Wozu braucht man Priester?

[gouvernante]

Wenn der Priester es vergessen hat, ist ja nicht gewollt und demnach kein Spiel. Dennoch würde ich da nie zur Kommunion gehen, warum auch. Um Brot zu essen?

Na, das spannende Ratespiel fängt ja an, wenn ein Teil der Hostien in dieser Eucharistiefeier zur Konsekration auf dem Altar standen, der Priester merkt, sie reiches nicht für die versammelten Gläubigen und dann die Hostien aus der Schale auf dem Altar ins Ziborium aus dem Tabernakel kippt und beginnt, die Kommunion auszuteilen...

Da muß man dann evtl. ein paar Gottesdienste abwarten, um sicherzugehen, keine evtl. doch nicht konsekrierte Hostie zu "erwischen" ...

[rorro]

Wenn der Priester es vergessen hat, ist ja nicht gewollt und demnach kein Spiel. Dennoch würde ich da nie zur Kommunion gehen, warum auch. Um Brot zu essen?

Ich halte diese Aussage schon für sehr nah an der Blasphemie. Die katholische Kirche erkennt auch die Anaphora von Addai und Mari als gültiges Hochgebet an. Diese enthält keinen Einsetzungsbericht. (siehe hier) Damit sollte klar sein, dass die Gültigkeit der Eucharistie sich nicht auf ein Vorhandensein des Einsetzungsberichts beschränken lässt.

 

Wie ich schon mehrfach in anderen Kontexten geschrieben habe, geht es um die Vollmacht der Kirche. Sie kann die Anaphora von Addai und Mari als gültig anerkennen, sie hat dafür ganz einfach die Vollmacht. Sie konnte auch einfach den Sabbat abschaffen und den Sonntag als christliches Fest festlegen. Die genannten Anaphora wurden übrigens anerkannt, weil sie aus Sicht der zuständigen Experten apostolischen Ursprunges seien. Ohne diesen Ursprung geht es nicht.

[rorro]

Wenn der Priester es vergessen hat, ist ja nicht gewollt und demnach kein Spiel. Dennoch würde ich da nie zur Kommunion gehen, warum auch. Um Brot zu essen?

Du gehst also davon aus, dass sich nichts gewandelt hat? Weil der Priester sich (versehentlich) nicht an die richtigen Worte gehalten hat?

 

Woher soll ich das denn wissen? Wer hat denn die göttliche Autorität mir da etwas zu zu sagen? Selbst die Kirche ist sich da nicht sicher, soll ich es dann sein?

[Gabriele]

Wenn der Priester es vergessen hat, ist ja nicht gewollt und demnach kein Spiel. Dennoch würde ich da nie zur Kommunion gehen, warum auch. Um Brot zu essen?

Du gehst also davon aus, dass sich nichts gewandelt hat? Weil der Priester sich (versehentlich) nicht an die richtigen Worte gehalten hat?

 

Woher soll ich das denn wissen? Wer hat denn die göttliche Autorität mir da etwas zu zu sagen? Selbst die Kirche ist sich da nicht sicher, soll ich es dann sein?

 

Du hast gesagt, Du würdest "da nie zur Kommunion gehen, warum auch. Um Brot zu essen?" Das hörte sich für mich so an, als gingest Du davon aus, dass es sich um ungewandeltes Brot handelt. Warum also gehst Du von Brot aus?

[OneAndOnlySon]

Wie ich schon mehrfach in anderen Kontexten geschrieben habe, geht es um die Vollmacht der Kirche. Sie kann die Anaphora von Addai und Mari als gültig anerkennen, sie hat dafür ganz einfach die Vollmacht. Sie konnte auch einfach den Sabbat abschaffen und den Sonntag als christliches Fest festlegen. Die genannten Anaphora wurden übrigens anerkannt, weil sie aus Sicht der zuständigen Experten apostolischen Ursprunges seien. Ohne diesen Ursprung geht es nicht.

Wie war das dann bei den späten Eucharistiefeiern von Johannes Paul II., bei denen er aus gesundheitlichen Gründen das Hochgebet nicht mehr richtig aussprechen konnte? Das ist ja mit dem Beispiel des dementen Pfarrers zu vergleichen, der Teile des Hochgebets vergisst. Waren diese Papstmessen nur deshalb gültig, weil andere Priester konzelebriert haben? Und wie war das bei den Privatmessen, die Johannes Paul II. in seiner Kapelle zelebriert hat?

[rorro]

Wenn der Priester es vergessen hat, ist ja nicht gewollt und demnach kein Spiel. Dennoch würde ich da nie zur Kommunion gehen, warum auch. Um Brot zu essen?

Du gehst also davon aus, dass sich nichts gewandelt hat? Weil der Priester sich (versehentlich) nicht an die richtigen Worte gehalten hat?

 

Woher soll ich das denn wissen? Wer hat denn die göttliche Autorität mir da etwas zu zu sagen? Selbst die Kirche ist sich da nicht sicher, soll ich es dann sein?

 

Du hast gesagt, Du würdest "da nie zur Kommunion gehen, warum auch. Um Brot zu essen?" Das hörte sich für mich so an, als gingest Du davon aus, dass es sich um ungewandeltes Brot handelt. Warum also gehst Du von Brot aus?

 

Ich gehe da nicht von Brot aus, ich bezweifel aber aus guten Gründen (wie erwähnt) eine stattgehabte Wandlung und halte mich deswegen fern. Ob Brot oder nicht ist nicht wichtig (ich kenne Leute, die halten die Bezeichnung "Brot" für doch arg euphemistich bei der Hostie). Entscheidend ist, ob es der Herr ist oder nicht. Und wenn ich es nicht weiß, gehe ich nicht auf Verdacht oder Gutdünken oder Gusto davon aus. Dafür ist Er mir zu heilig.

[rorro]

Wie ich schon mehrfach in anderen Kontexten geschrieben habe, geht es um die Vollmacht der Kirche. Sie kann die Anaphora von Addai und Mari als gültig anerkennen, sie hat dafür ganz einfach die Vollmacht. Sie konnte auch einfach den Sabbat abschaffen und den Sonntag als christliches Fest festlegen. Die genannten Anaphora wurden übrigens anerkannt, weil sie aus Sicht der zuständigen Experten apostolischen Ursprunges seien. Ohne diesen Ursprung geht es nicht.

Wie war das dann bei den späten Eucharistiefeiern von Johannes Paul II., bei denen er aus gesundheitlichen Gründen das Hochgebet nicht mehr richtig aussprechen konnte? Das ist ja mit dem Beispiel des dementen Pfarrers zu vergleichen, der Teile des Hochgebets vergisst. Waren diese Papstmessen nur deshalb gültig, weil andere Priester konzelebriert haben? Und wie war das bei den Privatmessen, die Johannes Paul II. in seiner Kapelle zelebriert hat?

 

Keine Ahnung. Bei den Privatmessen war ich nicht dabei und die ersteren Fälle kenne ich ebensowenig. Aber noch einmal: für entscheidend halte ich die Intention, es richtig zu machen (die muß ja auch korrekt sein für die Existenz eines Sakramentes, Gott bindet sich eben an uns).

[OneAndOnlySon]

Aber noch einmal: für entscheidend halte ich die Intention, es richtig zu machen (die muß ja auch korrekt sein für die Existenz eines Sakramentes, Gott bindet sich eben an uns).

Also ist es doch egal für die Wirksamkeit der Wandlung, ob der demente Priester Teile des Hochgebets zu sprechen vergisst oder nicht. Du widersprichst dir. Eben hast du die Intention keineswegs als den entscheidenden Punkt bezeichnet, sondern die Tatsache, ob der richtige Text tatsächlich gesprochen wird oder nicht.

[Moriz]

Wie ich schon mehrfach in anderen Kontexten geschrieben habe, geht es um die Vollmacht der Kirche. Sie kann die Anaphora von Addai und Mari als gültig anerkennen, sie hat dafür ganz einfach die Vollmacht. Sie konnte auch einfach den Sabbat abschaffen und den Sonntag als christliches Fest festlegen. Die genannten Anaphora wurden übrigens anerkannt, weil sie aus Sicht der zuständigen Experten apostolischen Ursprunges seien. Ohne diesen Ursprung geht es nicht.

Wie war das dann bei den späten Eucharistiefeiern von Johannes Paul II., bei denen er aus gesundheitlichen Gründen das Hochgebet nicht mehr richtig aussprechen konnte? Das ist ja mit dem Beispiel des dementen Pfarrers zu vergleichen, der Teile des Hochgebets vergisst. Waren diese Papstmessen nur deshalb gültig, weil andere Priester konzelebriert haben? Und wie war das bei den Privatmessen, die Johannes Paul II. in seiner Kapelle zelebriert hat?

Und wie ist das, wenn ich im Ausland eine Messe mitfeiere: Gilt das Hochgebet auch dann für mich, wenn ich es nicht verstehe?

Oder: Wenn der Priester aus dem Ausland kommt und seinen heroischen Kampf mit der deutschen Sprache beim Hochgebet verliert. Oder sich böse verspricht. Gültig? Oder doch nicht?

[OneAndOnlySon]

Und wie ist das, wenn ich im Ausland eine Messe mitfeiere: Gilt das Hochgebet auch dann für mich, wenn ich es nicht verstehe?

Oder: Wenn der Priester aus dem Ausland kommt und seinen heroischen Kampf mit der deutschen Sprache beim Hochgebet verliert. Oder sich böse verspricht. Gültig? Oder doch nicht?

Aus meiner Sicht gibt es da nur zwei Wege: Entweder sind allein die approbierten Texte und Gesten gültig, dann ist es natürlich von Bedeutung, ob sie korrekt ausgeführt werden. Fehler führen dann zu einem Verlust der Sicherheit, ob das noch eine gültige Eucharistie ist.

 

Der andere Weg ist die Annahme, dass die Intention der Kirche bei der Verwaltung der Sakramente und die Intention des Spenders die entscheidenden Kriterien für die Gültigkeit der Messe sind. Das heißt ja nicht, dass die Form der Zelebration beliebig ist, sondern es bedeutet für die Gläubigen die Gewissheit, dass sie Christus dort empfangen, wo er ihnen von der Kirche angeboten wird.

[gouvernante]

für entscheidend halte ich die Intention, es richtig zu machen (die muß ja auch korrekt sein für die Existenz eines Sakramentes, Gott bindet sich eben an uns).

Und wie willst Du diese zweifelsfrei erkennen?

[rorro]

Aber noch einmal: für entscheidend halte ich die Intention, es richtig zu machen (die muß ja auch korrekt sein für die Existenz eines Sakramentes, Gott bindet sich eben an uns).

Also ist es doch egal für die Wirksamkeit der Wandlung, ob der demente Priester Teile des Hochgebets zu sprechen vergisst oder nicht. Du widersprichst dir. Eben hast du die Intention keineswegs als den entscheidenden Punkt bezeichnet, sondern die Tatsache, ob der richtige Text tatsächlich gesprochen wird oder nicht.

 

Ich habe nicht gesagt, daß es nur ein entscheidendes Kriterium gibt. Ohne Einsetzungsworte (ich sprach auch nie vom kompletten Hochgebet) - Wandlung unsicher. Bei falscher Intention - Wandlung unsicher.

 

(Übrigens auch bei falschen Substanzen - Wandlung unsicher. In Japan benutzt ja auch keiner Reis und Sake, auch wenn das im kulturellen Kontext vielleicht total angesagt wäre)

bearbeitet 10. November 2011 von rorro

[rorro]

Und wie ist das, wenn ich im Ausland eine Messe mitfeiere: Gilt das Hochgebet auch dann für mich, wenn ich es nicht verstehe?

 

Wenn die zuständige Bischofskonferenz das ganze approbiert hat, dann natürlich ja.

 

Oder: Wenn der Priester aus dem Ausland kommt und seinen heroischen Kampf mit der deutschen Sprache beim Hochgebet verliert. Oder sich böse verspricht. Gültig? Oder doch nicht?

 

Das kommt auf den Einzelfall an.

[rorro]

für entscheidend halte ich die Intention, es richtig zu machen (die muß ja auch korrekt sein für die Existenz eines Sakramentes, Gott bindet sich eben an uns).

Und wie willst Du diese zweifelsfrei erkennen?

 

Genauso, wie ich alles im Glauben zweifelsfrei erkennen kann: nämlich gar nicht.

 

Es geht um größtmögliche Sicherheit. Da bietet die Kirche schon viele HIlfestellungen.

 

Und dann hilft manchmal da auch einfach ein höfliches Nachfragen beim Priester.

 

Das ganze läßt sich an einer einzelnen Meßfeier oft nicht ablesen.

bearbeitet 10. November 2011 von rorro

[Chrysologus]

Das opus operatum - Prinzip entlastet hier erheblich: Es kommt nicht auf Würdigkeit, Andacht oder was auch immer des Spenders an, wenn er sich an die Mindestbedingungen hält, dann kommt das Sakrament zustande: Bei der Taufe das übergießen mit Wasser unter aussprechen einer trinitarischen Taufformel in der Absicht zu tun, wie die Kirche tut. Bei der Buße (Bedingung: Beichtvollmacht des Spenders - aber wer fragt danach schon) die Losssprechungsformel, alle anderen Bedingungen liegen beim Empfänger, bei der Ehe Trauvollmacht (kann auch nachgereicht werden) - was aber braucht es bei der Eucharistie?

 

Bis vor kurzem war es Stand der katholischen Lehre, man benötige ungesäuertes Brot (vor der Auflage, es müsse zur Gültigkeit Weizenbrot sein, haben uns die Exegeten bewahrt) und Wein und - in der Tat die "Wandlungsworte" (also den Einsetzungsbericht. Mit der Akzeptanz der Anaphora des Addai und Mari können wir diese Theorie ad acta legen, wenn es bei den Assyrern ohne Einsetzungebericht geht, dann muss es auch woanders gehen, wir sprechen schließlich über Mindestbedingungen. Die Orthodoxie hält die Epiklese für den entscheidenden Part, wenn dem so wäre, dann wäre der außerordentliche Ritus nichtig, denn der kennt keine Epiklese (was ihn nach meinem Eindruck zu einem eher schwachen Hochgebet macht und erklären kann, warum er fast verschwunden ist).

 

Andere legen das Gewicht auf das AMEN der Gemeinde am Schluss des Hochgebetes: Der Priester betet das Hochgebet über die Gaben im Namen der Kirche und als Vorsteher der Gemeinde, diese bestätigt das Gebet durch ihre Akklamation - wann genau dann "Wandlung" geschieht, ist weniger bedeutsam, solange sie sich vollzieht.

 

Für diese Annahme spricht nach meinem Eindruck, dass dieses AMEN am Ende des Hochgebetes das einzige Element ist, das in allen akzeptierten Hochgebeten vorkommt. Wenn aber überall dasselbe geschieht, dann muss es eine Mindestbeduingung geben, die auch überall erfüllt wird: Ein Hochgebet von deinem Priester über die korrekten Gaben gesprochen in der Absicht, Eucharistie zu feiern, abgeschlossen durch das AMEN der Gemeinde. Damit ist jede Unsicherheit über die Gültigkeit leicht zu bereinigen.

[Der Geist]

Bis vor kurzem war es Stand der katholischen Lehre, man benötige ungesäuertes Brot (vor der Auflage, es müsse zur Gültigkeit Weizenbrot sein, haben uns die Exegeten bewahrt)

 

Dabei ist anzumerken, dass die Unierten so wie die Orthodoxen auch normales, heißt gesäuertes Weißbrot verwenden.

[Werner001]

Die Orthodoxie hält die Epiklese für den entscheidenden Part

Kleine Korrektur: Die Orthodoxie hält nicht die Epiklese für den entscheidenden Punkt in dem Sinne, wie die römische Tradition den Einsetzungsbericht für entscheidend hält. Als wandelnd gilt dort das Hochgebet in seiner Gesamtheit, und dazu gehört eben auch unbedingt die Epiklese.

 

In der RKK macht bekanntlich der Priester nach den Einsetzungsworten (die ja nicht von ungefähr im Volksmund "Wandlung" genannt werden) eine Kniebeuge, in der AKK, die hier der orthodoxen Sichtweise folgt, erfolgt die Kniebeuge erst am ENde des Hochgebetes, vor der Doxologie.

 

Werner

[Udalricus]

Und wie ist das, wenn ich im Ausland eine Messe mitfeiere: Gilt das Hochgebet auch dann für mich, wenn ich es nicht verstehe?

Oder: Wenn der Priester aus dem Ausland kommt und seinen heroischen Kampf mit der deutschen Sprache beim Hochgebet verliert. Oder sich böse verspricht. Gültig? Oder doch nicht?

In allen Fällen eindeutig gültig: Der Wille zählt für das Werk!

[rorro]

Das opus operatum - Prinzip entlastet hier erheblich: Es kommt nicht auf Würdigkeit, Andacht oder was auch immer des Spenders an, wenn er sich an die Mindestbedingungen hält, dann kommt das Sakrament zustande: Bei der Taufe das übergießen mit Wasser unter aussprechen einer trinitarischen Taufformel in der Absicht zu tun, wie die Kirche tut. Bei der Buße (Bedingung: Beichtvollmacht des Spenders - aber wer fragt danach schon) die Losssprechungsformel, alle anderen Bedingungen liegen beim Empfänger, bei der Ehe Trauvollmacht (kann auch nachgereicht werden) - was aber braucht es bei der Eucharistie?

 

Bis vor kurzem war es Stand der katholischen Lehre, man benötige ungesäuertes Brot (vor der Auflage, es müsse zur Gültigkeit Weizenbrot sein, haben uns die Exegeten bewahrt) und Wein und - in der Tat die "Wandlungsworte" (also den Einsetzungsbericht. Mit der Akzeptanz der Anaphora des Addai und Mari können wir diese Theorie ad acta legen, wenn es bei den Assyrern ohne Einsetzungebericht geht, dann muss es auch woanders gehen, wir sprechen schließlich über Mindestbedingungen. Die Orthodoxie hält die Epiklese für den entscheidenden Part, wenn dem so wäre, dann wäre der außerordentliche Ritus nichtig, denn der kennt keine Epiklese (was ihn nach meinem Eindruck zu einem eher schwachen Hochgebet macht und erklären kann, warum er fast verschwunden ist).

 

Andere legen das Gewicht auf das AMEN der Gemeinde am Schluss des Hochgebetes: Der Priester betet das Hochgebet über die Gaben im Namen der Kirche und als Vorsteher der Gemeinde, diese bestätigt das Gebet durch ihre Akklamation - wann genau dann "Wandlung" geschieht, ist weniger bedeutsam, solange sie sich vollzieht.

 

Für diese Annahme spricht nach meinem Eindruck, dass dieses AMEN am Ende des Hochgebetes das einzige Element ist, das in allen akzeptierten Hochgebeten vorkommt. Wenn aber überall dasselbe geschieht, dann muss es eine Mindestbeduingung geben, die auch überall erfüllt wird: Ein Hochgebet von deinem Priester über die korrekten Gaben gesprochen in der Absicht, Eucharistie zu feiern, abgeschlossen durch das AMEN der Gemeinde. Damit ist jede Unsicherheit über die Gültigkeit leicht zu bereinigen.

 

Ich denke so ein Artikel zeigt, daß man die Anaphora von Addai und Mari der Assyrer (und übrigens auch der katholischen Syro-Malankaren) don der Substanz her nicht dazu heranziehen kann, willkürlich veränderte Einsetzungsworten zu rechtfertigen. Die antwortende Gemeinde macht nicht das Brot zum Leib Christi, sie ist auch in ihrer Feststellung nicht vor Irrtümern gefeit. Ein AMEN macht keine Transsubstantiation. Dann könnte man wie erwähnt auch Pommes Schranke nehmen.

bearbeitet 10. November 2011 von rorro

[rorro]

Bis vor kurzem war es Stand der katholischen Lehre, man benötige ungesäuertes Brot (vor der Auflage, es müsse zur Gültigkeit Weizenbrot sein, haben uns die Exegeten bewahrt)

 

Dabei ist anzumerken, dass die Unierten so wie die Orthodoxen auch normales, heißt gesäuertes Weißbrot verwenden.

 

Und da die Unierten es schon immer so machten, ist das "bis vor kurzem" nicht wirklich korrekt (es sei denn, man sieht Jahrhunderte als kurze Zeitspanne an).

[Der Geist]

Bis vor kurzem war es Stand der katholischen Lehre, man benötige ungesäuertes Brot (vor der Auflage, es müsse zur Gültigkeit Weizenbrot sein, haben uns die Exegeten bewahrt)

 

Dabei ist anzumerken, dass die Unierten so wie die Orthodoxen auch normales, heißt gesäuertes Weißbrot verwenden.

 

Und da die Unierten es schon immer so machten, ist das "bis vor kurzem" nicht wirklich korrekt (es sei denn, man sieht Jahrhunderte als kurze Zeitspanne an).

Soweit ich weiß, hat die Amtskirche "bis vor kurzem" locker den Spagat geschafft, im römisch katholischen Bereich das ungesäuerte Brot als Gültigkeitsvoraussetzung zu fordern, obwohl die Unierten mit ihrer Zustimmung seit Jahrhunderten anders handelten. Überhaupt ist interessant welche angeblichen Prinzipien man locker über Bord wirft, wenn man glaubt die Anereknnung des Papstes zu erreichen. Wir nähern uns dem Zeitpunkt, wo man überhaupt nur mehr glauben muss, dass der Papst der Nachfolger Petri, der Vicarius Christi und unfehlbar ist, dass ist alles andere ziemlich egal.

[Wunibald]

Wenn der Priester es vergessen hat, ist ja nicht gewollt und demnach kein Spiel. Dennoch würde ich da nie zur Kommunion gehen, warum auch. Um Brot zu essen?

Was wird mein Seelenheil mehr belasten?

Ich gehe nach vorne und empfange möglicherweise nur ein Stück Brot?

Oder ich gebe Gott, der mich möglicherweise zum himmlischen Mahl lädt einen Korb, weil in meinen Augen die Einladung vielleicht nicht ausreichend präzise formuliert war?

[Der Geist]

Die genannten Anaphora wurden übrigens anerkannt, weil sie aus Sicht der zuständigen Experten apostolischen Ursprunges seien. Ohne diesen Ursprung geht es nicht.

Die These ist einfach lieb

[Werner001]

Viel interessanter finde ich bei der Adai und Mari-Geschichte, dass es sich bei der assyrischen Kirche das Ostens um sogenannte Nestorianer (eine irreführende Bezeichnung) handelt, die nur die ersten beiden ökumenischen Konzilien anerkennen. Das andere Ende des Spektrums sind die Syrisch-Orthodoxen, also Miaphysiten, die in Chalzedon "aus der (kaiserlich vorgegebenen) Reihe tanzten".

Mit beiden hat Rom inzwischen Abkommen über die Interkommunion und die Möglichkeit des Sakramentenempfangs der jeweiligen Gläubigen bei den Priestern der anderen Konfession.

Vor diesem Hintergrund klingt das immer wieder vorgebrachte Argument, mit dieser oder jener Konfession sei keine Interkommunion möglich, weil keine Gemeinschaft bestehe, dann ziemlich weit hergeholt.

 

OK, ist hier etwas off topic.

 

Werner

[Flo77]

Überhaupt ist interessant welche angeblichen Prinzipien man locker über Bord wirft, wenn man glaubt die Anereknnung des Papstes zu erreichen. Wir nähern uns dem Zeitpunkt, wo man überhaupt nur mehr glauben muss, dass der Papst der Nachfolger Petri, der Vicarius Christi und unfehlbar ist, dass ist alles andere ziemlich egal.

 

 

Vor diesem Hintergrund klingt das immer wieder vorgebrachte Argument, mit dieser oder jener Konfession sei keine Interkommunion möglich, weil keine Gemeinschaft bestehe, dann ziemlich weit hergeholt.

Der Garant für die Einheit des Glaubens hat halt eine etwas eigenartige Auffassung davon, was der Glauben eigentlich ist.

 

Wobei das tatsächlich eher in den Primatus Papae gehört.

bearbeitet 11. November 2011 von Flo77