7 Strategiepunkte zur Durchsetzung von Reformen von Hans Küng

[Wiebke]

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren, aber die Weimarer Republik war auch ein demokratisch legitimierter Rechtsstaat.

Kannst du mir jetzt mal auf die Sprünge helfen, worauf du mit deiner Bezugnahme auf die Weimarer Republik (also Deutschland 1919-1933) anspielst. Ich steh gerade auf dem Schlauch.

[Der Geist]

Mach morgen am Feiertag nach der Messe einfach mal ne Umfrage unter den Messbesuchern, ob für ihr Glaubensleben es wichtig ist, dass sie Leib und Blut Christi nicht nur mit, sondern auch durch Brot und Wein empfangen.

Ich wette dass du zu 99% nur Verständnislosigkeit bekommst.

Ich würde da ja auch noch ein "in" in die Runde werfen.

 

@Felician: "Staat" ohne Qualifikation würde ich nicht durchgehen lassen.

Daß Kirche in ihren Gliedern und ihrer Sozialgestalt der Grundordnung eines demokratisch legitimierten Rechtsstaats unterworfen ist (wie jeder Bürger und dessen freiwillige Zusammenschlüsse auch), finde ich völlig selbstverständlich und möchte es auch nicht anders haben. Die Kirche als corpus mysticum ist davon nicht betroffen.

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren, aber die Weimarer Republik war auch ein demokratisch legitimierter Rechtsstaat. Nicht nur daher bewahre ich mir eine gewisse Skepsis. Die institutionelle Kirche mag hierzulande rechtlich nach staatlichen Normen organisiert sein, in anderen Ländern ist sie in der Illegalität. Wie die arabische Revolution mit den ihr folgenden freien Wahlen zeigen wird, ist ein demokratisch legitimierter Staat keineswegs unbedingt Grundlage für kirchliches Leben.

Du weichst in ein Gewäsch aus, dass mit Martin Luther und der evangelischen Kirche nichts zu tun hat.

Darauf hatte sich gouvernante ich nicht direkt bezogen.

Wenn Du diesen Satz jetzt noch ins Deutsche übersetzt, kann ich mich damit auseinandersetzen.

[Der Geist]

 

Ich muss, denke ich, nicht die europäische Geschichte in Bezug auf Streitigkeiten zwischen Kirche und weltlichem Staat verglichen mit dem Gebiet Ostroms darlegen.

Doch das wäre gut, weil ich schon wieder nicht verstehe, worauf Du hinaus willst

 

 

Dass die Habsburger so viel Einfluss auf die Kirche hatten, finde ich falsch,

 

Onb Du es falsch findest tut hier nichts zur Sache...Fakt ist dass die machtpolitischen Unterschiede zwischen

katholischen und protestantischen Territorien marginal waren. Denk an Joseph II zu dem 1982 sogar der Papst als Bittsteller gereist ist und sich eine Abfuhr geholt hat.

wenn Kirche aber ohne weltlichen Mächte herrscht, ist das noch nicht falsch.

Es ist Gott sei Dank völlig theoretisch....Gott behüte uns vor solch einem Konstrukt = Gottesstaat. Nicht umsonst haben die Italiener dem Kirchenstaat ein unrühmliches Ende bereitet.

[gouvernante]

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren

Wie kommst Du darauf, daß ich mit meiner Aussage Deutschland gemeint haben sollte?

bearbeitet 31. Oktober 2011 von gouvernante

[Der Geist]

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren

Wie kommst Du darauf, daß ich mit meiner Aussage Deutschland gemeint haben sollte?

Falschzitat! Ich bin nicht der Verfasser des Postings sondern Felician.

[gouvernante]

Falschzitat! Ich bin nicht der Verfasser des Postings sondern Felician.

Wiedre was gelernt: Schnellquote funktioniert nur mit dem Original.

[Felician]

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren, aber die Weimarer Republik war auch ein demokratisch legitimierter Rechtsstaat.

Kannst du mir jetzt mal auf die Sprünge helfen, worauf du mit deiner Bezugnahme auf die Weimarer Republik (also Deutschland 1919-1933) anspielst. Ich steh gerade auf dem Schlauch.

gouvernante sah eine Unterordnung der (weltlich verfassten) Kirche unter einen demokratisch legitimierten Rechtsstaat als richtig an. Leider hat es sich, nachdem Hitler durch demokratische Mechanismen an die Macht gekommen war, nicht nur als gut erwiesen, dass die Kirche dem Staat untergeordnet ist. Denn die Weimarer Republik hörte ja nicht plötzlich zu existieren auf, als Hitler an die Macht kam. Das Ermächtigungsgesetz hatte für den Staat keine aufhebende oder exkulpierende Wirkung. Daher sind Deutschland mit Weimarer Verfassung konsequenterweise auch alle antikirchlichen staatlichen Maßnahmen dieser Zeit zuzuordnen.

[Felician]

 

Ich muss, denke ich, nicht die europäische Geschichte in Bezug auf Streitigkeiten zwischen Kirche und weltlichem Staat verglichen mit dem Gebiet Ostroms darlegen.

Doch das wäre gut, weil ich schon wieder nicht verstehe, worauf Du hinaus willst

 

Im oströmischen Reich waren Staat und Kirche stärker verbunden als im Westen (das weißt du sicher). Auf dem Territorium des ehm. Weströmischen Reichs kam es mehrfach (Investitur etc.) zu Konflikten zwischen Staat und Kirche. (Um es mal sehr knapp zusammen zu fassen.)

Dass die Habsburger so viel Einfluss auf die Kirche hatten, finde ich falsch,

 

Onb Du es falsch findest tut hier nichts zur Sache...Fakt ist dass die machtpolitischen Unterschiede zwischen

katholischen und protestantischen Territorien marginal waren.

Die kath. Kirche hat sich deutlicher als Gegenpol gesehen, sofern sie weltlichen Herrschern untergeordnet war. Denk an Joseph II zu dem 1982 sogar der Papst als Bittsteller gereist ist und sich eine Abfuhr geholt hat.

Die Zeit stimmt nicht, aber generell stimmt das natürlich, dass in Österreich die Situation wieder anders war als in Deutschland.

[Der Geist]

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren, aber die Weimarer Republik war auch ein demokratisch legitimierter Rechtsstaat.

Kannst du mir jetzt mal auf die Sprünge helfen, worauf du mit deiner Bezugnahme auf die Weimarer Republik (also Deutschland 1919-1933) anspielst. Ich steh gerade auf dem Schlauch.

gouvernante sah eine Unterordnung der (weltlich verfassten) Kirche unter einen demokratisch legitimierten Rechtsstaat als richtig an. Leider hat es sich, nachdem Hitler durch demokratische Mechanismen an die Macht gekommen war, nicht nur als gut erwiesen, dass die Kirche dem Staat untergeordnet ist. Denn die Weimarer Republik hörte ja nicht plötzlich zu existieren auf, als Hitler an die Macht kam. Das Ermächtigungsgesetz hatte für den Staat keine aufhebende oder exkulpierende Wirkung. Daher sind Deutschland mit Weimarer Verfassung konsequenterweise auch alle antikirchlichen staatlichen Maßnahmen dieser Zeit zuzuordnen.

 

Nachdem wir jetzt Deiner obskuren staatsrechtlichen Auffassungen teilhaftig werden durften, wäre es interessant zu hören, wie Du Dir das Verhältnis von Kirche und Staat vorstellst?

[Felician]

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren

Wie kommst Du darauf, daß ich mit meiner Aussage Deutschland gemeint haben sollte?

Gut, vielleicht meinst du ja auch Frankreich 1905? USA in den Anfangsjahrzehnten?

Deutschland bzw. Weimar ist nur ein gutes Beispiel dafür, dass es mit der Demokratie keine Sicherheit für die Kirche geben kann.

[Der Geist]

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren

Wie kommst Du darauf, daß ich mit meiner Aussage Deutschland gemeint haben sollte?

Gut, vielleicht meinst du ja auch Frankreich 1905? USA in den Anfangsjahrzehnten?

Deutschland bzw. Weimar ist nur ein gutes Beispiel dafür, dass es mit der Demokratie keine Sicherheit für die Kirche geben kann.

:k035:

[Franciscus non papa]

die kirche kann und sollte kein staat im staate sein, und alle mitglieder der kirche sind natürlich und rechtmässig den staatlichen gesetzen unterworfen. sollten diese in konflikt mit den geboten gottes stehen, dann ist das gewissen gefragt.

[Felician]

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren, aber die Weimarer Republik war auch ein demokratisch legitimierter Rechtsstaat.

Kannst du mir jetzt mal auf die Sprünge helfen, worauf du mit deiner Bezugnahme auf die Weimarer Republik (also Deutschland 1919-1933) anspielst. Ich steh gerade auf dem Schlauch.

gouvernante sah eine Unterordnung der (weltlich verfassten) Kirche unter einen demokratisch legitimierten Rechtsstaat als richtig an. Leider hat es sich, nachdem Hitler durch demokratische Mechanismen an die Macht gekommen war, nicht nur als gut erwiesen, dass die Kirche dem Staat untergeordnet ist. Denn die Weimarer Republik hörte ja nicht plötzlich zu existieren auf, als Hitler an die Macht kam. Das Ermächtigungsgesetz hatte für den Staat keine aufhebende oder exkulpierende Wirkung. Daher sind Deutschland mit Weimarer Verfassung konsequenterweise auch alle antikirchlichen staatlichen Maßnahmen dieser Zeit zuzuordnen.

 

Nachdem wir jetzt Deiner obskuren staatsrechtlichen Auffassungen teilhaftig werden durften, wäre es interessant zu hören, wie Du Dir das Verhältnis von Kirche und Staat vorstellst?

Die Staatsform ist für mich für das Verhältnis von Kirche und Staat nachrangig. Der Staat sollte auf einem festen Wertefundament aufbauen, das er ja selbst nicht schaffen kann, das die Grundlage der Werteordnung des Staates darstellt. Wie die Kirche finanziert wird, ist ebenfalls nachrangig, wichtig ist aber, dass der Staat die Kirche nicht einschränkt, sofern sie nicht gegen allgemeinverbindliche z.B. strafrechtliche Normen verstößt, wobei sich der Staat jedoch nicht in den Aufbau der Kirche einmischen darf. Zwar war diese Zeit auch nicht optimal, aber für ein gutes Verhältnis zwischen Kirche und Staat (minus Klüngel) ist die Adenauerzeit, denke ich, ein passables Beispiel.

[Felician]

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren

Wie kommst Du darauf, daß ich mit meiner Aussage Deutschland gemeint haben sollte?

Gut, vielleicht meinst du ja auch Frankreich 1905? USA in den Anfangsjahrzehnten?

Deutschland bzw. Weimar ist nur ein gutes Beispiel dafür, dass es mit der Demokratie keine Sicherheit für die Kirche geben kann.

:k035:

Könntest du das bitte erläutern?

[Edith1]

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren, aber die Weimarer Republik war auch ein demokratisch legitimierter Rechtsstaat.

Kannst du mir jetzt mal auf die Sprünge helfen, worauf du mit deiner Bezugnahme auf die Weimarer Republik (also Deutschland 1919-1933) anspielst. Ich steh gerade auf dem Schlauch.

gouvernante sah eine Unterordnung der (weltlich verfassten) Kirche unter einen demokratisch legitimierten Rechtsstaat als richtig an. Leider hat es sich, nachdem Hitler durch demokratische Mechanismen an die Macht gekommen war, nicht nur als gut erwiesen, dass die Kirche dem Staat untergeordnet ist. Denn die Weimarer Republik hörte ja nicht plötzlich zu existieren auf, als Hitler an die Macht kam. Das Ermächtigungsgesetz hatte für den Staat keine aufhebende oder exkulpierende Wirkung. Daher sind Deutschland mit Weimarer Verfassung konsequenterweise auch alle antikirchlichen staatlichen Maßnahmen dieser Zeit zuzuordnen.

Ich habe ja schon viel juristischen Blödsinn gelesen, aber das toppt fast alles.

[Felician]

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren, aber die Weimarer Republik war auch ein demokratisch legitimierter Rechtsstaat.

Kannst du mir jetzt mal auf die Sprünge helfen, worauf du mit deiner Bezugnahme auf die Weimarer Republik (also Deutschland 1919-1933) anspielst. Ich steh gerade auf dem Schlauch.

gouvernante sah eine Unterordnung der (weltlich verfassten) Kirche unter einen demokratisch legitimierten Rechtsstaat als richtig an. Leider hat es sich, nachdem Hitler durch demokratische Mechanismen an die Macht gekommen war, nicht nur als gut erwiesen, dass die Kirche dem Staat untergeordnet ist. Denn die Weimarer Republik hörte ja nicht plötzlich zu existieren auf, als Hitler an die Macht kam. Das Ermächtigungsgesetz hatte für den Staat keine aufhebende oder exkulpierende Wirkung. Daher sind Deutschland mit Weimarer Verfassung konsequenterweise auch alle antikirchlichen staatlichen Maßnahmen dieser Zeit zuzuordnen.

Ich habe ja schon viel juristischen Blödsinn gelesen, aber das toppt fast alles.

Ich lerne gerne dazu. Könntest du das bitte erklären?

[chrk]

Mein lieber Felician,

 

wollte gerade ein sachlich-ausgewogenes Poist zur Erweiderung schreiben, dabei habe ich allerdings gemerkt, dass deine These so krude ist, dass ich nicht mal weiß, wo ich sie anpacken soll: Also noch mal langsam:

 

Die Weimarer Republik war ein demokratischer Rechtsstaat, der trotz einiger Betriebsunfälle bis 1945(1949?) Bestand hatte. Der Kirche ging es schlecht, weil sie sich diesem Staat untergeordnet hatte (was auch immer man hier unter "unterordnen" verstehen soll). Kurz nach Kriegsende, 10 bis 15 Jahre, in einem Staat mit einer neuen Verfassung, die die wesentlichen die Kirche betreffenden Paragraphen aus der Verfassung eben jenes Vorgänger-Staates übernommen hatte, soll der Zustand weitgehend ideal sein?

 

Also, du bist am Zug. Ich bin gespannt, wie du dich da wieder rausmanövrierst....

bearbeitet 31. Oktober 2011 von chrk

[Wiebke]

Liebe gouvernante, deine Begeisterung über die gegenwärtige Verfassung Deutschlands in allen Ehren

Wie kommst Du darauf, daß ich mit meiner Aussage Deutschland gemeint haben sollte?

Gut, vielleicht meinst du ja auch Frankreich 1905? USA in den Anfangsjahrzehnten?

Deutschland bzw. Weimar ist nur ein gutes Beispiel dafür, dass es mit der Demokratie keine Sicherheit für die Kirche geben kann.

:k035:

Könntest du das bitte erläutern?

Sei geduldig, er weiß nicht so recht, wo er anfangen soll.

 

Aber du könntest in der Zwischenzeit ja mal erläutern, welche hypothetische Staat-Kirche-Beziehung unter der Weimarer Republik* der RKK dann später mehr Sicherheit vor dem Naziterror geboten hätte.

 

* Das ist kein juristischer, sondern ein geschichtlich-soziologischer Begriff und der davon abgedeckte Zeitraum endet eindeutig 1933.

[chrk]

Das ist kein juristischer, sondern ein geschichtlich-soziologischer Begriff und der davon abgedeckte Zeitraum endet eindeutig 1933.

 

 

Psst, er sucht noch den Aufhebungs- und Exkulpationsparagraphen im Ermächtigunsgesetz...

bearbeitet 31. Oktober 2011 von chrk

[Petrus]

ein anzahl schiffbrüchiger christen rettet sich auf eine einsame insel. [...]

Quelle nachgetragen: Karl Rahner.

[Franciscus non papa]

ein anzahl schiffbrüchiger christen rettet sich auf eine einsame insel. [...]

Quelle nachgetragen: Karl Rahner.

 

 

nö, die gedanken hatte ich unabhängig von rahner, auch wenn es ja durchaus schmeichelhaft für mich ist...

[Franziskaner]

Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein.

 

Mir ist in meinem persönlichen Glaubensleben schon sehr wichtig, das er sich nicht nur "mit" sondern auch "durch" Brot und Wein schenkt. Ich empfinde es in zunehmenem Maße als übergrifig, das man mir verbieten möchte, aus dieser Glaubensübezeugung heraus zu leben.

 

Da dürfte dein persönliches Glaubensleben relativ einsam auf weiter Flur stehen, weil 99,999% der Menschheit da keinerlei Unterschied erkennen können.

Aber wer will dir hier denn etwas verbieten?

 

Werner

 

 

Ich glaube, da bist Du auf dem Holzweg. Auch wenn die Feinheiten theologischer Formulierungen den allermeisten Katholiken sicherlich unwichtig sind, bezieht sich das aber nicht auf den intuitiv erfassten Inhalt. Ein großer Teil der Katholiken würde sagen: "Ach ja, ob "mit" oder "in" oder "durch": das ist doch egal. Hauptsache man glaubt, das die Kommunion wirklich der Leib Christi ist."

 

Den meisten sogenannten "einfachen Gläubigen" (die in Wirklichkeit nämlich gar nicht so unbedarft sind) wäre nämlich schon klar, dass Dinge wie Aussetzung/Anbetung, Fronleichnamsprozession, sakramentaler Segen zum absurden Theater werden, wenn die gewandelte Hostie nicht der Leib Christi ist.

bearbeitet 1. November 2011 von Franziskaner

[Werner001]

Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein.

 

Mir ist in meinem persönlichen Glaubensleben schon sehr wichtig, das er sich nicht nur "mit" sondern auch "durch" Brot und Wein schenkt. Ich empfinde es in zunehmenem Maße als übergrifig, das man mir verbieten möchte, aus dieser Glaubensübezeugung heraus zu leben.

 

Da dürfte dein persönliches Glaubensleben relativ einsam auf weiter Flur stehen, weil 99,999% der Menschheit da keinerlei Unterschied erkennen können.

Aber wer will dir hier denn etwas verbieten?

 

Werner

 

 

Ich glaube, da bist Du auf dem Holzweg. Auch wenn die Feinheiten theologischer Formulierungen den allermeisten Katholiken sicherlich unwichtig sind, bezieht sich das aber nicht auf den intuitiv erfassten Inhalt. Ein großer Teil der Katholiken würde sagen: "Ach ja, ob "mit" oder "in" oder "durch": das ist doch egal. Hauptsache man glaubt, das die Kommunion wirklich der Leib Christi ist."

 

Den meisten sogenannten "einfachen Gläubigen" (die in Wirklichkeit nämlich gar nicht so unbedarft sind) wäre nämlich schon klar, dass Dinge wie Aussetzung/Anbetung, Fronleichnamsprozession, sakramentaler Segen zum absurden Theater werden, wenn die gewandelte Hostie nicht der Leib Christi ist.

Und was hat letzteres damit zu tun dass es kaum einen gläubigen Katholiken geben dürfte der zwischen "mit" und "durch" und "in" irgendeinen Unterschied erkennen dürfte, schon gar keinen so großen dass es für sein Glaubensleben sehr wichtig wäre?

 

Werner

[Werner001]

Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein.

 

Mir ist in meinem persönlichen Glaubensleben schon sehr wichtig, das er sich nicht nur "mit" sondern auch "durch" Brot und Wein schenkt. Ich empfinde es in zunehmenem Maße als übergrifig, das man mir verbieten möchte, aus dieser Glaubensübezeugung heraus zu leben.

 

Da dürfte dein persönliches Glaubensleben relativ einsam auf weiter Flur stehen, weil 99,999% der Menschheit da keinerlei Unterschied erkennen können.

Aber wer will dir hier denn etwas verbieten?

 

Werner

 

 

Ich glaube, da bist Du auf dem Holzweg. Auch wenn die Feinheiten theologischer Formulierungen den allermeisten Katholiken sicherlich unwichtig sind, bezieht sich das aber nicht auf den intuitiv erfassten Inhalt. Ein großer Teil der Katholiken würde sagen: "Ach ja, ob "mit" oder "in" oder "durch": das ist doch egal. Hauptsache man glaubt, das die Kommunion wirklich der Leib Christi ist."

 

Den meisten sogenannten "einfachen Gläubigen" (die in Wirklichkeit nämlich gar nicht so unbedarft sind) wäre nämlich schon klar, dass Dinge wie Aussetzung/Anbetung, Fronleichnamsprozession, sakramentaler Segen zum absurden Theater werden, wenn die gewandelte Hostie nicht der Leib Christi ist.

Und was hat letzteres damit zu tun dass es kaum einen gläubigen Katholiken geben dürfte der zwischen "mit" und "durch" und "in" irgendeinen Unterschied erkennen dürfte, schon gar keinen so großen dass es für sein Glaubensleben sehr wichtig wäre?

 

Werner

PS: Bei der entsprechenden Umfrage, was denn nun "katholisch richtig" sei, wird vermutlich ein nicht unbedeutender Teil der aktiven Katholiken sagen "alles zusammen, denn der Priester sagt ja immer "durch ihn und mit ihm und in ihm...""

 

Werner

[Franziskaner]

PS: Bei der entsprechenden Umfrage, was denn nun "katholisch richtig" sei, wird vermutlich ein nicht unbedeutender Teil der aktiven Katholiken sagen "alles zusammen, denn der Priester sagt ja immer "durch ihn und mit ihm und in ihm...""

 

Werner

 

Kann sein, und wäre ja auch nicht schlimm.

 

Aber wir sollten uns da trotzdem nichts vormachen: das "mit" in der Leuenberger Konkordie ist nicht zufällig reingerutsch, sonder ganz bewusst und in Abgrenzung zu "in" und "durch" gewählt worden.

 

Der naiv-katholische Glaube, dass die gewandelte Hostie der Leib Christi ist, ist für die reformierten Christen nicht annehmbar. Und leider bewegen sich die Lutheraner in diese Richtung hin.

 

Das zeigt auch, wohin Abendmahlsgemeinschaft ohne inhaltliche Klärung führt: man kommt schließlich auf dem niedrigsten inhaltlichen Niveau zusammen.

Wenn ein reformierter Christ mit Zustimmung des Papstes zu einer katholischen Kommunion gehen darf, während er die Realpräsenz für einen Aberglauben hält, dann kann diese auch von der katholischen Kirche nicht mehr mit Überzeugung vertreten werden.

Es bleibt dann der Grundsatz: Kommunion ist, was man sich drunter vorstellt.

bearbeitet 2. November 2011 von Franziskaner