7 Strategiepunkte zur Durchsetzung von Reformen von Hans Küng

[Franziskaner]

Noch ein Nachtrag:

Es ist immer die Rede davon, dass man das "Das ist mein Leib" interpretieren müsse, bzw. unterschiedlich interpretieren könne. Warum eigentlich? Das gesamte Neue Testament verwendet ohne Einschränkung die Gleichsetzung von Brot und Leib, warum soll man das relativieren?

 

Das bedeutet doch praktisch, dass man Jesus das Wort im Mund herumdreht. Es wäre für ihn ganz einfach gewesen, eine nur symbolische auszudrücken: "nehmt das Brot als Zeichen für meine Gegenwart", "dieses Brot soll euch an mein Opfer erinner" oder ähnliches. Völlig problemlos. Nur hat er es eben so nicht gesagt.

 

Wenn man dieses Wort wegwischt, dann sind die Evangelien tatsächlich nur noch ein Steinbruch, aus dem man sich herausnimmt, was einam gerade in den Kram passt, und alles umdeutet, so wie man es gerne hätte.

Die ganze Dogmatik kann man dann ohnehin mitabwickeln. Aus welchem Grund soll ein Satz wie "Jeusu ist der Sohn Gottes" einen größeren Realitätsgehalt haben, als "das gewandelte Brot ist der Leib Christi"? Mir fällt da kein Argument ein.

[Flo77]

Wenn das nicht symbolisch gemeint sein sollte, kannst du dir vorstellen, daß es Leute bei dem Gedanken schaudert?

Eigentlich nur, wenn man gar keine Ahnung hat und damit rechnet rohes Fleisch zu bekommen.

[Franziskaner]

Wenn das nicht symbolisch gemeint sein sollte, kannst du dir vorstellen, daß es Leute bei dem Gedanken schaudert?

 

Klar, kann ich.

 

Der ganze Glauben daran, dass ein am Kreuz hingerichteter Mensch der Sohn Gottes ist, hat schon etwas sehr anstößiges.

bearbeitet 7. November 2011 von Franziskaner

[Werner001]

Wo genau vertritt Paulus die Ansicht, dass Brot und Wein tatsächlich und nicht nur symbolisch in Leib und Blut verwandelt werden?

 

 

Also wie man die Stelle in Korinther 11 symbolisch verstehen kann, ist mir schleierhaft. Klarer und härter kann man es doch fast gar nicht formulieren:

 

Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot, 24 sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis! 25 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis! 26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. 27 Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. 28 Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. 29 Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt

Du hattest hier doch speziekllen Wert darauf gelegt, dass unbedingt eine transsubstantiationelle Wandlung sein muss, und dass ein "im" oder "durch" (ich hab es vergessen, ist mMn auch nicht wichtig) auf keinen Fall geht.

Dass man den Leib und das Blut isst und trinkt, davon sind aber auch die Lutheraner überzeugt, die das für dich völlig inakzeptable "in" oder "durch" verwenden.

Und dass paulus es so versteht, dass sich das Brot tatsächlich in das Fleisch wandelt, und dass man nicht nur durch Essen des Brotes den Leib mystisch aufnimmt, das geht aus der Stelle nicht hervor.

Da steht schließlich ganz klar "wer vom Brot isst".

Es ist also für Paulus immer noch Brot.

 

Werner

bearbeitet 7. November 2011 von Werner001

[Werner001]

Der ganze Glauben daran, dass ein am Kreuz hingerichteter Mensch der Sohn Gottes ist, hat schon etwas sehr anstößiges.

Was soll daran anstößig sein? Für einen Ungläubigen ist das genausowenig anstößig wie die Geschichte von König Midas, der Eselsohren bekommen hat. Er hält es einfach für eine Legende.

 

Werner

[Werner001]

...Lehre von der Realpräsenz (die ja eine der am klarsten Bezeugten Lehren im NT ist) ...

 

Und eben das ist ein Gerücht. Wenn das so wäre, hätte es nicht bis ins Jahr 1215 gedauert, bis sich diese Lehre allgemein durchgesetzt hat.

 

Werner

[Flo77]

...Lehre von der Realpräsenz (die ja eine der am klarsten Bezeugten Lehren im NT ist) ...

Und eben das ist ein Gerücht. Wenn das so wäre, hätte es nicht bis ins Jahr 1215 gedauert, bis sich diese Lehre allgemein durchgesetzt hat.

Kann es sein, daß Du Realpräsenz und Transsubstatiation gerade durcheinanderwirfst?

[Franziskaner]

Du hattest hier doch speziekllen Wert darauf gelegt, dass unbedingt eine transsubstantiationelle Wandlung sein muss, und dass ein "im" oder "durch" (ich hab es vergessen, ist mMn auch nicht wichtig) auf keinen Fall geht.

Dass man den Leib und das Blut isst und trinkt, davon sind aber auch die Lutheraner überzeugt, die das für dich völlig inakzeptable "in" oder "durch" verwenden.

Und dass paulus es so versteht, dass sich das Brot tatsächlich in das Fleisch wandelt, und dass man nicht nur durch Essen des Brotes den Leib mystisch aufnimmt, das geht aus der Stelle nicht hervor.

Da steht schließlich ganz klar "wer vom Brot isst".

Es ist also für Paulus immer noch Brot.

 

Werner

 

Werner? Hat es Zweck mit Dir zu kommunizieren? Liest Du meine Postings?

 

Ich hatte geschrieben, dass mir das "mit" der Leuenberger Konkordie nicht ausreicht. Dieses "mit" sagt aus, dass Jesus durch seinen Geist und sein Wort anwesend ist, und das Brot als Zeichen hinzukommt.

 

Ich habe dagegen gesagt, dasses mir wichtig ist, dass Jesus auch "im" und "durch das" Brot präsent ist.

 

Im folgenden habe ich dann die Transsubstantiationslehre selber problematisiert; ich habe geschrieben, dass sie auf philosophischen Begriffen aufbaut, die heute so ohne weiteres nicht mehr haltbar sind.

 

Ich habe nichts gegen eine ökumenische Verständigung mit den Lutheranern. Ich sehe allerdings keine Gemeinsamkeiten mit den Reformierten. Und es ist eine kirchenpolitische Tatsache, dass die Lutheraner mit den Reformierten in einem Boot sitzen, das die Lutheraner auch auf keinen Fall verlassen werden.

[Marcellinus]

Wenn das nicht symbolisch gemeint sein sollte, kannst du dir vorstellen, daß es Leute bei dem Gedanken schaudert?

 

Klar, kann ich.

 

Der ganze Glauben daran, dass ein am Kreuz hingerichteter Mensch der Sohn Gottes ist, hat schon etwas sehr anstößiges.

Das ist nicht das Problem, und das weißt du auch. Vielleicht sollte man sich als Außenstehender nicht damit beschäftigen, aber etwas anderes als ein symbolisches Verständnis scheint mir Andersgläubigen nicht vermittelbar.

[Werner001]

...Lehre von der Realpräsenz (die ja eine der am klarsten Bezeugten Lehren im NT ist) ...

 

Und eben das ist ein Gerücht. Wenn das so wäre, hätte es nicht bis ins Jahr 1215 gedauert, bis sich diese Lehre allgemein durchgesetzt hat.

 

Werner

Korrektur: Eigentlich geht es um die Frage, was man unter "real" versteht.

Realpräsenz im Sinne "man vereinigt sich wirklich mit Jesus", das kann man tatsächlich auf das NT zurückführen, aber das umfasst eben auch die evangelische Auslegung der Realpräsenz.

Realpräsenz im Sinne der Transsubstantiation hat sich in der katholischen Kirche erst 1215 durchgesetzt, und die Vorstellung davon kann man aus dem NT auch nicht stärker herauslesen als die symbolische Realpräsenz.

 

Werner

[Werner001]

...Lehre von der Realpräsenz (die ja eine der am klarsten Bezeugten Lehren im NT ist) ...

Und eben das ist ein Gerücht. Wenn das so wäre, hätte es nicht bis ins Jahr 1215 gedauert, bis sich diese Lehre allgemein durchgesetzt hat.

Kann es sein, daß Du Realpräsenz und Transsubstatiation gerade durcheinanderwirfst?

Icvh habe mich gerade korrigiert.

Aber das "mit" oder "durch" das Franziskaner so wichtig ist, hat eben mit der Realpräsenz gar nichts tun, sondern läuft auf die Transsubst. hinaus!

 

Werner

[Marcellinus]

Der ganze Glauben daran, dass ein am Kreuz hingerichteter Mensch der Sohn Gottes ist, hat schon etwas sehr anstößiges.

Was soll daran anstößig sein? Für einen Ungläubigen ist das genausowenig anstößig wie die Geschichte von König Midas, der Eselsohren bekommen hat. Er hält es einfach für eine Legende.

Eben. Wenn die Geschichte denn einen historischen Kern hat, so ist ein Mensch hingerichtet worden, und von dem haben dann Gläubige später gesagt, es sei der Sohn eines Gottes gewesen. Die einzigen, für die das vielleicht anstößig ist, sind Juden, für Ungläubige jedenfalls nicht.

[Werner001]

Du hattest hier doch speziekllen Wert darauf gelegt, dass unbedingt eine transsubstantiationelle Wandlung sein muss, und dass ein "im" oder "durch" (ich hab es vergessen, ist mMn auch nicht wichtig) auf keinen Fall geht.

Dass man den Leib und das Blut isst und trinkt, davon sind aber auch die Lutheraner überzeugt, die das für dich völlig inakzeptable "in" oder "durch" verwenden.

Und dass paulus es so versteht, dass sich das Brot tatsächlich in das Fleisch wandelt, und dass man nicht nur durch Essen des Brotes den Leib mystisch aufnimmt, das geht aus der Stelle nicht hervor.

Da steht schließlich ganz klar "wer vom Brot isst".

Es ist also für Paulus immer noch Brot.

 

Werner

 

Werner? Hat es Zweck mit Dir zu kommunizieren? Liest Du meine Postings?

 

Ich hatte geschrieben, dass mir das "mit" der Leuenberger Konkordie nicht ausreicht. Dieses "mit" sagt aus, dass Jesus durch seinen Geist und sein Wort anwesend ist, und das Brot als Zeichen hinzukommt.

 

Ich habe dagegen gesagt, dasses mir wichtig ist, dass Jesus auch "im" und "durch das" Brot präsent ist.

 

Im folgenden habe ich dann die Transsubstantiationslehre selber problematisiert; ich habe geschrieben, dass sie auf philosophischen Begriffen aufbaut, die heute so ohne weiteres nicht mehr haltbar sind.

 

Ich habe nichts gegen eine ökumenische Verständigung mit den Lutheranern. Ich sehe allerdings keine Gemeinsamkeiten mit den Reformierten. Und es ist eine kirchenpolitische Tatsache, dass die Lutheraner mit den Reformierten in einem Boot sitzen, das die Lutheraner auch auf keinen Fall verlassen werden.

Ich lese deine Postings und sage nichts weiter, als dass man

a. 1200 Jahre auch ohne Transsubstantiation katholisch sein konnte, das "mit" der Leuenberger Konkordie war ausreichend.

und

b. aus Paulus nicht zwingend die Transsubstantiation folgt, sondern genausogut das "mit" der Leuenberger Konkordie herausgelesen werden kann.

 

Jetzt klarer?

 

Werner

[Werner001]

Der ganze Glauben daran, dass ein am Kreuz hingerichteter Mensch der Sohn Gottes ist, hat schon etwas sehr anstößiges.

Was soll daran anstößig sein? Für einen Ungläubigen ist das genausowenig anstößig wie die Geschichte von König Midas, der Eselsohren bekommen hat. Er hält es einfach für eine Legende.

Eben. Wenn die Geschichte denn einen historischen Kern hat, so ist ein Mensch hingerichtet worden, und von dem haben dann Gläubige später gesagt, es sei der Sohn eines Gottes gewesen. Die einzigen, für die das vielleicht anstößig ist, sind Juden, für Ungläubige jedenfalls nicht.

Schrieb doch schon Paulus: Für Juden ein Ärgernis, für Heiden eine Dummheit.

 

Werner

[Marcellinus]

Schrieb doch schon Paulus: Für Juden ein Ärgernis, für Heiden eine Dummheit.

Zumindest hatte er offenbar ein Gespür dafür, wie sein Glaube auf andere wirkt.

[Werner001]

Noch ein Nachtrag:

Es ist immer die Rede davon, dass man das "Das ist mein Leib" interpretieren müsse, bzw. unterschiedlich interpretieren könne. Warum eigentlich? Das gesamte Neue Testament verwendet ohne Einschränkung die Gleichsetzung von Brot und Leib, warum soll man das relativieren?

 

Das bedeutet doch praktisch, dass man Jesus das Wort im Mund herumdreht. Es wäre für ihn ganz einfach gewesen, eine nur symbolische auszudrücken: "nehmt das Brot als Zeichen für meine Gegenwart", "dieses Brot soll euch an mein Opfer erinner" oder ähnliches. Völlig problemlos. Nur hat er es eben so nicht gesagt.

 

Wenn man dieses Wort wegwischt, dann sind die Evangelien tatsächlich nur noch ein Steinbruch, aus dem man sich herausnimmt, was einam gerade in den Kram passt, und alles umdeutet, so wie man es gerne hätte.

Die ganze Dogmatik kann man dann ohnehin mitabwickeln. Aus welchem Grund soll ein Satz wie "Jeusu ist der Sohn Gottes" einen größeren Realitätsgehalt haben, als "das gewandelte Brot ist der Leib Christi"? Mir fällt da kein Argument ein.

Wenn ich dir etwas bastle und sage "da steckt mein Herzblut drin" dann kann das, muss aber nicht zwangsläufig, bedeuten, dass da echtes Blut aus meinem Herzen drinsteckt.

 

Werner

[Aristippos]

Noch ein Nachtrag:

Es ist immer die Rede davon, dass man das "Das ist mein Leib" interpretieren müsse, bzw. unterschiedlich interpretieren könne. Warum eigentlich? Das gesamte Neue Testament verwendet ohne Einschränkung die Gleichsetzung von Brot und Leib, warum soll man das relativieren?

 

Das bedeutet doch praktisch, dass man Jesus das Wort im Mund herumdreht. Es wäre für ihn ganz einfach gewesen, eine nur symbolische auszudrücken: "nehmt das Brot als Zeichen für meine Gegenwart", "dieses Brot soll euch an mein Opfer erinner" oder ähnliches. Völlig problemlos. Nur hat er es eben so nicht gesagt.

 

Wenn man dieses Wort wegwischt, dann sind die Evangelien tatsächlich nur noch ein Steinbruch, aus dem man sich herausnimmt, was einam gerade in den Kram passt, und alles umdeutet, so wie man es gerne hätte.

Die ganze Dogmatik kann man dann ohnehin mitabwickeln. Aus welchem Grund soll ein Satz wie "Jeusu ist der Sohn Gottes" einen größeren Realitätsgehalt haben, als "das gewandelte Brot ist der Leib Christi"? Mir fällt da kein Argument ein.

Es ist immer die Rede davon, dass man das "Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert" interpretieren müsse, bzw. unterschiedlich interpretieren könne. Warum eigentlich? Warum soll man das relativieren?

 

Das bedeutet doch praktisch, dass man Jesus das Wort im Mund herumdreht. Es wäre für ihn ganz einfach gewesen, ein nur symbolisch auszudrücken: "wer mir nachfolgt, muss schwere Opfer bringen", "um mit sich selbst Frieden zu finden, muss man sich selbst überwinden" oder ähnliches. Völlig problemlos. Nur hat er es eben so nicht gesagt.

 

Wenn man dieses Wort wegwischt, dann sind die Evangelien tatsächlich nur noch ein Steinbruch, aus dem man sich herausnimmt, was einam gerade in den Kram passt, und alles umdeutet, so wie man es gerne hätte.

Die ganze Dogmatik kann man dann ohnehin mitabwickeln. Aus welchem Grund soll ein Satz wie "Jeusu ist der Sohn Gottes" einen größeren Realitätsgehalt haben, als "Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert"? Mir fällt da kein Argument ein.

[Marcellinus]

Wenn man dieses Wort wegwischt, dann sind die Evangelien tatsächlich nur noch ein Steinbruch, aus dem man sich herausnimmt, was einam gerade in den Kram passt, und alles umdeutet, so wie man es gerne hätte.

Die ganze Dogmatik kann man dann ohnehin mitabwickeln. Aus welchem Grund soll ein Satz wie "Jeusu ist der Sohn Gottes" einen größeren Realitätsgehalt haben, als "Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert"? Mir fällt da kein Argument ein.

Was erwartest du? Eine Letztbegründung? Die gibt es nicht, auch und schon gar nicht in Religionen. Es gibt höchsten die Behauptung einer Letztbegründung, wie bei josef oder rakso, oft dekoriert mit der spaßigen Behauptung, man sei eben blind für die "höhere Wahrheit". Ansonsten gilt: Am Anfang war das Wort, und das Wort bedarf der Auslegung.

[Gingganz]

[..] Wenn man dieses Wort wegwischt, dann sind die Evangelien tatsächlich nur noch ein Steinbruch, aus dem man sich herausnimmt, was einam gerade in den Kram passt, und alles umdeutet, so wie man es gerne hätte.

Darin eben liegt das beunruhigende, potenziell gefähliche all dieser "heiligen Schriften".