Wozu braucht man Priester?

[rorro]

Ja, ein Priester hat unter der Kirche hierzulande schon schwer zu leiden. Sicheres mehr als ausreichendes Einkommen bis ans Lebensende, ziemlich schnell monarchischer Chef, da die Kontrollfunktionen der Vorgesetzten nahe Null sind, gesellschaftlich je nach Region hohe Akzeptanz und und und.

 

Die armen Kerle.

 

Die haben jede Menge Grund, ihre Versprechen zu brechen.

bearbeitet 4. November 2011 von rorro

[OneAndOnlySon]

Ja, ein Priester hat unter der Kirche hierzulande schon schwer zu leiden. Sicheres mehr als ausreichendes Einkommen bis ans Lebensende, ziemlich schnell monarchischer Chef, da die Kontrollfunktionen der Vorgesetzten nahe Null sind, gesellschaftlich je nach Region hohe Akzeptanz und und und.

 

Die armen Kerle.

 

Die haben jede Menge Grund, ihre Versprechen zu brechen.

In Deutschland ist die Häufigkeit häuslicher Gewalt heute deutlich niedriger als früher. Daraus würde ich aber nicht schließen, dass Frauen heute pauschal keinen Grund hätten, ihre Männer zu verlassen. Deine Urteile sind mir zu pauschal. Du betreibst nichts als dreiste Hetze gegen Priester, die nicht nach deiner Pfeife tanzen.

 

Ich wiederhole gern: Es gibt sehr gute Gründe für eine gemeinsame Liturgie und gegen liturgisches Freistilringen. Mit deiner Masche, den Liturgen pauschal Untreue und unlautere Motive zu unterstellen, erreichst du aber eher das Gegenteil von einer besseren Liturgie.

[rorro]

Es geht nicht um meine Pfeife, mir wurde ja von keinem Priester was versprochen. Mir geht es darum, daß ein Versprechen oder Gelöbnis prinzipiell auch zu halten ist. Egal von wem, egal von welcher Berufsgruppe.

[OneAndOnlySon]

Es geht nicht um meine Pfeife, mir wurde ja von keinem Priester was versprochen. Mir geht es darum, daß ein Versprechen oder Gelöbnis prinzipiell auch zu halten ist. Egal von wem, egal von welcher Berufsgruppe.

Viel Spaß dabei. Ich teile deinen Wunsch jedoch nicht und ich sehe auch keinen Anspruch, den du darauf hättest, dass sich jemand nach diesem Wunsch richtet.

[rorro]

Ich habe den Anspruch auch nur insofern, als daß ich Teil dessen bin, dem der Priester etwas versprochen hat.

[Flo77]

Du bist Teil eines Bischofs?

[rorro]

Du bist Teil eines Bischofs?

 

Nur zwei Versprechen beziehen sich auf den Bischof (treuer Mitarbeiter zu Anfang und Gehorsam am Schluß), der Rest auf die Kirche als ganze:

 

Versprechen bei der Priesterweihe

 

Auf die Fragen des Bischofs antwortet der Kandidat: " Ich bin bereit".

 

Bischof:

Bist du bereit, das Priesteramt als zuverlässiger Mitarbeiter des Bischofs auszuüben und

so unter der Führung des Heiligen Geistes die Gemeinde des Herrn umsichtig zu leiten?

 

Bist du bereit, in der Verkündigung des Evangeliums und in der Darlegung des katholischen Glaubens den Dienst am Wort Gottes treu und gewissenhaft zu erfüllen?

 

Bist du bereit, die Mysterien Christi, besonders die Sakramente der Eucharistie

und der Versöhnung gemäß der kirchlichen Überlieferung zum Lobe Gottes

und zum Heil seines Volkes in gläubiger Ehrfurcht zu feiern?

 

Bist du bereit, zusammen mit dem Bischof im Gebet, das uns aufgetragen ist,

Gottes Erbarmen für die anvertraute Gemeinde zu erflehen?

 

Bist du bereit, den Armen und Kranken beizustehen

und den Heimatlosen und Notleidenden zu helfen?

 

Bist du bereit, dich Christus, dem Herrn, von Tag zu Tag enger zu verbinden

und so zum Heil der Menschen für Gott zu leben?

 

Versprichst du mir und meinen Nachfolgern Ehrfurcht und Gehorsam?

[Der Geist]

Du bist Teil eines Bischofs?

 

Nur zwei Versprechen beziehen sich auf den Bischof (treuer Mitarbeiter zu Anfang und Gehorsam am Schluß), der Rest auf die Kirche als ganze:

 

Versprechen bei der Priesterweihe

 

Auf die Fragen des Bischofs antwortet der Kandidat: " Ich bin bereit".

 

Bischof:

Bist du bereit, das Priesteramt als zuverlässiger Mitarbeiter des Bischofs auszuüben und

so unter der Führung des Heiligen Geistes die Gemeinde des Herrn umsichtig zu leiten?

 

Bist du bereit, in der Verkündigung des Evangeliums und in der Darlegung des katholischen Glaubens den Dienst am Wort Gottes treu und gewissenhaft zu erfüllen?

 

Bist du bereit, die Mysterien Christi, besonders die Sakramente der Eucharistie

und der Versöhnung gemäß der kirchlichen Überlieferung zum Lobe Gottes

und zum Heil seines Volkes in gläubiger Ehrfurcht zu feiern?

 

Bist du bereit, zusammen mit dem Bischof im Gebet, das uns aufgetragen ist,

Gottes Erbarmen für die anvertraute Gemeinde zu erflehen?

 

Bist du bereit, den Armen und Kranken beizustehen

und den Heimatlosen und Notleidenden zu helfen?

 

Bist du bereit, dich Christus, dem Herrn, von Tag zu Tag enger zu verbinden

und so zum Heil der Menschen für Gott zu leben?

 

Versprichst du mir und meinen Nachfolgern Ehrfurcht und Gehorsam?

Und welchen Teil des Versprechens bricht er, wenn er in der Liturgie von den Texten abweicht?

[rorro]

Wenn man die Versprechen von 1-7 nummeriert, dann 3 und 7 (Abweichungen sind nicht gemäß der kirchlichen Überlieferung - 3 - und verstoßen gegen den Gehorsam, wenn sie nicht vom Bischof explizit erlaubt sind, da der Priester sich aufgrund der von der Bischofskonferenz approbierten und vom Ortsbischof übernommenen Messformulare an diese zu halten hat - 7)

bearbeitet 5. November 2011 von rorro

[laura]

... verstoßen gegen den Gehorsam, wenn sie nicht vom Bischof explizit erlaubt sind, da der Priester sich aufgrund der von der Bischofskonferenz approbierten und vom Ortsbischof übernommenen Messformulare an diese zu halten hat)

 

Du vergisst nur leider, dass es zahllose Menschen gibt, für die gerade diese Abweichungen vom liturgischen Text den Weg zur Liturgie wieder öffnen, weil sie eben mit den approbierten Texten nichts mehr anfangen können.

 

Ich kann nur von mir sprechen: für die Art von Gottesdiensten, die Du hier pauschal als unerlaubt bezeichnest, bin ich schon viele Hundert Kílometer gefahren und habe viel Zeit auf der Straße bzw. im Zug verbracht. Deutlich mehr Zeit als es gedauert hätte, in den Gottesdienst vor Ort zu gehen. Deutlich mehr Kosten für 100 km mit dem Zug oder Auto als für 800 Meter mit dem Rad. Weil es mir wichtig ist. Weil es meine Sprache trifft. Weil ich das Gefühl habe, in diesen Gottesdiensten zu Gott zu finden.

 

Laura

[rorro]

Ich stelle bloß fest, daß die Priester, die nicht gemäß der kirchlichen Überlieferung die Sakramente feiern, immer wieder ein öffentlich gemachtes Versprechen brechen.

 

Meine Wertung habe ich bereits kundgetan - wer das okay findet, kann das ja tun.

 

Ich sage ja, daß ich dann auch die Scheidungsrate verstehe, wenn Versprechen nichts mehr zählen.

[laura]

Ich stelle bloß fest, daß die Priester, die nicht gemäß der kirchlichen Überlieferung die Sakramente feiern, immer wieder ein öffentlich gemachtes Versprechen brechen.

Ich sage ja, daß ich dann auch die Scheidungsrate verstehe, wenn Versprechen nichts mehr zählen.

 

Dieses Posting finde ich interessant. Heißt also Treue und Gehorsam in der Ehe, dass du nie anderer Meinung bist als deine Frau? Dass du nie etwas tust, was sie nicht möchte? Würdest du also nie gegen ihren Willen handeln?

Für mich heißt Gehorsam nicht, dass ich alles tue, was der andere von mir will. Mein mein Dienstherr, dem ich als Beamtin übrigens auch Treue gelobt habe, etwas von mir will, was ich für Unfug halte, weise ich ihn darauf hin. Und eventuell muss ich mich auch mal über eine Anweisung hinwegsetzen. Schließlich gibt es auch noch mein Gewissen...

 

Laura

[Der Geist]

Ich stelle bloß fest, daß die Priester, die nicht gemäß der kirchlichen Überlieferung die Sakramente feiern, immer wieder ein öffentlich gemachtes Versprechen brechen.

 

Meine Wertung habe ich bereits kundgetan - wer das okay findet, kann das ja tun.

 

Ich sage ja, daß ich dann auch die Scheidungsrate verstehe, wenn Versprechen nichts mehr zählen.

"Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig", schreibt der Apostel Paulus in 2. Kor 3,6. Aber den Geist walten zu lassen ist Dir und der KK gleichermaßen zu riskant.

[rorro]

Ich stelle bloß fest, daß die Priester, die nicht gemäß der kirchlichen Überlieferung die Sakramente feiern, immer wieder ein öffentlich gemachtes Versprechen brechen.

Ich sage ja, daß ich dann auch die Scheidungsrate verstehe, wenn Versprechen nichts mehr zählen.

 

Dieses Posting finde ich interessant. Heißt also Treue und Gehorsam in der Ehe, dass du nie anderer Meinung bist als deine Frau? Dass du nie etwas tust, was sie nicht möchte? Würdest du also nie gegen ihren Willen handeln?

Für mich heißt Gehorsam nicht, dass ich alles tue, was der andere von mir will. Mein mein Dienstherr, dem ich als Beamtin übrigens auch Treue gelobt habe, etwas von mir will, was ich für Unfug halte, weise ich ihn darauf hin. Und eventuell muss ich mich auch mal über eine Anweisung hinwegsetzen. Schließlich gibt es auch noch mein Gewissen...

 

Laura

 

Sicher bin ich schon mal anderer Meinung als meine Frau, aber in essentiellen Sachen handele ich natürlich nicht gegen ihren Willen, sondern wir besprechen das vorher gemeinsam. Und was unter essentiell zu verstehen ist, besprechen wir auch vorher (wenn wir es nicht eh gleich sehen). Anders kann eine respektvolle Ehe auch auf die Dauer nicht funktionieren denke ich. Mein Wille ist nicht der entscheidende, ihrer auch nicht,es ist unser gemeinsamer Wille - das kann mal meine Ansicht der Dinge sein, mal ihre (bislang sehr ausgewogen), häufig sind wir eh einer Meinung.

 

Ich nehme an, daß das bei den meisten Verheirateten hier auch so läuft.

 

Wenn mein Gewissen ständig eigenmächtiges Handeln gegen den Willen meiner Frau bedeutet, bin ich natürlich meinem Eheversprechen untreu, und somit auch meiner Frau.

 

Bist Du verheiratet?

[rorro]

Ich stelle bloß fest, daß die Priester, die nicht gemäß der kirchlichen Überlieferung die Sakramente feiern, immer wieder ein öffentlich gemachtes Versprechen brechen.

 

Meine Wertung habe ich bereits kundgetan - wer das okay findet, kann das ja tun.

 

Ich sage ja, daß ich dann auch die Scheidungsrate verstehe, wenn Versprechen nichts mehr zählen.

"Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig", schreibt der Apostel Paulus in 2. Kor 3,6. Aber den Geist walten zu lassen ist Dir und der KK gleichermaßen zu riskant.

 

Nö, ganz sicher nicht. Bloß die Privatbehauchung ist meines Erachtens nicht selten nichts anderes als Selbstbeweihräucherung. Der nüchterne Blick der Kirche ist da sehr heilsam.

[Udalricus]

Um mal zur Threadfrage zurückzukommen:

 

Priester braucht die Kirche meiner Meinung nach aus drei Gründen:

 

1. Als ausgebildete und der Kirche verpflichtete Spender der Sakramente und Katecheten.

 

2. Als Pontifexe, sprich Brückenbauer, zwischen Menschen unterschiedlicher Herkunft und Befähigung zur Gestaltung eines Gemeindelebens.

 

3. Als natürliche Seelsorge und Supervisoren aller in seinem Bereich tätigen Seelsorger.

Trifft sich im Prinzip mit meiner Antwort:

 

1) Spendung von Sakramenten, insbesondere der Eucharistie (Dein Punkt 1, ergänzt durch die Katechese, wobei Katechese kein Proprium des Priesters ist.)

 

2) Leitung der ihnen anvertrauen Menschen (Deine Punkte 2 und 3)

bearbeitet 6. November 2011 von Udalricus

[Flo77]

2) Leitung der ihnen anvertrauen Menschen (Deine Punkte 2 und 3)

Ich bin mir nicht einig, ob wir unter "Leitung" das gleiche verstehen.

[OneAndOnlySon]

Sicher bin ich schon mal anderer Meinung als meine Frau, aber in essentiellen Sachen handele ich natürlich nicht gegen ihren Willen, sondern wir besprechen das vorher gemeinsam. Und was unter essentiell zu verstehen ist, besprechen wir auch vorher (wenn wir es nicht eh gleich sehen). Anders kann eine respektvolle Ehe auch auf die Dauer nicht funktionieren denke ich. Mein Wille ist nicht der entscheidende, ihrer auch nicht,es ist unser gemeinsamer Wille - das kann mal meine Ansicht der Dinge sein, mal ihre (bislang sehr ausgewogen), häufig sind wir eh einer Meinung.

 

Ich nehme an, daß das bei den meisten Verheirateten hier auch so läuft.

 

Wenn mein Gewissen ständig eigenmächtiges Handeln gegen den Willen meiner Frau bedeutet, bin ich natürlich meinem Eheversprechen untreu, und somit auch meiner Frau.

 

Bist Du verheiratet?

Dein Beitrag zeigt sehr schön, dass Treue keine Einbahnstraße sein kann. Jede Ehe basiert auf Kompromissen. Keiner der Partner darf dem anderen einfach so seine Meinung überbügeln. Sondern dort, wo man nicht einer Meinung ist, muss man sich zusammensetzen und das klären.

 

Auch das gilt für die Pflichten des Priesters. Der Gehorsam, den er seinem Bischof versprochen hat, ist nicht blind. Er verpflichtet ihn nicht dazu, ungeprüft alles zu machen, was der Bischof von ihm verlangt. Wie in der Ehe geht es darum, im Konfliktfall Kompromisse einzugehen.

[OneAndOnlySon]

Wenn man die Versprechen von 1-7 nummeriert, dann 3 und 7 (Abweichungen sind nicht gemäß der kirchlichen Überlieferung

Die Liturgiereformen (such wir aus, welche) waren auch nicht "gemäß der kirchlichen Überlieferung", sondern immer in Teilen etwas neues. Darum geht es aber in dem Satz nicht:

 

Bist du bereit, die Mysterien Christi, besonders die Sakramente der Eucharistie

und der Versöhnung gemäß der kirchlichen Überlieferung zum Lobe Gottes

und zum Heil seines Volkes in gläubiger Ehrfurcht zu feiern?

 

Der Verweis auf die Überlieferung bezieht sich direkt auf den Zweck der Sakramente: Das Lob Gottes und das Heil der Menschen. Der Kandidat wird gefragt, ob er die Sakramente für Gott und die Menschen feiern werde, so wie das die Kirche schon immer getan hat. Um die konkrete Form des Ritus geht es dabei nicht.

3 - und verstoßen gegen den Gehorsam, wenn sie nicht vom Bischof explizit erlaubt sind, da der Priester sich aufgrund der von der Bischofskonferenz approbierten und vom Ortsbischof übernommenen Messformulare an diese zu halten hat - 7)

Aha, ein Priester darf also nur das machen, was der Bischof ihm "explizit erlaubt" hat, sonst ist er ungehorsam. Wie kommst du darauf?

[Julius]

2) Leitung der ihnen anvertrauen Menschen (Deine Punkte 2 und 3)

Ich bin mir nicht einig, ob wir unter "Leitung" das gleiche verstehen.

*same here*

[rorro]

Wenn man die Versprechen von 1-7 nummeriert, dann 3 und 7 (Abweichungen sind nicht gemäß der kirchlichen Überlieferung

Die Liturgiereformen (such wir aus, welche) waren auch nicht "gemäß der kirchlichen Überlieferung", sondern immer in Teilen etwas neues. Darum geht es aber in dem Satz nicht:

 

Bist du bereit, die Mysterien Christi, besonders die Sakramente der Eucharistie

und der Versöhnung gemäß der kirchlichen Überlieferung zum Lobe Gottes

und zum Heil seines Volkes in gläubiger Ehrfurcht zu feiern?

 

Der Verweis auf die Überlieferung bezieht sich direkt auf den Zweck der Sakramente: Das Lob Gottes und das Heil der Menschen. Der Kandidat wird gefragt, ob er die Sakramente für Gott und die Menschen feiern werde, so wie das die Kirche schon immer getan hat. Um die konkrete Form des Ritus geht es dabei nicht.

3 - und verstoßen gegen den Gehorsam, wenn sie nicht vom Bischof explizit erlaubt sind, da der Priester sich aufgrund der von der Bischofskonferenz approbierten und vom Ortsbischof übernommenen Messformulare an diese zu halten hat - 7)

Aha, ein Priester darf also nur das machen, was der Bischof ihm "explizit erlaubt" hat, sonst ist er ungehorsam. Wie kommst du darauf?

 

Weil es ganz einfach um das genannte, das Heil der Menschen geht. Wenn wie erwähnt ein Priester in meiner Pfarrei die Einsetzungsworte ändert, dann gefährdet er genau dies, weil er nicht sicher sagen knn, daß das dann noch der Leib Chrsti ist, der auf dem Altar als Opfer vergegenwärtigt wird - und etwas anzubeten, was nicht Gott ist, kommt bei dem Wahren Gott ja bekanntlich nicht so gut an.

Ungehorsam ist der Priester jenseits seines Verspreches übrigens auch gegenüber der Gesamtkirche, die im 21. Ökumenischen Konzil in der Liturgiekonstitution (Sacrosanctum Concilium) klar gelehrt hat:

 

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

 

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

 

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

[rorro]

Sicher bin ich schon mal anderer Meinung als meine Frau, aber in essentiellen Sachen handele ich natürlich nicht gegen ihren Willen, sondern wir besprechen das vorher gemeinsam. Und was unter essentiell zu verstehen ist, besprechen wir auch vorher (wenn wir es nicht eh gleich sehen). Anders kann eine respektvolle Ehe auch auf die Dauer nicht funktionieren denke ich. Mein Wille ist nicht der entscheidende, ihrer auch nicht,es ist unser gemeinsamer Wille - das kann mal meine Ansicht der Dinge sein, mal ihre (bislang sehr ausgewogen), häufig sind wir eh einer Meinung.

 

Ich nehme an, daß das bei den meisten Verheirateten hier auch so läuft.

 

Wenn mein Gewissen ständig eigenmächtiges Handeln gegen den Willen meiner Frau bedeutet, bin ich natürlich meinem Eheversprechen untreu, und somit auch meiner Frau.

 

Bist Du verheiratet?

Dein Beitrag zeigt sehr schön, dass Treue keine Einbahnstraße sein kann. Jede Ehe basiert auf Kompromissen. Keiner der Partner darf dem anderen einfach so seine Meinung überbügeln. Sondern dort, wo man nicht einer Meinung ist, muss man sich zusammensetzen und das klären.

 

Auch das gilt für die Pflichten des Priesters. Der Gehorsam, den er seinem Bischof versprochen hat, ist nicht blind. Er verpflichtet ihn nicht dazu, ungeprüft alles zu machen, was der Bischof von ihm verlangt. Wie in der Ehe geht es darum, im Konfliktfall Kompromisse einzugehen.

 

Die Ehe basiert aber (im best case) auf der gegenseitigen Hingabe, das Gehorsamversprechen gegenüber dem Bischof ist damit nicht vergleichbar, der Bischof ist mit der Kirche, nicht mit einem Presbyterium verheiratet. Die Priester sollen (1. Versprechen) seine zuverlässigen Mitarbeiter sein, Partner sind die eigenen Mitarbeiter grundsätzlich erst einmal nicht. Ich weiß ja nicht, wie es bei Dir in der Firma läuft, aber die durch Arbeitsvertrag zugesicherte Leistung kann ich auch nicht durch "hey Chef, wir müssen uns mal einigen auf ein paar Kompromisse" irgendwie auf ein mir genehmes Maß stutzen.

[OneAndOnlySon]

Weil es ganz einfach um das genannte, das Heil der Menschen geht. Wenn wie erwähnt ein Priester in meiner Pfarrei die Einsetzungsworte ändert, dann gefährdet er genau dies, weil er nicht sicher sagen knn, daß das dann noch der Leib Chrsti ist, der auf dem Altar als Opfer vergegenwärtigt wird - und etwas anzubeten, was nicht Gott ist, kommt bei dem Wahren Gott ja bekanntlich nicht so gut an.

Wenn der Zauberspruch nicht stimmt, funktioniert der (faule?) Zauber nicht....

 

Sorry aber wir reden hier hoffentlich über eine katholische Kirche und nicht über Hogwarts.

[rorro]

Wenn "der Spruch" nicht stimmt, wissen wir es nicht - darauf kommt es an. Mit Magie hat das nichts zu tun, sondern mit Zusage. Ist Dir das neu?

[OneAndOnlySon]

Wenn "der Spruch" nicht stimmt, wissen wir es nicht - darauf kommt es an. Mit Magie hat das nichts zu tun, sondern mit Zusage. Ist Dir das neu?

Wir wissen, dass auch Hochgebete ganz ohne Einsetzungsworte "funktionieren", ebenso wie Hochgebete ohne Epiklese. Wir wissen, dass neue Hochgebete gedichtet und dann approbiert werden können und auch diese "funktionieren".

 

Also um die Frage, ob ein Hochgebet bei einer bestimmten Änderung noch wirkt (also dabei Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi gewandelt werden) habe ich mir wirklich noch keine Gedanken gemacht.

 

Würdest du mir sagen, dass du es für sinnvoll hältst, dass sich die ganze Kirche auf einen gemeinsamen und damit Gemeinschaft stiftenden Schatz von Hochgebeten beschränkt, könnte ich dir durchaus zustimmen. Ich könnte dir auch zustimmen, wenn es dir um die Qualität so mancher nichtapprobierter Texte ging. Auch beim Vorzug, überregional einheitliche Texte leicht auswendig mitbeten zu können, bin ich sofort dabei. Das sind inhaltliche Argumente, über die man gut diskutieren kann. Aber so rein formale Kriterien wie die Frage, ob der verwendete Text nun im Messbuch abgedruckt ist oder nicht, interessieren mich nicht wirklich.