7 Strategiepunkte zur Durchsetzung von Reformen von Hans Küng

[Der Geist]

Aha. Es bewegt die Menschen nämlich unglaublich, was die Reformation war.

Das meine Gute tut es....die Ökumene mit den Lutheranern ist ein weit verbreiterer Wunsch. Und die positiven Beiträge eines Pfarrers zur Ökumene, der so über die Refpormation spricht, dürften nicht besonders groß sein.

In Norddeutschland - und vielleicht auch im Burgenland - ist die Ökumene mit den Protestanten meinetwegen wichtig. Aber in meiner Gegend, wo nur sehr spärlich verschreckte Protestanten auftauchen (Ich glaube, in meiner Pfarre sind es 5, dagegen über 50 Muslime) juckt das die Leute wenig.

Hervorhebung von mir

 

Und selbst wenn man viel mit Protestanten zu tun hat, muss man die Reformation noch lange nicht für gut halten, sonst wäre man ja fast schon selber Protestant.

Das hindert Dich über Deinen Tellerrand hinauszuschauen.

 

spärlich verschreckte Protestanten

 

Ich wäre auch verschreckt von einem Pfarrer begegnete mit Ansichten wie Du sie hier absonderst

 

P.S. Das Dekret "Unitatis Redintegratio" ist wohl, wie das gesamte Vaticanum II völlig spurlos an Dir vorbeigegangen....

[Udalricus]

 

P.S. Das Dekret "Unitatis Redintegratio" ist wohl, wie das gesamte Vaticanum II völlig spurlos an Dir vorbeigegangen....

Nein, ich stehe ja voll dahinter, dass die Einheit der Kirche ein bleibender Auftrag Jesu ist. Aber je nach Gegend gibt es da wohl andere Schwerpunkte.

 

Wie hältst du es denn mit der Ökumene mit den Orthodoxen?

[Udalricus]

... im Unfehlbarkeitsdogma und im Universalprimat 1870 ihren traurigen Höhepunkt erreicht.

Kann ein Dogma von seinem Wesen her "traurig" sein?

[Der Geist]

 

P.S. Das Dekret "Unitatis Redintegratio" ist wohl, wie das gesamte Vaticanum II völlig spurlos an Dir vorbeigegangen....

Nein, ich stehe ja voll dahinter, dass die Einheit der Kirche ein bleibender Auftrag Jesu ist. Aber je nach Gegend gibt es da wohl andere Schwerpunkte.

 

Wie hältst du es denn mit der Ökumene mit den Orthodoxen?

Ich halte sie wie die gesamt Ökumene für aussichtlos, solange sich die Päpste nicht selber wieder auf das Maß von Menschen zurückstutzen.

Spirituell könnten wir von den Orthodoxen einiges lernen (ich habe von Ostern bis Pfingsten 2011 das Gemeindeleben der bulgarisch orthodoxen Kirche hier in Wien geteilt), was die sonstige Lehre anlangt, sind sie noch reaktionärer als die KK, was wohl auch der Grund ist warm sich Benedikt XVI so zu ihnen hingezogen fühlt. Dass zudem die Staatsnähe korrumpiert kommt noch dazu.

Aber zu Deiner Info Bischofsvikar Pfarrer Ivan Petkin von den Bulgaren ist Nebenberufspriester...er arbeitet in einem bürgerlichen Beruf, er ist verheiratet und Vater 3er Kinder...er übertrifft mindestens 90% der katholischen Priester an Realitätsbezug bei weitem.

[Die Angelika]

hallo

 

Aha. Es bewegt die Menschen nämlich unglaublich, was die Reformation war.

Das meine Gute tut es....die Ökumene mit den Lutheranern ist ein weit verbreiterer Wunsch. Und die positiven Beiträge eines Pfarrers zur Ökumene, der so über die Refpormation spricht, dürften nicht besonders groß sein.

In Norddeutschland - und vielleicht auch im Burgenland - ist die Ökumene mit den Protestanten meinetwegen wichtig. Aber in meiner Gegend, wo nur sehr spärlich verschreckte Protestanten auftauchen (Ich glaube, in meiner Pfarre sind es 5, dagegen über 50 Muslime) juckt das die Leute wenig.

 

Und selbst wenn man viel mit Protestanten zu tun hat, muss man die Reformation noch lange nicht für gut halten, sonst wäre man ja fast schon selber Protestant.

 

Wieso wäre man schon fast selbst ein Protestant, wenn man die Reformation für damals notwendig befunden hat?

Dass sie leider mit einer weiteren Kirchentrennung verbunden war, dürfte am allerwenigsten an Luther gelegen haben.

 

Ich halte es sogar für Geschichtsklitterung, diese Reformation als Deformation zu bezeichnen. DAss nämlich zu Zeiten Luthers die rk Kirche massiv deformiert war, dürfte hoffentlich auch unter romtreuesten Katholiken mittlerweile klar sein.

Das ist schon richtig. Aber wenn ich nach 500 Jahren auf das Ergebnis schaue, muss ich feststellen, dass sich die evangelische Kirche wie eine "deformierte" katholische Kirche darstellt: Sie ist eine Kirche der fehlenden Elemente: 5 Sakramente, Fegefeuer, Heiligenverehrung, Sukzession, feierliche Liturgie, Symbolkraft, Papst, Hierarchie, Lehramt, um nur einige Dinge zu nennen. Ich wüsste nichts, was die evangelische Kirche hat, und was der katholischen Kirche fehlen würde, früher vielleicht einmal die Bibelverbundenheit und die bessere Predigtausbildung, aber das hat sich auch angeglichen.

 

aha...du meinst wohl eher, sie stellt sich wie eine "deformierte" römisch-katholische Kirche dar. Allerdings stellt sich die römisch-katholische Kirche bedauerlicherweise wiederum wie eine "deformierte" katholische Kirche dar. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

 

Angelika

[Der Geist]

... im Unfehlbarkeitsdogma und im Universalprimat 1870 ihren traurigen Höhepunkt erreicht.

Kann ein Dogma von seinem Wesen her "traurig" sein?

Dieses Dogma ist mehr als traurig...es ist so nützlich wie ein Kropf und der Ausdruck der Machtgier eines Mannes, der den Verlust der weltlichen Macht im Kirchenstaat kompensieren wollte.

[Der Geist]

 

P.S. Das Dekret "Unitatis Redintegratio" ist wohl, wie das gesamte Vaticanum II völlig spurlos an Dir vorbeigegangen....

Nein, ich stehe ja voll dahinter, dass die Einheit der Kirche ein bleibender Auftrag Jesu ist. Aber je nach Gegend gibt es da wohl andere Schwerpunkte.

 

Wie hältst du es denn mit der Ökumene mit den Orthodoxen?

Da Du so unqualifiziert über die Protstanten in Deiner Gemeinde gespottet hast? Wieviel Orthodoxe gibt es in Deiner Gegend...wenn Du schon von Schwerpunkten sprichst.

[kurwenal56]

 

Du gehst von unbewiesenen Behauptungen aus! Ich schätze das ganz anders ein!

Ich habe nicht von der Mehrheit gesprochen. Wohl aber kenne ich genügend nicht einmal erzkonservative Katholiken, die dieses Spiel nicht mitmachen würden. Ich übrigens auch nicht.

 

Ich kenne genügend angstbesetzte Pfarrer, die sich derzeit (noch?) nicht trauen sich dem Aufruf der Pfarrerinitiative anzuschließen.

 

In der "katholischen" Kirche kann vieles koexistieren. Jetzt gibt es viele Menschen, die die unnötige Trennung, nicht für richtig halten. Aus dem Dilemma kommst Du nicht raus!

Warum ich? Du und andere wollen eine neue Mauer aufbauen.

 

Welche neue Mauer, die ich aufbaue? WIe kommst Du darauf? Wenn Menschen verschiedene Meinung haben wie hier, dann sollten wir uns auf die Bedeutung von "katholisch" - allumfassend besinnen und nicht von Mauern sprechen. Ich halte nichts davon, dass man einfach die anderer Meinung sind, rausekelt - von mir aus gerne auf Seiten das bezogen!

 

 

Vielleicht hilft Dir Textanalyse: Eucharistie - Danksagung - kann man immer gemeinsam feiern. Warum soll man nicht gemeinsam aus der Bibel sprechen. Die Interpretation was das dann bewirkt oder nicht, die kann jeder für sich halten wie er will.

Du brauchst nicht zu tun, als ob ich keine Ahnung hätte. Ich weiß, was Eucharistie bedeutet, ich weiß aber auch, warum es das Sakrament der Priesterweihe gibt.

Du meinst die Ordination - nur im deutschen gibt es diese unglückliche Bezeichung "Weihe", da wird das Geschehen gleich scheinbar auf eine andere Ebene gehoben und damit überhöht.

 

 

Die Spaltung zwischen Kirchenhierarchie und Kirchenvolk ist doch längst da, auch wenn noch ein paar Verirrte Schafe auf der Seite der Kirchenhierarchie stehen mögen. Das Ziel ist doch nicht nur die Spaltung der Reformation sondern auch gleich noch diese zu überwinden!

Du verrätst dich. "Ein paar verirrte Schafe" sind alle diejenigen, die keine Revolution innerhalb der Kirche wollen. Vielleicht kannst du dir klarmachen, dass es eben mehr als zwei Lager gibt; es gibt Katholiken (und das ist die Mehrheit derjenigen, die ich kenne), die Zölibat oder Verbot des Frauenpriestertums nicht für ein Dogma hält, die aber grundsätzlich an der sakramental verfassten Kirche festhalten will.

Natürlich, auf die Schlechtdenker braucht man keine Rücksicht nehmen.

In deinem Schwarz-Weiß-Denken unterscheidest du dich nicht groß von den Fundamentalisten. Bei denen sollen "die Deutschnationalkatholiken, die weltweit unbedeutend sind" eben evangelisch werden, bei dir die "verirrten Schafe" zu den Piusbrüdern gehen. Denk mal darüber nach!

Eklatante Fehlentwicklungen können offensichtlich nur durch Revolutionen überwunden werden, seit vielen Jahren und Jahrzehnten versuchen es diejenigen Menschen, die die Notwendigkeit von Reformen sehen, mit Appellen, mit Begehren, mit Dialog und stoßen auf Ausgrenzung, Verurteilunge und Dialogverweigerung. Bei mir soll niemand zu den Piusbrüdern gehen. Die "Verirrungen" ist natürlich meine Einschätzung, die musst Du ja nicht teilen.

 

 

Leider nein, ZdK und Diözesanräte, haben doch nachwievor was innerkirchliche Kritik angeht, Kreide gefressen. Sie hängen am Geldtopf der Bischöfe. Da muss man also anfangen!

ZdK und Diözesanräte sind zum Großteil Ehrenamtliche, sodass man ihnen nicht in dem Maß mit Geldentzug drohen kann. Vielleicht sind dort gar nicht so wenige, die eben keine Revolution wollen?!?

Es gibt eine Reihe von Hauptamtlichen, sonst kann man doch gar nicht die Arbeit der Repräsentation der Katholiken deutschlandweite organisieren, auch Katholikentage gehen nicht ohne Geld. Es gibt ein berühmtes Beispiel vor ein paar Jahren: Als der damalige Präsident eine andere Meinungen wie der Bischof von Regensburg wegen dessen unrechtmäßiger Zerschlagung der Katholikenräte hatte, da hatte der Bischof ganz einfach dem ZdK die ihm zustehenden Kirchensteuergelder gestrichen - m.E. eine Veruntreuung unserer Kirchensteuergelder, aber wer verfolgt das?

 

Sehe ich nicht so, Küng denkt offensichtlich an die arabischen Demokratiebewegungen, die plötzlich dank des Internets zu großen gemeinsamen Aktionen wurden.

Dann denkt er aber falsch. Wer mit Ben Ali oder Mubarak nicht einverstanden war, konnte nicht einfach das Land verlassen. Wer grundsätzlich eine andere Kirche will (und das will jemand, der von Revolution spricht, die Bischöfe insgesamt als die Gegenseite ansieht und das Sakrament der Priesterweihe ignorieren will) kann problemlos eine andere Kirche gründen oder einer der existierenden Kirchen beitreten.

Aber nicht doch, wenn die Kirchenhierarchen die Kirche zu Grunde richten, ich lasse mir doch das nicht bieten.

bearbeitet 30. Oktober 2011 von kurwenal56

[gouvernante]

Ist richtig, aber die Umsetzung müsste in den einzelnen Ländern passieren.

Nein, über die Umsetzung entscheiden die Landeskirchen. Die EKD ist ein Zweckverband, keine theologische Größe.

[Katharer]

Da Handelnder und Wandelnder eh Christus ist, scheint Küng hier anzunehmen, dass Christus Brot und Wein auch wandelt, wenn nicht der Priester die Einsetzungworte spricht sondern die Gemeinschaft der anwesenden Gläubigen.

Womit er m.E. recht hat.

[Udalricus]

Allerdings stellt sich die römisch-katholische Kirche bedauerlicherweise wiederum wie eine "deformierte" katholische Kirche dar. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

 

Nein

[Franziskaner]

 

Die ersten Christen hatten keine Priester. Niemand von ihnen wäre auf den Gedanken gekommen, der Wein und das Brot würde sich in Fleisch und Blut Jesus umwandeln.

 

Derartige von wenig Sachkenntnis getrübte Einwände machen das Leben auch nicht leichter.

 

 

Warum? Das ist doch die theologische Grundlage, von der aus priesterlose Eucharistieiern und ein unterschiedsloses Abendmahl mit den Kirchen er Reformation (die Unterscheidung zwischen Lutheranern und Reformierten ist für 99% der Diskutanten hier völlig unerheblich) gefordert werden.

 

Du solltest Dich freuen, dass Gerhard hier so kraftvoll Aufklärung in Deinem Sinne leistet.

[Udalricus]

 

P.S. Das Dekret "Unitatis Redintegratio" ist wohl, wie das gesamte Vaticanum II völlig spurlos an Dir vorbeigegangen....

Nein, ich stehe ja voll dahinter, dass die Einheit der Kirche ein bleibender Auftrag Jesu ist. Aber je nach Gegend gibt es da wohl andere Schwerpunkte.

 

Wie hältst du es denn mit der Ökumene mit den Orthodoxen?

Da Du so unqualifiziert über die Protstanten in Deiner Gemeinde gespottet hast? Wieviel Orthodoxe gibt es in Deiner Gegend...wenn Du schon von Schwerpunkten sprichst.

Auch nicht mehr! Auch die Ökumene mit den Orthodoxen hat bei und keine Bedeutung.

[Udalricus]

Eklatante Fehlentwicklungen können offensichtlich nur durch Revolutionen überwunden werden, seit vielen Jahren und Jahrzehnten versuchen es diejenigen Menschen, die die Notwendigkeit von Reformen sehen, mit Appellen, mit Begehren, mit Dialog und stoßen auf Ausgrenzung, Verurteilunge und Dialogverweigerung. Bei mir soll niemand zu den Piusbrüdern gehen. Die "Verirrungen" ist natürlich meine Einschätzung, die musst Du ja nicht teilen.

 

Wo die eklatanten Fehlentwicklungen liegen, wird sehr verschieden beurteilt. Ich zum Beispiel sehe sie unter anderem darin begründet, dass die Texte des Konzils von Anfang an nicht ernst genommen wurden, sondern vielerorts einem "Geist des Konzils" gehuldigt wurde, demzufolge alles gut war, was ein neues Kleid anhatte.

 

Man wird lernen müssen, mit unerfüllten Wünschen leben zu müssen. Und das betrifft jetzt nicht nur die Reformer. Auch die Reform-Unwilligen oder besser gesagt Reform-Unüberzeugten (als solcher würde ich mich etwa bezeichnen) müssen lernen, damit zu leben, dass die Reformwünsche nicht so schnell verschwinden werden.

[Franciscus non papa]

und bis dahin lassen wir wohl am besten alles beim alten.

[Der Geist]

 

Die ersten Christen hatten keine Priester. Niemand von ihnen wäre auf den Gedanken gekommen, der Wein und das Brot würde sich in Fleisch und Blut Jesus umwandeln.

 

Derartige von wenig Sachkenntnis getrübte Einwände machen das Leben auch nicht leichter.

 

 

Warum? Das ist doch die theologische Grundlage, von der aus priesterlose Eucharistieiern und ein unterschiedsloses Abendmahl mit den Kirchen er Reformation (die Unterscheidung zwischen Lutheranern und Reformierten ist für 99% der Diskutanten hier völlig unerheblich) gefordert werden.

 

Du solltest Dich freuen, dass Gerhard hier so kraftvoll Aufklärung in Deinem Sinne leistet.

Warum soll ich mich über einen "Unterstützung" mit falschen Argumenten freuen. Mein Motto: Nur nicht helfen, es ist allein schon so schwierig.

 

und ein unterschiedsloses Abendmahl mit den Kirchen er Reformation (die Unterscheidung zwischen Lutheranern und Reformierten ist für 99% der Diskutanten hier völlig unerheblich) gefordert werden.

Du bist Padre Pio Du kennst die Gedanken der Menschen

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Der Geist

[Franziskaner]

 

Wie sich evangelische und katholische Kirche heute präsentieren, hat mit der Reformation und ihren ursprünglichen Anliegen nur noch wenig zu tun.

Vor allem wird von den Stänkerern gegen die Protestanten und damit gegen die Ökumene völlig verwischt, dass die theologischen Unterschiede zwischen Lutheranern bis auf das Amtsverständnis und das Papsttum nach der Meinung der meisten Theologen bereits ausgeräumt sind. Und dass auf Grund der Art wie das Papsttum sich darbietet keine der Schwesterklirchen Lust hat sich Rom zu unterstellen ist verständlich......übrigens auch die Orthodoxen nicht von denen uns überhaupt nur das Papsttum trennt.

 

 

Wolfgang, Du verschließt einfach die Augen vor der Reität. Die Unterscheidung zwischen Lutheranern und Reformierten bewegt sich auf einer wissenschaftlich-theologischen Ebene, die in der gegenwärtigen Diskussion wirklich kaum jemanden interessiert.

 

Und in der Leuenburger Konkordie haben die Lutheraner auch deutlich gesagt, das alle Diskusionen über das Wesen on Abenmahl/Eucharistie überflüssig und abzulehnen sind. Wo da ein ökumenischer Dialog mit der katholischen Kirche herkommen soll, ist mir schleierhaft.

 

Außer man wirft das katholische (und orthodoxe) Eucharistieverständnis über den Haufen, wie es Küng und in einem Gefolge wohl auch Du jetzt wollen.

 

Damit erreicht man, das die Kirchenlandschaft in Deutschland sehr viel bunter wird (denn viele Protestanten werden nicht begeistert ein, dass sich ihnen die Reformkatholiken an den Hals werfen wollen) , aber auf gar keinen Fall ein Veränderung in der weltweiten katholischen Kirche.

[Der Geist]

 

P.S. Das Dekret "Unitatis Redintegratio" ist wohl, wie das gesamte Vaticanum II völlig spurlos an Dir vorbeigegangen....

Nein, ich stehe ja voll dahinter, dass die Einheit der Kirche ein bleibender Auftrag Jesu ist. Aber je nach Gegend gibt es da wohl andere Schwerpunkte.

 

Wie hältst du es denn mit der Ökumene mit den Orthodoxen?

Da Du so unqualifiziert über die Protstanten in Deiner Gemeinde gespottet hast? Wieviel Orthodoxe gibt es in Deiner Gegend...wenn Du schon von Schwerpunkten sprichst.

Auch nicht mehr! Auch die Ökumene mit den Orthodoxen hat bei und keine Bedeutung.

Bedeutung hat für Dich nur, was sich bei Du zu Hause in Krähwinkel abspielt

[Chrysologus]

P.S. Das Dekret "Unitatis Redintegratio" ist wohl, wie das gesamte Vaticanum II völlig spurlos an Dir vorbeigegangen....

Nein, ich stehe ja voll dahinter, dass die Einheit der Kirche ein bleibender Auftrag Jesu ist. Aber je nach Gegend gibt es da wohl andere Schwerpunkte.

 

Wie hältst du es denn mit der Ökumene mit den Orthodoxen?

Da Du so unqualifiziert über die Protstanten in Deiner Gemeinde gespottet hast? Wieviel Orthodoxe gibt es in Deiner Gegend...wenn Du schon von Schwerpunkten sprichst.

Auch nicht mehr! Auch die Ökumene mit den Orthodoxen hat bei und keine Bedeutung.

Bedeutung hat für Dich nur, was sich bei Du zu Hause in Krähwinkel abspielt

 

Du hast nach der Bedeutung der Ökumene mit orthodoxen Christen in Udals Gemeinde gefragt und er hat dir geantwortet. Sich jetzt darüber zu mokieren, er habe über eine kleine Einzelpfarrei berichtet, ist billig. Du hast geliefert bekommen, was du bestellt hast, also sei zufrieden statt hier herumzupöbeln.

[Der Geist]

Ich zum Beispiel sehe sie unter anderem darin begründet, dass die Texte des Konzils von Anfang an nicht ernst genommen wurden, sondern vielerorts einem "Geist des Konzils" gehuldigt wurde, demzufolge alles gut war, was ein neues Kleid anhatte.

 

Wie willst just Du das beurteilen, der Du doch ständig beweist, dass Du vom Konzil und seinen Dokumenten keine Ahnung hast.

 

Auch die Reform-Unwilligen oder besser gesagt Reform-Unüberzeugten (als solcher würde ich mich etwa bezeichnen) müssen lernen, damit zu leben, dass die Reformwünsche nicht so schnell verschwinden werden.

Dies schon deshalb nicht weil sich selbst der Papst im Zusammenhang mit denm Konzil, entgegen der Aussagen von Fundis nicht zu einer Hermeneutik der Kontinuität, sondern zu einer Hermeneutik der Reform bekennt. Nachzulesen in seiner Weihnachtsansprache 2005.

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Der Geist

[kurwenal56]

Eklatante Fehlentwicklungen können offensichtlich nur durch Revolutionen überwunden werden, seit vielen Jahren und Jahrzehnten versuchen es diejenigen Menschen, die die Notwendigkeit von Reformen sehen, mit Appellen, mit Begehren, mit Dialog und stoßen auf Ausgrenzung, Verurteilunge und Dialogverweigerung. Bei mir soll niemand zu den Piusbrüdern gehen. Die "Verirrungen" ist natürlich meine Einschätzung, die musst Du ja nicht teilen.

 

Wo die eklatanten Fehlentwicklungen liegen, wird sehr verschieden beurteilt. Ich zum Beispiel sehe sie unter anderem darin begründet, dass die Texte des Konzils von Anfang an nicht ernst genommen wurden, sondern vielerorts einem "Geist des Konzils" gehuldigt wurde, demzufolge alles gut war, was ein neues Kleid anhatte.

 

Man wird lernen müssen, mit unerfüllten Wünschen leben zu müssen. Und das betrifft jetzt nicht nur die Reformer. Auch die Reform-Unwilligen oder besser gesagt Reform-Unüberzeugten (als solcher würde ich mich etwa bezeichnen) müssen lernen, damit zu leben, dass die Reformwünsche nicht so schnell verschwinden werden.

 

Was ein "neues Kleid anhatte" - spontan fällt mir da der Kardinal Canezares ein, der neuerdings die (alten) Kleider des tridentinischen Ritus, die Cappa Magna wieder trägt. Das meinst Du doch sicher nicht! Canezares in voller Pracht mit neuen Kleidern

[Chrysologus]

... im Unfehlbarkeitsdogma und im Universalprimat 1870 ihren traurigen Höhepunkt erreicht.

Kann ein Dogma von seinem Wesen her "traurig" sein?

 

Es kann auf zu betrauernde Weise entstanden sein, und es ist schlicht das Hemnis auf dem Weg zu einer Einheit der Kirchen. Mit dem 1870er Dogma wurde das Amt der Einheit zum Hindernis auf dem Weg zur Einheit. Und das ist eine eher traurige Sache.

[Der Geist]

 

Wie sich evangelische und katholische Kirche heute präsentieren, hat mit der Reformation und ihren ursprünglichen Anliegen nur noch wenig zu tun.

Vor allem wird von den Stänkerern gegen die Protestanten und damit gegen die Ökumene völlig verwischt, dass die theologischen Unterschiede zwischen Lutheranern bis auf das Amtsverständnis und das Papsttum nach der Meinung der meisten Theologen bereits ausgeräumt sind. Und dass auf Grund der Art wie das Papsttum sich darbietet keine der Schwesterklirchen Lust hat sich Rom zu unterstellen ist verständlich......übrigens auch die Orthodoxen nicht von denen uns überhaupt nur das Papsttum trennt.

 

 

Wolfgang, Du verschließt einfach die Augen vor der Reität. Die Unterscheidung zwischen Lutheranern und Reformierten bewegt sich auf einer wissenschaftlich-theologischen Ebene, die in der gegenwärtigen Diskussion wirklich kaum jemanden interessiert.

 

Und in der Leuenburger Konkordie haben die Lutheraner auch deutlich gesagt, das alle Diskusionen über das Wesen on Abenmahl/Eucharistie überflüssig und abzulehnen sind. Wo da ein ökumenischer Dialog mit der katholischen Kirche herkommen soll, ist mir schleierhaft.

 

 

Da gibt es drei Möglichkeiten: Entweder Du hast die Leuenburger Konkordie nie gelesen, oder Du hast sie nicht verstanden, oder Du lügst.

 

Die LK sagt nichts anderes als dass man gemeinsam die Kommunion empfangen kann und zwar jeder in seinem Verständnis. Ich habs gestern schon geschrieben: Wer die lutherische Kommunion madig machen will, sollte sich zuerst über die Marburger Religionsgespräche zwischen Zwingli und Luther informieren, die Luther ausdrücklich an der Frage der Realpräsenz hat scheitern lassen.

 

Hier in Wien treten übrigens Lutheraner und Reformierte ziemlich getrennt auf, ihre Kirchen in der inneren Stadt liegen lediglich nebeneinander. Sie könnten schon deshalb schwer miteinander, weil die Reformierten eine ziemlich strikte Bildlosigkeit beachten, währens es in der lutherischen Stadtkirche am Altar ein großes Kreuzigungsbild gibt.

[Der Geist]

P.S. Das Dekret "Unitatis Redintegratio" ist wohl, wie das gesamte Vaticanum II völlig spurlos an Dir vorbeigegangen....

Nein, ich stehe ja voll dahinter, dass die Einheit der Kirche ein bleibender Auftrag Jesu ist. Aber je nach Gegend gibt es da wohl andere Schwerpunkte.

 

Wie hältst du es denn mit der Ökumene mit den Orthodoxen?

Da Du so unqualifiziert über die Protstanten in Deiner Gemeinde gespottet hast? Wieviel Orthodoxe gibt es in Deiner Gegend...wenn Du schon von Schwerpunkten sprichst.

Auch nicht mehr! Auch die Ökumene mit den Orthodoxen hat bei und keine Bedeutung.

Bedeutung hat für Dich nur, was sich bei Du zu Hause in Krähwinkel abspielt

 

Du hast nach der Bedeutung der Ökumene mit orthodoxen Christen in Udals Gemeinde gefragt und er hat dir geantwortet. Sich jetzt darüber zu mokieren, er habe über eine kleine Einzelpfarrei berichtet, ist billig. Du hast geliefert bekommen, was du bestellt hast, also sei zufrieden statt hier herumzupöbeln.

Das ist natürlich falsch aber Du willst halt stänkern oder mich dank Deiner Autorität rügen. Wenn Du glaubst dass Udal einer Debatte allein nicht gewachsen ist und einen Beistand seitens der Administration braucht, sei Dir das unbenommen.

[Franziskaner]

 

Wie sich evangelische und katholische Kirche heute präsentieren, hat mit der Reformation und ihren ursprünglichen Anliegen nur noch wenig zu tun.

Vor allem wird von den Stänkerern gegen die Protestanten und damit gegen die Ökumene völlig verwischt, dass die theologischen Unterschiede zwischen Lutheranern bis auf das Amtsverständnis und das Papsttum nach der Meinung der meisten Theologen bereits ausgeräumt sind. Und dass auf Grund der Art wie das Papsttum sich darbietet keine der Schwesterklirchen Lust hat sich Rom zu unterstellen ist verständlich......übrigens auch die Orthodoxen nicht von denen uns überhaupt nur das Papsttum trennt.

 

 

Wolfgang, Du verschließt einfach die Augen vor der Reität. Die Unterscheidung zwischen Lutheranern und Reformierten bewegt sich auf einer wissenschaftlich-theologischen Ebene, die in der gegenwärtigen Diskussion wirklich kaum jemanden interessiert.

 

Und in der Leuenburger Konkordie haben die Lutheraner auch deutlich gesagt, das alle Diskusionen über das Wesen on Abenmahl/Eucharistie überflüssig und abzulehnen sind. Wo da ein ökumenischer Dialog mit der katholischen Kirche herkommen soll, ist mir schleierhaft.

 

 

Da gibt es drei Möglichkeiten: Entweder Du hast die Leuenburger Konkordie nie gelesen, oder Du hast sie nicht verstanden, oder Du lügst.

 

Die LK sagt nichts anderes als dass man gemeinsam die Kommunion empfangen kann und zwar jeder in seinem Verständnis. Ich habs gestern schon geschrieben: Wer die lutherische Kommunion madig machen will, sollte sich zuerst über die Marburger Religionsgespräche zwischen Zwingli und Luther informieren, die Luther ausdrücklich an der Frage der Realpräsenz hat scheitern lassen.

 

Hier in Wien treten übrigens Lutheraner und Reformierte ziemlich getrennt auf, ihre Kirchen in der inneren Stadt liegen lediglich nebeneinander. Sie könnten schon deshalb schwer miteinander, weil die Reformierten eine ziemlich strikte Bildlosigkeit beachten, währens es in der lutherischen Stadtkirche am Altar ein großes Kreuzigungsbild gibt.

 

Ich habe die Leuenberger Konkordie gelesen; Lügen tue ich grundsätzlich (und oft zum Ärger meiner Gesprächspartner) nicht; und ob ich sie richtig verstanden habe, wird sich zeigen. Mir sind auf jeden Fall folgende Formulierungen aufgefallen:

 

Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein.

 

Mir ist in meinem persönlichen Glaubensleben schon sehr wichtig, das er sich nicht nur "mit" sondern auch "durch" Brot und Wein schenkt. Ich empfinde es in zunehmenem Maße als übergrifig, das man mir verbieten möchte, aus dieser Glaubensübezeugung heraus zu leben.

 

Ein Interesse an der Art der Gegenwart Christi im Abendmahl, das von dieser Handlung absieht, läuft Gefahr, den Sinn des Abendmahls zu verdunkeln.

 

Da sehe und empfinde ich vollkommen anders. Das Nachdenken daüber, wie Gott auch in materieller Gestalt in dieser Welt präsent ist, betrifft für mich die Grundlage des Christentums schlechthin. Es ist untrenbar verbunden mit der Frage, wie es sein kann, das Gott Mensch wird. "Menschwerdung" ohne "Brotwerdung" (im Widerspruch zu den Worten Jesu)stellt aus meiner Sicht eine unheilbare Inkonsequenz dar. Eine Gegenwart Gottes, die nur aus dem Geist herrührt, trennt die Welt auf in einen unerlösten materiellen und einen geistigen Teil. Ich halte diese Aufspaltung der Welt und des Menschen für sachlich falsch. Ich glaube auch (und die Geschichte und der calvinitischen Kirchen bestätigt das), das sich daraus eine Abwertung der Welt und eine Leibfeindlichkeit ergibt.

 

Ich möchte mir diese meine Gedanken nicht einfach verbieten lassen, und ich bin verständlicherweise froh drüber, das sie von der katholischen und der orthodoxen Kirche geteilt werden.

 

Ja, Luther war in dieser Frage anderer Meinung als Zwingli. Nur spielt das für das gegenwärtige Erscheinungsbild der deutschen evangelischen Kirche kein Rolle. Und die Leuenberger Konkordie hält diesen Zustand ausdrücklich fest.

bearbeitet 30. Oktober 2011 von Franziskaner