Wozu braucht man Priester?

[Franciscus non papa]

unabhängig von der zusage, dass ein sakrament, welches ordnungsgemäß gespendet wird, auch seine wirkung entfaltet, haben die gläubigen an anrecht darauf, im gottesdienst die offizielle liturgie der kirche zu erleben und eben KEIN selbstgebasteltes - wenn auch meist gut gemeintes - experimentieren.

[OneAndOnlySon]

unabhängig von der zusage, dass ein sakrament, welches ordnungsgemäß gespendet wird, auch seine wirkung entfaltet, haben die gläubigen an anrecht darauf, im gottesdienst die offizielle liturgie der kirche zu erleben und eben KEIN selbstgebasteltes - wenn auch meist gut gemeintes - experimentieren.

Sorry aber das hatten wir doch schon zur Genüge. Ich zitiere einmal mehr die Normen des römischen Messbuchs in seiner aktuellen Fassung:

Sanctus-Ruf: Die gesamte Gemeinde vereint sich mit den himmlischen Mächten und singt oder spricht das Sanctus. Dieser Ruf ist Teil des eucharistischen Hochgebetes und wird von allen gemeinsam mit dem Priester vorgetragen.

(Hervorhebung von mir)

 

Auch darauf haben die Gläubigen in jeder katholischen Eucharistiefeier ein Recht. Bei einer Chormesse soll dann aber doch auf einmal liturgisches Freistilringen erlaubt sein, weil das im alten Ritus ja auch ging. Die glühendsten Verfechter einer sauberen Liturgie haben gegen den Bruch dieser liturgischen Norm nichts einzuwenden. Wer sich mit regelmäßigen Chormessen als First-Class-Liturgie brüstet, wird auch mit einem durch den Pfarrer veränderten Messtext leben müssen. Man kann schlecht für sich selbst Veränderungsrechte an der Liturgie der Kirche reklamieren, die man anderen nicht zugesteht.

 

Aus meiner Sicht kann es aber beim Ziel einer guten Liturgie nicht um solche formalen Fragen gehen wie die, wer das Sanctus singt, das Evangelium spricht oder ob das Tagesgebet nun den korrekten Text hat. Liturgie soll Menschen zu Gott hin führen. Kann sie es, ist sie gut - kann sie es nicht, ist sie schlecht.

[MartinO]

unabhängig von der zusage, dass ein sakrament, welches ordnungsgemäß gespendet wird, auch seine wirkung entfaltet, haben die gläubigen an anrecht darauf, im gottesdienst die offizielle liturgie der kirche zu erleben und eben KEIN selbstgebasteltes - wenn auch meist gut gemeintes - experimentieren.

Sorry aber das hatten wir doch schon zur Genüge. Ich zitiere einmal mehr die Normen des römischen Messbuchs in seiner aktuellen Fassung:

Sanctus-Ruf: Die gesamte Gemeinde vereint sich mit den himmlischen Mächten und singt oder spricht das Sanctus. Dieser Ruf ist Teil des eucharistischen Hochgebetes und wird von allen gemeinsam mit dem Priester vorgetragen.

(Hervorhebung von mir)

 

Auch darauf haben die Gläubigen in jeder katholischen Eucharistiefeier ein Recht. Bei einer Chormesse soll dann aber doch auf einmal liturgisches Freistilringen erlaubt sein, weil das im alten Ritus ja auch ging. Die glühendsten Verfechter einer sauberen Liturgie haben gegen den Bruch dieser liturgischen Norm nichts einzuwenden. Wer sich mit regelmäßigen Chormessen als First-Class-Liturgie brüstet, wird auch mit einem durch den Pfarrer veränderten Messtext leben müssen. Man kann schlecht für sich selbst Veränderungsrechte an der Liturgie der Kirche reklamieren, die man anderen nicht zugesteht.

 

Aus meiner Sicht kann es aber beim Ziel einer guten Liturgie nicht um solche formalen Fragen gehen wie die, wer das Sanctus singt, das Evangelium spricht oder ob das Tagesgebet nun den korrekten Text hat. Liturgie soll Menschen zu Gott hin führen. Kann sie es, ist sie gut - kann sie es nicht, ist sie schlecht.

Nun besteht wohl nicht nur meiner Meinung nach zwischen dem Singen des Sanctus durch den Chor oder auch einem Sanctus, das nicht den Originaltext enthält (darunter fielen "Heilig ist der Herr des ganzen Universums" aber auch "Heilig ist Gott in Herrlichkeit" und dem Weglassen der Epiklese oder gar des Einsetzungsberichts im Hochgebet ein ganz gewaltiger Unterschied.

Letzteres ist zentraler Punkt der Heligen Messe, ersteres (sofern der Grundgedanke erhalten bleibt) eine Äußerlichkeit.

[OneAndOnlySon]

Nun besteht wohl nicht nur meiner Meinung nach zwischen dem Singen des Sanctus durch den Chor oder auch einem Sanctus, das nicht den Originaltext enthält (darunter fielen "Heilig ist der Herr des ganzen Universums" aber auch "Heilig ist Gott in Herrlichkeit" und dem Weglassen der Epiklese oder gar des Einsetzungsberichts im Hochgebet ein ganz gewaltiger Unterschied.

Letzteres ist zentraler Punkt der Heligen Messe, ersteres (sofern der Grundgedanke erhalten bleibt) eine Äußerlichkeit.

Deswegen habe ich so einen Vergleich auch nicht gezogen. Wie kommst du auf diesen Vergleich?

[rorro]

unabhängig von der zusage, dass ein sakrament, welches ordnungsgemäß gespendet wird, auch seine wirkung entfaltet, haben die gläubigen an anrecht darauf, im gottesdienst die offizielle liturgie der kirche zu erleben und eben KEIN selbstgebasteltes - wenn auch meist gut gemeintes - experimentieren.

Sorry aber das hatten wir doch schon zur Genüge. Ich zitiere einmal mehr die Normen des römischen Messbuchs in seiner aktuellen Fassung:

Sanctus-Ruf: Die gesamte Gemeinde vereint sich mit den himmlischen Mächten und singt oder spricht das Sanctus. Dieser Ruf ist Teil des eucharistischen Hochgebetes und wird von allen gemeinsam mit dem Priester vorgetragen.

(Hervorhebung von mir)

 

Auch darauf haben die Gläubigen in jeder katholischen Eucharistiefeier ein Recht. Bei einer Chormesse soll dann aber doch auf einmal liturgisches Freistilringen erlaubt sein, weil das im alten Ritus ja auch ging. Die glühendsten Verfechter einer sauberen Liturgie haben gegen den Bruch dieser liturgischen Norm nichts einzuwenden. Wer sich mit regelmäßigen Chormessen als First-Class-Liturgie brüstet, wird auch mit einem durch den Pfarrer veränderten Messtext leben müssen. Man kann schlecht für sich selbst Veränderungsrechte an der Liturgie der Kirche reklamieren, die man anderen nicht zugesteht.

 

Du weißt ja nicht, wi oft ich Chorstücke mitsinge (ohne im Chor zu sein) :-) . Daß das sogar geboten ist, wußte ich bislang nicht - aber auch nicht, ob sich das mit dem neuen Missale ändern wird (was anscheinend sehr schwierig nur ins Deutsche zu übersetzen ist, wenn man sich die Jahre so anschaut).

[rorro]

Also um die Frage, ob ein Hochgebet bei einer bestimmten Änderung noch wirkt (also dabei Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi gewandelt werden) habe ich mir wirklich noch keine Gedanken gemacht.

 

Ich mir schon.

 

Aber das muß ja auch keiner der Gläubigen, der Priester sollte das aber tun! Wenn er de Meinung ist, aufgrund seiner Weihe hat er sozusagen eine universale Wandlungsvollmacht, dann hat er da was gründlich mißverstanden. Es geht ja nicht um ihn - genau deswegen mag ich keine Freestyle-Liturgiker (abgesehen davon bin ich ein Fan des Zweiten Vatikanums und das habe ich ja zitiert).

[Anny25]

Wenn ich mal anmerken darf, dass ich allein den Titel dieses Threads einfach menschenverachtend finde.

 

"Als Altlast entsorgen" sollte man niemanden..

[MartinO]

Wenn ich mal anmerken darf, dass ich allein den Titel dieses Threads einfach menschenverachtend finde.

 

"Als Altlast entsorgen" sollte man niemanden..

Da der Eröffner dieses Threads selbst Priester ist und m.W. keine Selbstmordgedanken trägt, denke ich nicht, dass er irgendwen als Person "entsorgen" will.

[laura]

Also um die Frage, ob ein Hochgebet bei einer bestimmten Änderung noch wirkt (also dabei Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi gewandelt werden) habe ich mir wirklich noch keine Gedanken gemacht.

Ich mir schon.

Aber das muß ja auch keiner der Gläubigen, der Priester sollte das aber tun!

 

Da frage ich mich aber, was für ein Gottesbild dahinter steckt. Sitzt Gott im Himmel und kontrolliert mit dem himmlischen Exemplars des Messbuchs, ob auch alles stimmt. Und wenn ein Halbsatz falsch ist, beschließt er, dass alles Brot und Wein bleibt??

 

Laura

[Elima]

Also um die Frage, ob ein Hochgebet bei einer bestimmten Änderung noch wirkt (also dabei Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi gewandelt werden) habe ich mir wirklich noch keine Gedanken gemacht.

Ich mir schon.

Aber das muß ja auch keiner der Gläubigen, der Priester sollte das aber tun!

 

Da frage ich mich aber, was für ein Gottesbild dahinter steckt. Sitzt Gott im Himmel und kontrolliert mit dem himmlischen Exemplars des Messbuchs, ob auch alles stimmt. Und wenn ein Halbsatz falsch ist, beschließt er, dass alles Brot und Wein bleibt??

 

Laura

Das frage ich mich auch.

Da ich an Allerheiligen einen Ausflug geplant hatte und aus meiner heimischen Erfahrung (ich war zu dem Termin verreist) "wusste", dass da auch eine VAM stattfindet, bin ich am Montadabend zum Gottesdienst. Weißes Gewand, dachte ich, aha, ok, aber dann: wir feiern heute das Fest des heiligen Wolfgang. Nix VAM von Allerheiligen. Ich glaube nicht, dass ich Gott nicht ernst nehme, wenn ich überzeugt bin, dass Er darauf nicht schaut (und mir das Versäumnis der Messfeier an einem gebotenen Feiertag zur Last legt).

[laura]

Ich glaube nicht, dass ich Gott nicht ernst nehme, wenn ich überzeugt bin, dass Er darauf nicht schaut (und mir das Versäumnis der Messfeier an einem gebotenen Feiertag zur Last legt).

 

Da wäre ich mir ja nicht so sicher. Es sind schon Leute wegen viel kleinerer Vergehen in der Hölle gelandet. Die himmlische Justiz ist da unerbittlich!

 

Laura

[Elima]

Ich glaube nicht, dass ich Gott nicht ernst nehme, wenn ich überzeugt bin, dass Er darauf nicht schaut (und mir das Versäumnis der Messfeier an einem gebotenen Feiertag zur Last legt).

 

Da wäre ich mir ja nicht so sicher. Es sind schon Leute wegen viel kleinerer Vergehen in der Hölle gelandet. Die himmlische Justiz ist da unerbittlich!

 

Laura

und woher weißt du das???? Bist du eine Hexe? Mit dem Bösen im Bunde???

[Udalricus]

Wenn ich mal anmerken darf, dass ich allein den Titel dieses Threads einfach menschenverachtend finde.

 

"Als Altlast entsorgen" sollte man niemanden..

Da der Eröffner dieses Threads selbst Priester ist und m.W. keine Selbstmordgedanken trägt, denke ich nicht, dass er irgendwen als Person "entsorgen" will.

Da hast du Recht, aber manche Kirchenideologien erwecken mir den Anschein, die Priester sollen in der Tat "als Altlast entsorgt" werden. Bei der drastischen Formulierung bleibe ich.

[Udalricus]

Sitzt Gott im Himmel und kontrolliert mit dem himmlischen Exemplars des Messbuchs, ob auch alles stimmt. Und wenn ein Halbsatz falsch ist, beschließt er, dass alles Brot und Wein bleibt??

Hat das wer behauptet?

[laura]

Sitzt Gott im Himmel und kontrolliert mit dem himmlischen Exemplars des Messbuchs, ob auch alles stimmt. Und wenn ein Halbsatz falsch ist, beschließt er, dass alles Brot und Wein bleibt??

Hat das wer behauptet?

 

Ja: Hier

 

Also um die Frage, ob ein Hochgebet bei einer bestimmten Änderung noch wirkt (also dabei Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi gewandelt werden) habe ich mir wirklich noch keine Gedanken gemacht.

 

Ich mir schon.

bearbeitet 9. November 2011 von laura

[Udalricus]

Sitzt Gott im Himmel und kontrolliert mit dem himmlischen Exemplars des Messbuchs, ob auch alles stimmt. Und wenn ein Halbsatz falsch ist, beschließt er, dass alles Brot und Wein bleibt??

Hat das wer behauptet?

 

Ja: Hier

 

Also um die Frage, ob ein Hochgebet bei einer bestimmten Änderung noch wirkt (also dabei Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi gewandelt werden) habe ich mir wirklich noch keine Gedanken gemacht.

 

Ich mir schon.

Da geht es aber wohl nicht um Weglassen oder Ändern einzelner Worte, sondern um bewusstes Auslassen des Einsetzungsberichtes - da würde es dann schon kritisch. Aber das macht ja meines Wissens auch keiner.

[laura]

Da geht es aber wohl nicht um Weglassen oder Ändern einzelner Worte, sondern um bewusstes Auslassen des Einsetzungsberichtes - da würde es dann schon kritisch. Aber das macht ja meines Wissens auch keiner.

 

Nein, so blöd wird wohl keiner sein...

Oder er ist halt senil oder krank - da habe ich wirklich mal erlebt. Interessant war die Reaktion der Gemeinde, die sich fragend ansah und dann so weitermachte, als wäre nichts ... und halt brav zur Nicht-Kommunion lief.

 

Laura

[OneAndOnlySon]

... und halt brav zur Nicht-Kommunion lief.

Wieso Nicht-Kommunion? In einer Anaphora von Addai und Mari gibt es doch auch keinen Einsetzungsbericht.

[MartinO]

... und halt brav zur Nicht-Kommunion lief.

Wieso Nicht-Kommunion? In einer Anaphora von Addai und Mari gibt es doch auch keinen Einsetzungsbericht.

Na ja, ob man bei fehlendem Einsetzungsbericht noch von gültiger Kommunion sprechen kann, halte ich zumindest für sehr fraglich.

[OneAndOnlySon]

Na ja, ob man bei fehlendem Einsetzungsbericht noch von gültiger Kommunion sprechen kann, halte ich zumindest für sehr fraglich.

Das ist aber eine ziemlich kulturelle Frage. Offiziell gilt ja das gesamte Hochgebet als Ursächlich für die Wandlung. Für die Orthodoxen ist die Herabrufung des Heiligen Geistes zentral. Wir Römer sind eher auf die Einsetzungsworte fixiert. Das Fehlen einer ausdrücklichen Epiklese im Ersten Hochgebet war ja auch längere Zeit ein Streitpunkt mit den Orthodoxen, die deswegen die Gültigkeit in Frage gestellt sahen.

[rorro]

Also um die Frage, ob ein Hochgebet bei einer bestimmten Änderung noch wirkt (also dabei Brot und Wein in Fleisch und Blut Christi gewandelt werden) habe ich mir wirklich noch keine Gedanken gemacht.

Ich mir schon.

Aber das muß ja auch keiner der Gläubigen, der Priester sollte das aber tun!

 

Da frage ich mich aber, was für ein Gottesbild dahinter steckt. Sitzt Gott im Himmel und kontrolliert mit dem himmlischen Exemplars des Messbuchs, ob auch alles stimmt. Und wenn ein Halbsatz falsch ist, beschließt er, dass alles Brot und Wein bleibt??

 

Laura

 

Ich weiß nicht was Er beschließt, ich nehme an Du auch nicht. Die Kirche sagt, daß sie sich bei den Einsetzungsworten sicher ist und das Konzil schreibt vor, daß man sich an die Vorgaben zu halten hat.

 

Vielleicht wandelt Gott ja auch Pommes Schranke, wenn guter Wille bei allen dabei ist, was weiß ich.

 

Da wir uns aber dessen nicht sicher sein können, ist es eben ein Spiel mit dem Heil der Seelen (oder kennst Du einen anderen Grund für die Vereinigung mit dem Herrn?).

[Gabriele]

 

 

Ich weiß nicht was Er beschließt, ich nehme an Du auch nicht. Die Kirche sagt, daß sie sich bei den Einsetzungsworten sicher ist und das Konzil schreibt vor, daß man sich an die Vorgaben zu halten hat.

 

Vielleicht wandelt Gott ja auch Pommes Schranke, wenn guter Wille bei allen dabei ist, was weiß ich.

 

Da wir uns aber dessen nicht sicher sein können, ist es eben ein Spiel mit dem Heil der Seelen (oder kennst Du einen anderen Grund für die Vereinigung mit dem Herrn?).

 

Wie sieht das dann in dem von laura erwähnten Beispiel aus? Wenn ein alter und seniler/dementer Priester die Einsetzungsworte teilweise oder ganz weglässt? Ist das dann auch ein Spiel mit dem Heil der Seelen?

[rorro]

Wenn der Priester es vergessen hat, ist ja nicht gewollt und demnach kein Spiel. Dennoch würde ich da nie zur Kommunion gehen, warum auch. Um Brot zu essen?

bearbeitet 9. November 2011 von rorro

[OneAndOnlySon]

Wenn der Priester es vergessen hat, ist ja nicht gewollt und demnach kein Spiel. Dennoch würde ich da nie zur Kommunion gehen, warum auch. Um Brot zu essen?

Ich halte diese Aussage schon für sehr nah an der Blasphemie. Die katholische Kirche erkennt auch die Anaphora von Addai und Mari als gültiges Hochgebet an. Diese enthält keinen Einsetzungsbericht. (siehe hier) Damit sollte klar sein, dass die Gültigkeit der Eucharistie sich nicht auf ein Vorhandensein des Einsetzungsberichts beschränken lässt.

[Gabriele]

Wenn der Priester es vergessen hat, ist ja nicht gewollt und demnach kein Spiel. Dennoch würde ich da nie zur Kommunion gehen, warum auch. Um Brot zu essen?

Du gehst also davon aus, dass sich nichts gewandelt hat? Weil der Priester sich (versehentlich) nicht an die richtigen Worte gehalten hat?