7 Strategiepunkte zur Durchsetzung von Reformen von Hans Küng

[Der Geist]

PS: Bei der entsprechenden Umfrage, was denn nun "katholisch richtig" sei, wird vermutlich ein nicht unbedeutender Teil der aktiven Katholiken sagen "alles zusammen, denn der Priester sagt ja immer "durch ihn und mit ihm und in ihm...""

 

Werner

 

Kann sein, und wäre ja auch nicht schlimm.

 

Aber wir sollten uns da trotzdem nichts vormachen: das "mit" in der Leuenberger Konkordie ist nicht zufällig reingerutsch, sonder ganz bewusst und in Abgrenzung zu "in" und "durch" gewählt worden.

 

Der naiv-katholische Glaube, dass die gewandelte Hostie der Leib Christi ist, ist für die reformierten Christen nicht annehmbar. Und leider bewegen sich die Lutheraner in diese Richtung hin.

 

Das zeigt auch, wohin Abendmahlsgemeinschaft ohne inhaltliche Klärung führt: man kommt schließlich auf dem niedrigsten inhaltlichen Niveau zusammen.

Wenn ein reformierter Christ mit Zustimmung des Papstes zu einer katholischen Kommunion gehen darf, während er die Realpräsenz für einen Aberglauben hält, dann kann diese auch von der katholischen Kirche nicht mehr mit Überzeugung vertreten werden.

Es bleibt dann der Grundsatz: Kommunion ist, was man sich drunter vorstellt.

Ist doch schön, wenn man sich seine Protestantenphobie an einem Wörtchen stillen und damit die gesamte Ökumene in Frage stellen kann

[Udalricus]

und bis dahin lassen wir wohl am besten alles beim alten.

Genau! Ich sehe keine besser Alternative!

[Udalricus]

Ich finde es ja schon bemerkenswert, dass die Frage, ob diese "Reformen" überhaupt sein sollen, gar nicht mehr gestellt wird. Statt dessen werden die Bischöfe eingeladen, sich zu einer Debatte über die "Durchsetzung" der Reformen einzufinden. In den Gemeinden haben entsprechende Stoßtrupps gebildet zu werden.

 

Ich hoffe, es ist okay, dass diejenigen, die an den basisdemokratischen Sandkisten der "Wir haben uns alle lieb und das ist gut"-Reformatoren kein Interesse haben, sich von der wiedervereinigten Kirche abspalten und römisch-katholisch bleiben.

Du sprichst mir aus der Seele!

Interessante Aussage: Eine wiedervereinigte Kirche will ich nicht, ich bleibe lieber bei meiner Konfession.

Wie war das nochmal mit der una sancta? Lippenbekenntnis oder Glaubensbekenntnis?

 

Werner

Eben! Die una sancta ist in der katholischen Kirche verwirklicht, unabhängig von allerlei vorkommenden Spaltereien.

[Udalricus]

Die Deformation war zum Zeitpunkt der Reformation doch schon längst da.

Es ist doch nicht so, dass die Kirche vor der Reformation ein Verein von Heiligen auf Erden war.

 

Also gut, dann noch mal Klartext: Die katholische Kirche war zur Zeit Martin Luthers in vielen Dingen deformiert. Martin Luther wollte eine Reform dieser Deformation - ein verständliches Anliegen. Herausgekommen ist aber eine Kirchenspaltung und eine evangelische Kirche, die sich mit der Zeit deformiert hat, während sich die katholische Kirche etwa durch das Konzil von Triente wirklich reformiert. Eine irgendwie tragische Entwicklung!

[Franziskaner]

Ist doch schön, wenn man sich seine Protestantenphobie an einem Wörtchen stillen und damit die gesamte Ökumene in Frage stellen kann

 

Erstens stelle ich nicht die gesamte Ökumene in Frage, sondern freue mich über die bisher erreichten Dinge.

 

Und zweitens: wenn das alles nur Wortklauberei ist, dann frag doch mal bei den Protestanten nach, warum ihnen denn das "mit" so wichtig ist. Ich bin auf jeden Fall nicht bereit, das, was mein Leben trägt, zu verschweigen und aufzugeben, nur weil es die allgemeine gute Laune verdirbt.

 

Du weißt ganz genau, dass Protestanten bei den Dingen, die ihnen wichtig sind (etwa Rechtfertigungslehre oder Taufe), auch auf ihrer Sicht beharren, was ich auch für richtig und selbstverständlich halte. Die Konfessionen und damit die Glaubenserfahrungen unterscheiden sich eben.

 

Bei vielen Katholiken, die in der Ökumene engagiert sind, scheint die Selbstgeißelung eine beliebte Übung zu sein.

[Udalricus]

Denk an Joseph II zu dem 1982 sogar der Papst als Bittsteller gereist ist und sich eine Abfuhr geholt hat.

Und eine solche Kirche, in die der Staat dermaßen hineinpfuscht, findest du gut?

[Der Geist]

Ist doch schön, wenn man sich seine Protestantenphobie an einem Wörtchen stillen und damit die gesamte Ökumene in Frage stellen kann

 

Erstens stelle ich nicht die gesamte Ökumene in Frage, sondern freue mich über die bisher erreichten Dinge.

 

Und zweitens: wenn das alles nur Wortklauberei ist, dann frag doch mal bei den Protestanten nach, warum ihnen denn das "mit" so wichtig ist. Ich bin auf jeden Fall nicht bereit, das, was mein Leben trägt, zu verschweigen und aufzugeben, nur weil es die allgemeine gute Laune verdirbt.

 

Du weißt ganz genau, dass Protestanten bei den Dingen, die ihnen wichtig sind (etwa Rechtfertigungslehre oder Taufe), auch auf ihrer Sicht beharren, was ich auch für richtig und selbstverständlich halte. Die Konfessionen und damit die Glaubenserfahrungen unterscheiden sich eben.

 

Bei vielen Katholiken, die in der Ökumene engagiert sind, scheint die Selbstgeißelung eine beliebte Übung zu sein.

 

Klar ich hoffe Dein protestantenbashing macht Dich glücklich....

[Der Geist]

Denk an Joseph II zu dem 1982 sogar der Papst als Bittsteller gereist ist und sich eine Abfuhr geholt hat.

Und eine solche Kirche, in die der Staat dermaßen hineinpfuscht, findest du gut?

Mein Grundguter im Zusammenhang lesen ist offenbat seeeehr schwer. Felician hat behauptet, dass sich die Protestanten an den Staat ausgeliefert hätten und ich habe mit diesem Posting erklärt, dass es bei den Katholiken keinen Deut besser gewesen ist. Zudem hat Joseph II überwiegend nur Auswüchse abgeschafft.

[Franziskaner]

Denk an Joseph II zu dem 1982 sogar der Papst als Bittsteller gereist ist und sich eine Abfuhr geholt hat.

Und eine solche Kirche, in die der Staat dermaßen hineinpfuscht, findest du gut?

Mein Grundguter im Zusammenhang lesen ist offenbat seeeehr schwer. Felician hat behauptet, dass sich die Protestanten an den Staat ausgeliefert hätten und ich habe mit diesem Posting erklärt, dass es bei den Katholiken keinen Deut besser gewesen ist. Zudem hat Joseph II überwiegend nur Auswüchse abgeschafft.

 

 

Vielleicht sollte sich Hans Küng dann mal an Angela Merkel wenden, damit sie ebenfalls Auswüchse abschafft

[Der Geist]

Denk an Joseph II zu dem 1982 sogar der Papst als Bittsteller gereist ist und sich eine Abfuhr geholt hat.

Und eine solche Kirche, in die der Staat dermaßen hineinpfuscht, findest du gut?

Mein Grundguter im Zusammenhang lesen ist offenbat seeeehr schwer. Felician hat behauptet, dass sich die Protestanten an den Staat ausgeliefert hätten und ich habe mit diesem Posting erklärt, dass es bei den Katholiken keinen Deut besser gewesen ist. Zudem hat Joseph II überwiegend nur Auswüchse abgeschafft.

 

 

Vielleicht sollte sich Hans Küng dann mal an Angela Merkel wenden, damit sie ebenfalls Auswüchse abschafft

 

Und wo liegt der Sinn dieser Aussage?

[Wiebke]

Und zweitens: wenn das alles nur Wortklauberei ist, dann frag doch mal bei den Protestanten nach, warum ihnen denn das "mit" so wichtig ist. Ich bin auf jeden Fall nicht bereit, das, was mein Leben trägt, zu verschweigen und aufzugeben, nur weil es die allgemeine gute Laune verdirbt.

 

Also, soweit die Aussage bloß ist, dass dir die Frage so wichtig ist, dass du ihr Friede-Freude-Eierkuchen zu opfern bereit bist, will ich das so stehen lassen; ich hab dazu keinen Kommentar.

 

Aber wenn ich wörtlich lese, was du schreibst, dann würdest du ins Bodenlose fallen, wenn morgen ein Papst "unfehlbar" verkündete, dass das "mit" die richtige Auslegung ist. In dem Fall tätest du mir schon sehr leid, dass dein Leben nicht von mehr als "nur" dem getragen wird... oder du hast es bloß ein bisschen rhetorisch überzogen.

[Franziskaner]

Und zweitens: wenn das alles nur Wortklauberei ist, dann frag doch mal bei den Protestanten nach, warum ihnen denn das "mit" so wichtig ist. Ich bin auf jeden Fall nicht bereit, das, was mein Leben trägt, zu verschweigen und aufzugeben, nur weil es die allgemeine gute Laune verdirbt.

 

Also, soweit die Aussage bloß ist, dass dir die Frage so wichtig ist, dass du ihr Friede-Freude-Eierkuchen zu opfern bereit bist, will ich das so stehen lassen; ich hab dazu keinen Kommentar.

 

Aber wenn ich wörtlich lese, was du schreibst, dann würdest du ins Bodenlose fallen, wenn morgen ein Papst "unfehlbar" verkündete, dass das "mit" die richtige Auslegung ist. In dem Fall tätest du mir schon sehr leid, dass dein Leben nicht von mehr als "nur" dem getragen wird... oder du hast es bloß ein bisschen rhetorisch überzogen.

 

Nein, du siehst das richtig. Nach gründlichem Nachdenken kann ich sagen, dass die Abschaffung der Lehre von der Realpräsenz (die ja eine der am klarsten Bezeugten Lehren im NT ist) bei mir einen Dominoeffekt in Gang setzen würde, an dessen Ende zwangsläufig eine Abwendung vom Christentum insgesamt stände.

 

Wenn dich eine genaue Begründung interessiert, kannst du mal folgenden Text lesen, in dem ich mich (allerdings ziemlich ausführlich) mit dem Phänomen der Wandlung auseinandergesetzt habe.

Eucharistie und Existenzphilosophie

 

Es gibt in meinem Leben natürlich noch ein paar mehr Dinge (und vor allem Menschen), die mir sehr wichtig sind. Aber das alles würde sich dann in seinem Bedeutungsgefüge völlig verändern.

Du brauchst Dir übrigens um mich keine Sorgen zu machen (ich tue Dir ja öfter leid ) Aber die Menschen sind halt unterschiedlich. Und ich versuche tatsächlich intuitiv, zunächst mal die Dinge zu erkennen, und dann danach zu handeln.

bearbeitet 3. November 2011 von Franziskaner

[Werner001]

Der naiv-katholische Glaube, dass die gewandelte Hostie der Leib Christi ist...

Vergiss nicht, dass man 1000 Jahre lang in der katholischen Kirche auch ohne diesen Glauben auskommen konnte. Erst im 9. Jahrhundert verbreitete sich die Vorstellung, dass die gewandelten Gaben tatsächlicher Leib und tatsächliches Blut sind, und bis sie sich offiziell durchsetzte, dauerte es noch bis zum vierten Laterankonzil 1215.

 

Die Reformatoren Calvin und Zwingli haben also nicht eine uralte und schon immer bestehende Tradition abgeschafft, sie haben nur auf bereits lange bestehende und erst kurz zuvor verdammte Traditionen zurückgegriffen.

 

Das sollte man bedenken, wenn man katholischerseits manchmal etwas naserümpfend auf die reformierte Abendmahlspraxis herabschaut.

Diese Tradition kann sich immerhin z. B. auf Augustinus berufen.

 

Werner

[Wiebke]

Nach gründlichem Nachdenken kann ich sagen, dass die Abschaffung der Lehre von der Realpräsenz (die ja eine der am klarsten Bezeugten Lehren im NT ist) bei mir einen Dominoeffekt in Gang setzen würde, an dessen Ende zwangsläufig eine Abwendung vom Christentum insgesamt stände.

Bei dem Gedanken tust du mir jetzt schon sehr viel weniger leid.

SCNR

[Franziskaner]

Der naiv-katholische Glaube, dass die gewandelte Hostie der Leib Christi ist...

Vergiss nicht, dass man 1000 Jahre lang in der katholischen Kirche auch ohne diesen Glauben auskommen konnte. Erst im 9. Jahrhundert verbreitete sich die Vorstellung, dass die gewandelten Gaben tatsächlicher Leib und tatsächliches Blut sind, und bis sie sich offiziell durchsetzte, dauerte es noch bis zum vierten Laterankonzil 1215.

 

Die Reformatoren Calvin und Zwingli haben also nicht eine uralte und schon immer bestehende Tradition abgeschafft, sie haben nur auf bereits lange bestehende und erst kurz zuvor verdammte Traditionen zurückgegriffen.

 

Das sollte man bedenken, wenn man katholischerseits manchmal etwas naserümpfend auf die reformierte Abendmahlspraxis herabschaut.

Diese Tradition kann sich immerhin z. B. auf Augustinus berufen.

 

Werner

 

 

Das stimmt so nicht. Dieser Glaube wird doch schon von Paulus vertreten. Und auch die orthodoxe Kirche hat schon immer die Realpräsenz vertreten. Neu war im Mittelalter eine bestimmte philosophisch geprägte Sicht, mit der man versuchte, die Realpräsenz zu erklären.

 

Und hier liegt auch ein gewises Problem: es hat sich gezeigt, dass Grundbegriffe dieser Philosophie (wie z.B. die Unterscheidung zwischen Substanz und Akzidenz) nicht zeitunabhängig durchzuhalten sind. Bei der Lehre, wie sie Thomas v. Aquin formuliert hat, handelt es sich um eine zutreffende Deutung innerhalb eines philosophischen Systems. Wenn sich philosophische Systeme ändern, muss man vielleicht auch neue Formulierungen bzw. neue Denkansätze finden. Ich verweise da noch mal auf meinen Text. Den halte ich nach wie vor für einen guten Denkanstoß (und für mit Abstand das beste, was ich je geschrieben habe. Das muss nicht viel heißen, aber immerhin.)

 

Dieser ganze Komplex hat aber nichts mit der Realpäsenz als solcher zu tun. Realpräsenz bedeutet eben unmissverständlich, dass uns Jesus seinen Leib nicht nur "mit", sondern auch "in" und "durch" Brot und Wein schenkt.

Das "mit" bezieht sich ja in der Leuenburger Konkordie darauf, das die Präsenz Jesu durch sein Wort und den Geist Gottes gegeben ist, und das Brot nur ein hinzukomendes Zeichen ist.

 

Ich versuche ja hier gar nicht, anderen Konfessionen ihr Christsein abzusprechen. Wem die Gegenwart Jesu in den Dimensionen des Wortes und des Geistes ausreicht, für den ist das ja in Ordnung. Für mein Glaubens- und Welterleben ist aber die materielle, sakramentale Dimension unverzichtbar. Und ich möchte bitte auch nicht zu diesem Verzicht aufgefordert werden.

 

Hinzu kommt, dass die Beschränkung auf Wort und Geist immer die Gefahr einer Spaltung der Welt in eine schlechte materielle und eine gute geistige Hälfte beinhaltet. Die Geschichte des Protestantismus zeigt das auch sehr deutlich. Und da möchte ich auf keinen Fall hin. Gott ist Mensch geworden, um die materielle Welt, zu der wir als Menschen ja unausweichlich gehören, zu heiligen. Und diese Heiligung setzt sich fort im Sakrament des Leibes und Blutes Jesu.

bearbeitet 4. November 2011 von Franziskaner

[Franziskaner]

Nach gründlichem Nachdenken kann ich sagen, dass die Abschaffung der Lehre von der Realpräsenz (die ja eine der am klarsten Bezeugten Lehren im NT ist) bei mir einen Dominoeffekt in Gang setzen würde, an dessen Ende zwangsläufig eine Abwendung vom Christentum insgesamt stände.

Bei dem Gedanken tust du mir jetzt schon sehr viel weniger leid.

SCNR

 

 

Ich glaube, da brauchst Du nicht zu Hoffen. Der Papst wird mich nicht im Stich lassen.

[Werner001]

Der naiv-katholische Glaube, dass die gewandelte Hostie der Leib Christi ist...

Vergiss nicht, dass man 1000 Jahre lang in der katholischen Kirche auch ohne diesen Glauben auskommen konnte. Erst im 9. Jahrhundert verbreitete sich die Vorstellung, dass die gewandelten Gaben tatsächlicher Leib und tatsächliches Blut sind, und bis sie sich offiziell durchsetzte, dauerte es noch bis zum vierten Laterankonzil 1215.

 

Die Reformatoren Calvin und Zwingli haben also nicht eine uralte und schon immer bestehende Tradition abgeschafft, sie haben nur auf bereits lange bestehende und erst kurz zuvor verdammte Traditionen zurückgegriffen.

 

Das sollte man bedenken, wenn man katholischerseits manchmal etwas naserümpfend auf die reformierte Abendmahlspraxis herabschaut.

Diese Tradition kann sich immerhin z. B. auf Augustinus berufen.

 

Werner

 

 

Das stimmt so nicht. Dieser Glaube wird doch schon von Paulus vertreten. Und auch die orthodoxe Kirche hat schon immer die Realpräsenz vertreten. Neu war im Mittelalter eine bestimmte philosophisch geprägte Sicht, mit der man versuchte, die Realpräsenz zu erklären.

 

Und hier liegt auch ein gewises Problem: es hat sich gezeigt, dass Grundbegriffe dieser Philosophie (wie z.B. die Unterscheidung zwischen Substanz und Akzidenz) nicht zeitunabhängig durchzuhalten sind. Bei der Lehre, wie sie Thomas v. Aquin formuliert hat, handelt es sich um eine zutreffende Deutung innerhalb eines philosophischen Systems. Wenn sich philosophische Systeme ändern, muss man vielleicht auch neue Formulierungen bzw. neue Denkansätze finden. Ich verweise da noch mal auf meinen Text. Den halte ich nach wie vor für einen guten Denkanstoß (und für mit Abstand das beste, was ich je geschrieben habe. Das muss nicht viel heißen, aber immerhin.)

 

Dieser ganze Komplex hat aber nichts mit der Realpäsenz als solcher zu tun. Realpräsenz bedeutet eben unmissverständlich, dass uns Jesus seinen Leib nicht nur "mit", sondern auch "in" und "durch" Brot und Wein schenkt.

Das "mit" bezieht sich ja in der Leuenburger Konkordie darauf, das die Präsenz Jesu durch sein Wort und den Geist Gottes gegeben ist, und das Brot nur ein hinzukomendes Zeichen ist.

 

Ich versuche ja hier gar nicht, anderen Konfessionen ihr Christsein abzusprechen. Wem die Gegenwart Jesu in den Dimensionen des Wortes und des Geistes ausreicht, für den ist das ja in Ordnung. Für mein Glaubens- und Welterleben ist aber die materielle, sakramentale Dimension unverzichtbar. Und ich möchte bitte auch nicht zu diesem Verzicht aufgefordert werden.

 

Hinzu kommt, dass die Beschränkung auf Wort und Geist immer die Gefahr einer Spaltung der Welt in eine schlechte materielle und eine gute geistige Hälfte beinhaltet. Die Geschichte des Protestantismus zeigt das auch sehr deutlich. Und da möchte ich auf keinen Fall hin. Gott ist Mensch geworden, um die materielle Welt, zu der wir als Menschen ja unausweichlich gehören, zu heiligen. Und diese Heiligung setzt sich fort im Sakrament des Leibes und Blutes Jesu.

Wo genau vertritt Paulus die Ansicht, dass Brot und Wein tatsächlich und nicht nur symbolisch in Leib und Blut verwandelt werden?

Aus dem "dies ist mein Leib" im Korintherbrief kann man das jedenfalls nicht ablesen, denn diese Formel kann man, wie man auch heute noch sieht, so oder so verstehen. Realpräsenz streitet niemand ab, nur was das bedeutet, ist die Frage.

Du kennst den Begriff "geistige Kommunion"?

Was geschieht dabei?

Gar nichts, oder die Vereinigung mit Christus?

man konnte gut tausend Jahre lang katholisch sein und trotzdem glauben, dass beim Essen und trinken der Gaben in der Messe das gleiche passiert wie bei dem, was man heute "geistige Kommunion" nennt.

 

Werner

[GerhardIngold]

Bei einer Veranstaltung in Passau hat Prof. Dr. Hans Küng folgende Strategiepunkte zur Durchsetzung von Reformen in der katholischen Kirche formuliert, die ich hier zur Diskussion stellen möchte. Interessant war die Information des Moderators, dass man ursprünglich ein Streitgespräch organisieren wollte und dass die Passauer Neue Presse dazu eine Reihe von "eloquenten" deutschen Bischöfen angefragt hatte, die allesamt aber ablehnten. (Dialogprozess?)

 

Was soll eigentlich das Ziel all dieser Reformen sein?

Die Ankunft der KK im 21. Jh.

 

Genau! Ökumene, die diesen Namen verdient. Abschaffen der Kirchenhierarchie. Wir benötigen keine Päpste, Kardinale, Bischöfe sondern mündige Menschen. Nur die Finanzen sollten jeweils von Landesfinanzstellen geregelt werden.

 

Gerhard

[GerhardIngold]

3. Priesterlose Gemeinden sollen nicht nur Wortgottesdienst halten, sondern auch priesterlose Eucharistiefeiern: Erst nach dem gemeinsam gesprochenen biblischen Abendmahlsbericht die Kommunion austeilen.

 

Wie hat man sich das genau vorzustellen?

 

Wandelt die Gemeinde Brot und Wein und Leib und Blut Christi?

Oder spricht man nur den Einsetzungsbericht über die schon gewandelten Gaben?

 

Als Jesus mit den Jüngern das Brot teilte und den Wein trank, kam keiner der Anwesenden auf die Idee, sie würden das Fleisch und Blut Jesus wörtlich essen und trinken. Es war vielmehr ein symbolischer Akt. Die Jünger erklärten sich beim Brotbrechen jeweils immer wieder neu bereit, ihrem Vorbild - Meister - nachzufolgen. Nachfolgen hatte hier noch nichts mit spekulativen Glaubensbekenntnissen sondern mit praktischem Leben zu tun. Glaubensbekenntnisse und damit das Eng-machen der Türe zu Gott fing später an. Die Glaubensentwicklung zeigte sich dann im vierten Evangelium, welches 90-200 Jahre nach Christus geschrieben wurde. Nach dem reformatorischen Theologen Rudolf Bultmann enthält das sogenannte Johannesevangelium den gewachsenen Glauben der Christenheit. Im 21 Jh. ankommen hiesse damit auch, die Bibelauslegung eines Galileo Galileis ins Boot zu nehmen. Galileo Galilei forderte nämlich schon zu seiner Zeit, die Bibel vom neuen Weltbild ausgehend auszulegen.

 

Gerhard

[GerhardIngold]

Die Ankunft der KK im 21. Jh.

Diese Antwort verrät den eigentlichen Knackpunkt der Reformdebatte: Muss sich die Kirche einer bestimmten Zeit anpassen, oder nicht?

 

Ich glaube, man diskutiert am eigentlichen Streitpunkt vorbei, wenn man - als Reformer - nur meint, die "Konservativen" sind zu träge, um mit der Zeit zu gehen, und man müsste sie nur ordentlich - mit Druck aller Art - schieben, damit sie sich bewegen.

 

In Wirklichkeit geht es doch um wesentliche Fragen der persönlichen - und kirchlichen - Überzeugung:

 

Soll die Welt eingeladen werden, sich der christlichen Botschaft anzupassen?

 

Oder:

 

Soll die Kirche sich und ihre Botschaft der Welt anpassen?

 

 

Mir ist klar, dass es da nicht unbedingt um ein Entweder - Oder gibt, sondern auch sinnvolle Mittelwege, aber genau darum muss gerungen werden:

 

Wo kann die Kirche von der Welt lernen - wie sie das ja immer getan hat?

 

Und:

 

Was hat die Kirche der Welt - auch gegen deren Widerstand - zu sagen?

 

Dass das 21. Jahrhundert nicht der Maßstab allen Denkens und Handelns sein muss, sollte dabei klar sein ...

 

Ich selbst meine: Die Religionen sollten sich auf das Wesentliche konzentrieren. Nach meiner Sicht sind das Universum, die Welt, die Natur, die Tiere und die Mitmenschen die direktesten Offenbarung und damit das Wesentliche. Sich diesen Offenbarungen schützend und bewahrend zuwenden, indem man die Nächstenliebe, Barmherzigkeit, den Schwächstenschutz, die Armutsüberwindung, den Gewaltverzicht und die Feindesliebe konkret lebt, wäre die Hauptaufgabe aller Religionen. Das heisst auch, sich von den wilden Spekulationen über Jesuslegenden, Marienmythologie usw. zu verabschieden. Das sind Äusserlichkeiten wie der Opferkult zur Zeit Hoseas. Hosea sagte dazu: "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Barmherzigkeit" (Hosea 6,6). Diese Kurzform hat Jesus zitiert (Matthäus 9,13 und 12,7). Die Kirchen und alle anderen Religionen haben sich zu viel unnützes Ballast auf ihr Schiff geladen. Damit ihre Schiffe nicht sinken, sind sie ständig am Wasserschöpfen. Dabei ging und geht das Wesentlichen wie beim Opferkult zur Zeit Hoseas verloren.

 

Gerhard

[Marcellinus]

Ich selbst meine: Die Religionen sollten sich auf das Wesentliche konzentrieren. Nach meiner Sicht sind das Universum, die Welt, die Natur, die Tiere und die Mitmenschen die direktesten Offenbarung und damit das Wesentliche.

Dafür brauchst du aber keine Götter, keine Religionen und schon gar keine Kirchen.

[Edith1]

Ich selbst meine: Die Religionen sollten sich auf das Wesentliche konzentrieren. Nach meiner Sicht sind das Universum, die Welt, die Natur, die Tiere und die Mitmenschen die direktesten Offenbarung und damit das Wesentliche.

Dafür brauchst du aber keine Götter, keine Religionen und schon gar keine Kirchen.

Da er sich selbst als Agnostiker bezeichnet hat, verwundert das wenig.

Warum er meint beurteilen zu können, was die rkK braucht oder nicht braucht, verwundert mich schon mehr.

bearbeitet 7. November 2011 von Edith1

[DonGato]

Da er sich selbst als Agnostiker bezeichnet hat, verwundert das wenig.

Warum er meint beurteilen zu können, was die rkK braucht oder nicht braucht, verwundert mich schon mehr.

 

Beurteilen darf das jeder, nur nicht jeder verfuegt vielleicht ueber ausreichndes Wissen, dieses richtig beurteilen zu koennen. Dazu passt wiederum der Agnostizismus, denn das Wort wurde abgeleiten aus dem griechischen von a gnosis -> sin conocimiento.

 

A mi modo de ver

DonGato, el gato de acoso.

[Franziskaner]

Wo genau vertritt Paulus die Ansicht, dass Brot und Wein tatsächlich und nicht nur symbolisch in Leib und Blut verwandelt werden?

 

 

Also wie man die Stelle in Korinther 11 symbolisch verstehen kann, ist mir schleierhaft. Klarer und härter kann man es doch fast gar nicht formulieren:

 

Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot, 24 sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis! 25 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis! 26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. 27 Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. 28 Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. 29 Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt

[Marcellinus]

Wenn das nicht symbolisch gemeint sein sollte, kannst du dir vorstellen, daß es Leute bei dem Gedanken schaudert?