmal das päpstliche Amt als solches, sondern seine Interpretation nach dem Jahr +/- 1000.

[gouvernante]

scheint es mir praktisch unmöglich, dass die EKD eine solche Erklärung unterzeichnet

Die EKD ist für ein solches Vorhaben allerdings überhaupt nicht der primäre Ansprechpartner. Partner in diesem Dialog ist der Lutherische Weltbund.

[MartinO]

scheint es mir praktisch unmöglich, dass die EKD eine solche Erklärung unterzeichnet

Die EKD ist für ein solches Vorhaben allerdings überhaupt nicht der primäre Ansprechpartner. Partner in diesem Dialog ist der Lutherische Weltbund.

Ist richtig, aber die Umsetzung müsste in den einzelnen Ländern passieren.

[Udalricus]

Aha. Es bewegt die Menschen nämlich unglaublich, was die Reformation war.

Das meine Gute tut es....die Ökumene mit den Lutheranern ist ein weit verbreiterer Wunsch. Und die positiven Beiträge eines Pfarrers zur Ökumene, der so über die Refpormation spricht, dürften nicht besonders groß sein.

In Norddeutschland - und vielleicht auch im Burgenland - ist die Ökumene mit den Protestanten meinetwegen wichtig. Aber in meiner Gegend, wo nur sehr spärlich verschreckte Protestanten auftauchen (Ich glaube, in meiner Pfarre sind es 5, dagegen über 50 Muslime) juckt das die Leute wenig.

 

Und selbst wenn man viel mit Protestanten zu tun hat, muss man die Reformation noch lange nicht für gut halten, sonst wäre man ja fast schon selber Protestant.

[Udalricus]

Die "Lagerbildung" funktioniert so nämlich gar nicht. Ich würde eher von einem kirchlichen Pluralismus reden, der in der Form neu ist. Du und ich finden uns zB - je nach Thema - im selben oder im entgegengesetzten Lager; und das trifft auf die meisten Katholiken hier im Forum zu.

Spannend ja, Lager eher nein. Es sei denn, einzelne Themen treten massiv in der Vordergrund und erhalten dadurch ausschlaggebenden Charakter.

Sehe ich auch so, und das macht das kirchliche Leben noch wesentlich spannender als dieses deppate Schwarz-Weiss-Denken von konservativ/progressiv und links/rechts.

[Der Geist]

übrigens auch die Orthodoxen nicht von denen uns überhaupt nur das Papsttum trennt.

Von denen trennt uns im Übrigen noch nicht einmal das päpstliche Amt als solches, sondern seine Interpretation nach dem Jahr +/- 1000.

Ja natürlich. Im 2. Jahrtausend hat sich aber die Selbstvergötzung der Päpste und die Zentralisierung auf Rom abgespielt, die im Unfehlbarkeitsdogma und im Universalprimat 1870 ihren traurigen Höhepunkt erreicht haben. Für die Orthodoxen ist etwas anderes als eine Stellung als einer Patriarchen mit reinem Ehrenprimat kaum denkbar.

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Der Geist

[Udalricus]

Ich halte es sogar für Geschichtsklitterung, diese Reformation als Deformation zu bezeichnen. DAss nämlich zu Zeiten Luthers die rk Kirche massiv deformiert war, dürfte hoffentlich auch unter romtreuesten Katholiken mittlerweile klar sein.

Das ist schon richtig. Aber wenn ich nach 500 Jahren auf das Ergebnis schaue, muss ich feststellen, dass sich die evangelische Kirche wie eine "deformierte" katholische Kirche darstellt: Sie ist eine Kirche der fehlenden Elemente: 5 Sakramente, Fegefeuer, Heiligenverehrung, Sukzession, feierliche Liturgie, Symbolkraft, Papst, Hierarchie, Lehramt, um nur einige Dinge zu nennen. Ich wüsste nichts, was die evangelische Kirche hat, und was der katholischen Kirche fehlen würde, früher vielleicht einmal die Bibelverbundenheit und die bessere Predigtausbildung, aber das hat sich auch angeglichen.

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Udalricus

[Udalricus]

Die Reformation war damals dringend nötig. Das Ablasswesen hatte sich in eine Richtung entwickelt, die nicht mehr in Ordnung war (auch wenn man den Ablass grundsätzlich für richtig hält), die Bildung der "Leutepriester" ließ zu wünschen übrig, die Päpste und Bischöfe führten großteils ein Leben, das mit ihrem geistlichen Auftrag nicht vereinbar war.

 

Es ist tragisch, dass die Kirche damals so lange brauchte, um auf Luther zu reagieren; später hat der Kampf zwischen Kaiser und Fürsten die Reformation überlagert und die evangelische Kirche in eine Abhängigkeit von den Fürsten gebracht, die letztlich für sie auch nicht gut war.

 

Die tridentinischen Reformen kamen zu spät und änderten letztlich nichts am Grundproblem: In der Barockzeit kam erneut fürstlicher Prunk bei den Bischöfen auf, in einigen Ländern wie Frankreich und teilweise Spanien geriet die katholische Kirche ebenfalls in Abhängigkeit vom Staat.

 

Wie sich evangelische und katholische Kirche heute präsentieren, hat mit der Reformation und ihren ursprünglichen Anliegen nur noch wenig zu tun.

Das leuchtet mir alles ein. Man muss allerdings sehen, dass noch zu Lebzeiten Luthers und dann nach seinem Tod sich die evangelische Kirche immer mehr von ihrem eigentlichen Anlass - die Kritik innerkirchlicher Missstände - verabschiedet hat, und nach und nach Dinge eingeführt hat, die nicht die ursprüngliche Absicht des 31. Oktober 1517 waren.

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Udalricus