Wozu braucht man Priester?

[Moriz]

2) Die andere Position - die auch meine ist - besagt, dass neben der Sakramentenspendung die Leitung das zweite Wesensmerkmal des Priestertums ausmacht. Das Priestertum ist das Sakrament der Verantwortung, das dem Geweihten Verantwortung für eine bestimmte Gruppe von Gläubigen überträgt.

Interessanter Gedanke: Der Priester ist Liturg und Leiter. Passt die Ausbildung dazu? Ich meine, fünf, sechs Jahre Theologie ist ja nicht schlecht und auch notwendig, wenn die Predigten inhaltlich Hand und Fuß haben sollen. Die Liturgie lernt man dann nach dem Studium in einem Kurs im Seminar, und die Leitungsfähigkeit kommt dann duch die (zweite) Handauflegung des Bischofs???

 

Sollte zur Priesterberufung tatsächlich weniger die (konkrete Einzelfall-)Seelsorge gehören, sondern die Leitungsfunkition? Dann läuft derzeit ja vielleicht doch alles super: Pfarrer als sakramentenspendende Gemeindeverbandsleiter, und die eigentliche Seelsorge machen die anderen. Und die heutigen Priesterlehrlinge schielen auch schon mehr auf die Leitungsfunktion als auf die Seelsorge...

Ich muß doch glatt mal meinen Pfarrer fragen, warum er Priester geworden ist!

 

 

Nachtrag: Ich finde Udals Ansatz, den Priester im wesentlichen als Liturg und Leiter zu sehen, irgenwie nicht schlecht. Der Gedanke ist nur neu und ungewohnt für mich.

bearbeitet 31. Oktober 2011 von Moriz

[Werner001]

Meines Erachtens - und ich denke damit auf dem Boden von katholischer Theologie und Kirchengeschichte zu stehen - entspringt das neutestamentliche Priestertum (des "Presbyters") der Aufgabe des "Vorstehers" von Gemeinde und Herrenmahl.

Der neutestamentliche Presbyter ist allerdings ein vir probatus, der aus der Gemeinde heraus kommt, in der er eine Respektsperson ist, und der dann zusätzlich noch die Handauflegung bekommt.

Er ist kein Mann, der geweiht wurde, und deswegen (weil er geweiht ist) in irgendeine beliebige Gemeinde geschickt wird, um dort Vorsteher zu sein solange, bis er halt wieder woandershin geht.

 

Werner

[Polykarp]

Meines Erachtens - und ich denke damit auf dem Boden von katholischer Theologie und Kirchengeschichte zu stehen - entspringt das neutestamentliche Priestertum (des "Presbyters") der Aufgabe des "Vorstehers" von Gemeinde und Herrenmahl.

Der neutestamentliche Presbyter ist allerdings ein vir probatus, der aus der Gemeinde heraus kommt, in der er eine Respektsperson ist, und der dann zusätzlich noch die Handauflegung bekommt.

Er ist kein Mann, der geweiht wurde, und deswegen (weil er geweiht ist) in irgendeine beliebige Gemeinde geschickt wird, um dort Vorsteher zu sein solange, bis er halt wieder woandershin geht.

 

Werner

 

In den Gemeinden, in denen ich bisher war, haben die Möchte-gern-Liturgen und unzähligen Messmitgestalter (meist Verunstalter) sich selten den Respekt durch die Qualität dieser Arbeit verdient. Da ist mir jede schlichte Messe lieber. Natürlich mit Priester.

[josef]

Lieber Udalricus,

 

 

 

Nachdem im Küng-Thread der Gedanke von priesterlosen Eucharistiefeiern ebenso munter diskutert wird wie Laien als Gemeindeleiter, scheint mir eine Debatte virulent und notwendig über die Frage, wozu überhaupt das außerordentliche Priestertum gut sein soll.

 

Meines Erachtens - und ich denke damit auf dem Boden von katholischer Theologie und Kirchengeschichte zu stehen - entspringt das neutestamentliche Priestertum (des "Presbyters") der Aufgabe des "Vorstehers" von Gemeinde und Herrenmahl.

 

Würde man diese beiden elementaren Dinge streichen, hinge das Priestertum völlig in der Luft und würde in der Tat völlig überflüssig werden.

JESUS hat keine "Priester" eingesetzt - JESUS hat Jünger berufen.

 

 

 

Gruß

josef

[Justin Cognito]

Ich glaube man muss zwei Dinge unterscheiden: für das Wesen einer katholischen Pfarre ist es konstitutiv, dass sie einem verantwortlichem Priester zugeordnet ist; aber es gibt durchaus Priester, die keine Pfarre (mehr) leiten und trotzdem ihre Berufung ganz ausfüllen.

[Flo77]

für das Wesen einer katholischen Pfarre ist es konstitutiv, dass sie einem verantwortlichem Priester zugeordnet ist;

Das meinte zumindest mal Trient.

 

Vor Zeiten war das nicht unbedingt der Fall.

[Justin Cognito]

dass der verantwortliche Priester nicht immer auch Pfarrer war ist wieder eine andere Geschichte. Z.B. war es bis 1984 möglich, dass bei inkorporierten ein Stift (als juristische Person) Pfarrer war - aber dieses bestimmte dann eben einen Ordenspriester als zuständigen "Pfarrvikar". Ich hab auch einmal gelesen, dass es bis zum CIC 1913 auch Diakone als Pfarrer gab. Aber nichtsdestotrotz gab es eben immer auch den "pastor proprius", als Bezugsperson für die Gemeinde - wenn man ganz weit zurückschaut, den Bischof, der diese Funktion persönlich ausgeübt hat und den die Presbyter dabei unterstützt haben.

bearbeitet 1. November 2011 von Justin Cognito

[josef]

Lieber Udalricus,

 

 

 

Nachdem im Küng-Thread der Gedanke von priesterlosen Eucharistiefeiern ebenso munter diskutert wird wie Laien als Gemeindeleiter, scheint mir eine Debatte virulent und notwendig über die Frage, wozu überhaupt das außerordentliche Priestertum gut sein soll.

 

Meines Erachtens - und ich denke damit auf dem Boden von katholischer Theologie und Kirchengeschichte zu stehen - entspringt das neutestamentliche Priestertum (des "Presbyters") der Aufgabe des "Vorstehers" von Gemeinde und Herrenmahl.

 

Würde man diese beiden elementaren Dinge streichen, hinge das Priestertum völlig in der Luft und würde in der Tat völlig überflüssig werden.

Richtig erkannt.

 

# JESUS hat Jünger berufen und keine Gemeindevorsteher = Presbyter = "Priester" eingesetzt.

# JESUS CHRISTUS ruft die Gläubigen zur Heilige Messe zusammen um sie zu belehren und ihnen SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu geben -

der Jünger JESU ist dabei nur SEIN hilfsbereiter Diener

.

# Bei der Feier der Heiligen Messe braucht JESUS keinen "Represetanten" - ER ist ja selbst anwesend.

Folgt aus Matthäus 18,19:

 

·19 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen.

 

 

#

Nur SEINEN Jüngern - und nicht den Priestern - hat JESUS den Auftrag gegeben, IHM bei der Wandlung von Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu Diensten zu sein.

Folgt aus Markus 14,14ff.

 

·

14

und wo er hineingeht, da sprecht zu dem Hausherrn: Der MEISTER läßt dir sagen: Wo ist der Raum, in dem ICH das Passalamm essen kann mit MEINEN Jüngern?

·

15

Und er wird euch einen großen Saal zeigen, der mit Polstern versehen und vorbereitet ist; dort richtet für uns zu.

...

·

17

Und am Abend kam ER mit den Zwölfen.

...

·

22

Und als sie aßen, nahm JESUS das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Nehmet; das ist MEIN LEIB.

·

23

Und ER nahm den Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus.

·

24

Und ER sprach zu ihnen: Das ist MEIN BLUT des Bundes, das für viele vergossen wird.

 

#

Der Jünger JESU - und sonst niemand! - soll mit den Wandlungsworten, JESUS bitten, Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

Und nur der Jünger JESU - und nicht der Presbyter - darf den LEIB JESU den Gläubigen geben.

 

Küngs Eucharistieverständnis bei dem die Gläubigen im Chor die Wandlungsworte sprechen ist ganz gewiß nicht im Sinne JESU.

 

# Die Jünger JESU haben sich niemals als Priester = Presbyter = Priester verstanden

- sie haben sich als Auswähler von viri probati verstanden um sie als Gemeindevorsteher einzusetzen.

Folgt aus der Anweisung des hl.Paulus in seinem Brief an Titus 1, 4-8:

 

·

4

an Titus, meinen rechten Sohn nach unser beider Glauben: Gnade und Friede von GOTT, dem VATER, und CHRISTUS JESUS, unserm HEILAND!

·

5

Deswegen ließ ich dich in Kreta, daß du vollends ausrichten solltest, was noch fehlt,

und überall in den Städten Älteste

[ = Presbyter = Priester]

einsetzen,

wie ich dir befohlen habe:

·

6

wenn einer untadelig ist, Mann einer einzigen Frau, der gläubige Kinder hat, die nicht im Ruf stehen, liederlich oder ungehorsam zu sein.

·

7

Denn ein Bischof soll untadelig sein als ein Haushalter GOTTES, nicht eigensinnig, nicht jähzornig, kein Säufer, nicht streitsüchtig, nicht schändlichen Gewinn suchen;

·

8

sondern gastfrei, gütig, besonnen, gerecht, fromm, enthaltsam;

 

 

#

Die Fehlentwicklung der Jünger JESU zu "Priestern" und "Bischöfen" ist nicht im Sinne JESU!

Folgt aus Matthäus 23, 8-12:

 

·

8

Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn EINER ist euer MEISTER; ihr aber seid alle Brüder.

·

9

Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn EINER ist euer VATER, der im Himmel ist.

·

10

Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn EINER ist euer Lehrer: CHRISTUS.

 

·

11

Der größte unter euch soll euer Diener sein.

·

12

Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht.

 

 

#

Der Gemeindevorsteher = Presbyter = Priester ist kein Seelsorger - für Seelsorge ist einzig und allein der HEILIGE GEIST GOTTES zuständig!

Der Gemeindevorstand hat die Aufgabe für das Notwendige zur Feier der Heiligen Messe zu sorgen und es JESUS, dem Jünger JESU und den Gläubigen zur Verfügung zu stellen.

 

Die üble Folge der Verpriesterung der Jünger JESU ist die Entfremdung der Menschen von JESUS CHRISTUS.

Denn:

 

Wenn Menschen "Priester" sehen, sehen sie nicht den Presbyter sondern den gottpreiser.

 

 

Das Leben aber beschädigt und verletzt die Menschen viel zu sehr, als daß sie was zum preisen hätten.

Es sei denn, sie haben Vertrauen zu JESUS gefasst, daß GOTT, der VATER ist und nicht gott, der Despot der den Menschen so entsetztlich leiden lässt.

 

Nur die Jünger JESU bereiten den Weg für JESUS CHRISTUS und den HEILIGEN GEIST GOTTES die einzig und allein imstande sind den Menschen mit GOTT, dem VATER des Menschen, zu versöhnen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 2. November 2011 von josef

[Franciscus non papa]

[Edith1]

[Udalricus]

Ist ein Metzger kein Metzger mehr, wenn auch Nicht-Metzger schlachten und Fleisch verkaufen dürfen? Hängt das Bäcker-Sein tatsächlich daran, dass kein anderer Brot backen und verkaufen darf? Und die Apotheker sind in der Sinnkrise, weil Medikamente auch in Drogerie-Märkten und im Internet gehandelt werden?

Frag doch mal die Betroffenen!

Warum sollte es plötzlich nicht mehr zufriedenstellend sein, wenn jemand dieselben Dinge tut wie ich, ohne denselben Berufsweg eingeschlagen zu haben?

Weil es meine Berufsidentität in Frage stellt, welche ein wesentlicher Punkt der Berufszufriedenheit darstellt, von der Verwirrung derer, die mit diesen Berufen zu tun haben, ganz zu schweigen.

[Udalricus]

 

Kantoren mögen es auch nicht, wenn Priester singen...

Wofür ich vollstes Verständnis habe!

[Udalricus]

... wie würdest Du die Seelsorge nennen, die von Personen ausgeübt wird, die "nur" am allgemeinen Priestertum der Gläubigen teilhaben?

Oder dürfen die zwar Seelsorge betreiben, aber nicht Seelsorger sein, weil es das besondere Priestertum der geweihten Amtsträger "nivelliert"?

Ich würde den Begriff "Seelsorger" als Berufsbezeichnung überhaupt abschaffen. Die Definition von Berufsbezeichnungen für Nichtpriester im kirchlichen Dienst ist nicht mein Problem, das sollen die Betroffenen klären.

[Der Geist]

 

Weil es meine Berufsidentität in Frage stellt, welche ein wesentlicher Punkt der Berufszufriedenheit darstellt, von der Verwirrung derer, die mit diesen Berufen zu tun haben, ganz zu schweigen.

Was lernen wir: Es ist die Grundaufgabe der KK und das Wesen der Seelsorge, die Berufszufriedenheit ihrer Pfarrer sicherzustellen. Die anvetrauten Menschen sind bestenfalls zweitrangig.

bearbeitet 2. November 2011 von Der Geist

[Udalricus]

2) Die andere Position - die auch meine ist - besagt, dass neben der Sakramentenspendung die Leitung das zweite Wesensmerkmal des Priestertums ausmacht. Das Priestertum ist das Sakrament der Verantwortung, das dem Geweihten Verantwortung für eine bestimmte Gruppe von Gläubigen überträgt.

Interessanter Gedanke: Der Priester ist Liturg und Leiter. Passt die Ausbildung dazu? Ich meine, fünf, sechs Jahre Theologie ist ja nicht schlecht und auch notwendig, wenn die Predigten inhaltlich Hand und Fuß haben sollen. Die Liturgie lernt man dann nach dem Studium in einem Kurs im Seminar, und die Leitungsfähigkeit kommt dann duch die (zweite) Handauflegung des Bischofs???

 

Sollte zur Priesterberufung tatsächlich weniger die (konkrete Einzelfall-)Seelsorge gehören, sondern die Leitungsfunkition? Dann läuft derzeit ja vielleicht doch alles super: Pfarrer als sakramentenspendende Gemeindeverbandsleiter, und die eigentliche Seelsorge machen die anderen. Und die heutigen Priesterlehrlinge schielen auch schon mehr auf die Leitungsfunktion als auf die Seelsorge...

Ich muß doch glatt mal meinen Pfarrer fragen, warum er Priester geworden ist!

 

 

Nachtrag: Ich finde Udals Ansatz, den Priester im wesentlichen als Liturg und Leiter zu sehen, irgenwie nicht schlecht. Der Gedanke ist nur neu und ungewohnt für mich.

Danke! Ein Wesentlicher Aspekt des "Leitens" ist für mich da "Trainieren", also die Anvertrauten in ein geistliches Leben einführen. Bevor jemand meint, meine Ansicht wäre von den Menschen abgehoben!

[Udalricus]

 

Der neutestamentliche Presbyter ist allerdings ein vir probatus, der aus der Gemeinde heraus kommt, in der er eine Respektsperson ist, und der dann zusätzlich noch die Handauflegung bekommt.

Er ist kein Mann, der geweiht wurde, und deswegen (weil er geweiht ist) in irgendeine beliebige Gemeinde geschickt wird, um dort Vorsteher zu sein solange, bis er halt wieder woandershin geht.

Du hast Recht! Das ist eine geschichtliche Entwicklung, die man durchaus auch kritisch sehen kann.

[Udalricus]

Lieber Udalricus,

 

 

 

Nachdem im Küng-Thread der Gedanke von priesterlosen Eucharistiefeiern ebenso munter diskutert wird wie Laien als Gemeindeleiter, scheint mir eine Debatte virulent und notwendig über die Frage, wozu überhaupt das außerordentliche Priestertum gut sein soll.

 

Meines Erachtens - und ich denke damit auf dem Boden von katholischer Theologie und Kirchengeschichte zu stehen - entspringt das neutestamentliche Priestertum (des "Presbyters") der Aufgabe des "Vorstehers" von Gemeinde und Herrenmahl.

 

Würde man diese beiden elementaren Dinge streichen, hinge das Priestertum völlig in der Luft und würde in der Tat völlig überflüssig werden.

JESUS hat keine "Priester" eingesetzt - JESUS hat Jünger berufen.

 

Widerspricht das meinen Ausführungen irgendwie?

[Aussteiger]

Ist ein Metzger kein Metzger mehr, wenn auch Nicht-Metzger schlachten und Fleisch verkaufen dürfen? Hängt das Bäcker-Sein tatsächlich daran, dass kein anderer Brot backen und verkaufen darf? Und die Apotheker sind in der Sinnkrise, weil Medikamente auch in Drogerie-Märkten und im Internet gehandelt werden?

Frag doch mal die Betroffenen!

 

Dann müssen sich die Betroffenen halt von der Masse abheben. Dann muss sich halt der Dorfmetzger seinen USP (unique selling point - also das, was nur er kann) finden und ausbauen. So dass jeder weiß, warum er zum Dorfmetzger geht.

Im Vergleich zur Kirche gibt es noch einen feinen Unterschied: dem Dorfmetzger hilft kein mächtiger Obermotz, der von oben herab bestimmt, dass nur die unverheirateten Fleischhandwerker sich Dorfmetzger nennen dürfen. Und alle, die doch bei diesem Möchtegern-Metzger einkaufen, sich moralisch schuldhaft machen (z.B. am Niedergang der fränkischen Wursttradition) und damit keine Franken mehr seien.

 

Es tur mir Leid, Dir das so sagen zu müssen, aber ich kenne etliche Pfarrer, die sich eben nicht nur auf ihren Pfarr-Herrentitel qua Amt verlassen sollten, sondern endlich wieder mal richtige Seelsorger werden - also Menschen die für die Menschen da sind, ihnen zuhören, sie schätzen und ihnen Würde geben.

Aber das haben ja viele Pfarr-Herren (die ich kenne) nie gelernt.

[helmut]

...die Möchte-gern-Liturgen ...

dieses persönliche motiv eines liturgen erschließt sich mir durch .........

[rorro]

Nur so ein paar eingeworfene Gedanken:

 

- es gibt m.E. nach keine bessere Seelsorge als durch die Sakramente, weil durch sie der Dreifaltige sicher direkt wirkt und das ganze prinzipiell unabhängig vom vermittelnden Menschen passiert. Sakramente sind (bei rechter Disposition) sichere Gnade, das kann sonst nichts und niemand bieten.

 

- darüberhinaus kann jede und jeder Seelsorger sein. Ein Theologiestudium prädestiniert nicht zur Seelsorge, ein Medizinstudium prädestiniert auch nicht zum Gesprächstherapeuten. Das eine produziert Theologen, das andere Mediziner, nicht mehr, nicht weniger.

 

(Wobei ich es sprachlich etwas schade finde, daß wir keinen Begriff für den haben, der Theologie studiert hat ohne selbst tief Theologie zu betreiben. Jemand, der Philosophie studiert hat, ist ja noch lange kein Philospoh. Und ein Mediziner ist nicht zwingend Arzt. Bei der Theologie gibt es da kein sprachliches Äquivalent)

 

Den Priester braucht "man" (also jeder einzelne) daher primär in der Tat für die Sakramente, also für etwas, wo er selbst als Individuum gar nicht so wichtig ist. Erst durch das Zurücknehmen seiner selbst wird er wichtig, damit Er durchscheinen kann.

 

Daß das Leitungsamt einem Priester zufällt, kann ich zwar verstehen, sehe es aber nicht als zwingend an. Eine andere Auslegung der Gnadenwirkung der Sakramente ließe sich m. E. nach genausogut begründen.

 

Doch da die Leitung dem Priester ausschließlich deswegen zufällt, weil er geweiht ist, daß heißt, weil seine gesamte Existenz in besonderer Weise Jesus Christus geweiht ist, wird er auch besonders stark im Gericht beurteilt (siehe Jakobusbrief). Das bedeutet, daß er nur leiten darf, weil es nicht um ihn selbst geht. Nur wenn der Priester sich dessen täglich neu bewußt wird, kann aus Leitung Dienst werden.

[helmut]

...Den Priester braucht "man" (also jeder einzelne) daher primär in der Tat für die Sakramente, also für etwas, wo er selbst als Individuum gar nicht so wichtig ist. Erst durch das Zurücknehmen seiner selbst wird er wichtig, damit Er durchscheinen kann...

"...Weil es meine Berufsidentität in Frage stellt, welche ein wesentlicher Punkt der Berufszufriedenheit darstellt, von der Verwirrung derer, die mit diesen Berufen zu tun haben, ganz zu schweigen..."

 

meint ein priester.

[Gabriele]

Ist ein Metzger kein Metzger mehr, wenn auch Nicht-Metzger schlachten und Fleisch verkaufen dürfen? Hängt das Bäcker-Sein tatsächlich daran, dass kein anderer Brot backen und verkaufen darf? Und die Apotheker sind in der Sinnkrise, weil Medikamente auch in Drogerie-Märkten und im Internet gehandelt werden?

Frag doch mal die Betroffenen!

Warum sollte es plötzlich nicht mehr zufriedenstellend sein, wenn jemand dieselben Dinge tut wie ich, ohne denselben Berufsweg eingeschlagen zu haben?

Weil es meine Berufsidentität in Frage stellt, welche ein wesentlicher Punkt der Berufszufriedenheit darstellt, von der Verwirrung derer, die mit diesen Berufen zu tun haben, ganz zu schweigen.

 

Ich bin von Beruf Hauswirtschaftsleiterin, ich habe dafür eine 4-jährige Ausbildung erfolgreich absolviert.

Jeder, der ein Kochbuch lesen und eine Waschmaschine bedienen kann, bildet sich ein, einen Haushalt führen zu können.

Ich bin also selbst "Betroffene".

 

Meine "Berufszufriedenheit" ist dennoch keineswegs angeknackst, warum denn auch. Ich weiß doch, was ich kann. Es stellt meine Berufsidentität überhaupt nicht in Frage, zumindest für mich nicht. Und die Verwirrung derer, die mit mir beruflich zu tun haben, hält sich in engen Grenzen. Manche sind erstaunt, dass man Haushaltsführung auch richtig lernen kann, aber das war's dann auch.

 

Ich kann mir das nur schlecht vorstellen, dass die Berufsidentität so leicht angeknackst wird, und schon gar nicht, dass dies ein solch wesentlicher Punkt für die "Berufszufriedenheit" sein soll.

[Chrysologus]

Ich bin von Beruf Hauswirtschaftsleiterin, ich habe dafür eine 4-jährige Ausbildung erfolgreich absolviert. Jeder, der ein Kochbuch lesen und eine Waschmaschine bedienen kann, bildet sich ein, einen Haushalt führen zu können. Ich bin also selbst "Betroffene".

 

Also wenn es dich glücklich macht - ich stelle dir gerne meine Waschmaschine und meinen Herd zur Verfügung und lasse dich machen......

[rorro]

...Den Priester braucht "man" (also jeder einzelne) daher primär in der Tat für die Sakramente, also für etwas, wo er selbst als Individuum gar nicht so wichtig ist. Erst durch das Zurücknehmen seiner selbst wird er wichtig, damit Er durchscheinen kann...

"...Weil es meine Berufsidentität in Frage stellt, welche ein wesentlicher Punkt der Berufszufriedenheit darstellt, von der Verwirrung derer, die mit diesen Berufen zu tun haben, ganz zu schweigen..."

 

meint ein priester.

 

Das ist schade für diesen Priester.

[rorro]

Ich würde den Begriff "Seelsorger" als Berufsbezeichnung überhaupt abschaffen. Die Definition von Berufsbezeichnungen für Nichtpriester im kirchlichen Dienst ist nicht mein Problem, das sollen die Betroffenen klären.

 

Dieser Begriff ist in vielen Sprachen (als Übersetzung natürlich) auch vollkommen unbekannt. Da arbeitet man als Laie in der Pfarrei mit und fertig. Allerdings ist es dem Kirchensteuersystem zu verdanken (neutral ausgedrückt), daß es dieses Berufsbild überhaupt gibt.