Wozu braucht man Priester?

[Werner001]

Überhaupt ist interessant welche angeblichen Prinzipien man locker über Bord wirft, wenn man glaubt die Anereknnung des Papstes zu erreichen. Wir nähern uns dem Zeitpunkt, wo man überhaupt nur mehr glauben muss, dass der Papst der Nachfolger Petri, der Vicarius Christi und unfehlbar ist, dass ist alles andere ziemlich egal.

 

 

Vor diesem Hintergrund klingt das immer wieder vorgebrachte Argument, mit dieser oder jener Konfession sei keine Interkommunion möglich, weil keine Gemeinschaft bestehe, dann ziemlich weit hergeholt.

Der Garant für die Einheit des Glaubens hat halt eine etwas eigenartige Auffassung davon, was der Glauben eigentlich ist.

 

Wobei das tatsächlich eher in den Primatus Papae gehört.

Sowohl von der assyrischen Kirche des Ostens, als auch von den Syrisch-Orthodoxen und Maroniten gibt es einen unierten Zweig.

Die Interkommunuionsabkommen wurden aber mit dem nicht-unierten Zweig geschlossen, hier geht es also nicht um das Thema Papst-Primat.

Sowohl die Syrisch-Orthodoxen als auch die assyrische Kirche des Ostens befinden sich in ihren Heimatländern in einer extremen Diaspora-Situation, weshalb wohl auch die Abkommen geschlossen wurden. Nur bedeutet das halt, dass das Argument von der Unmöglichkeit der Interkommunion wegen fehlender Gemeinschaft nur ein vorgeschobenes und kein wirkliches ist.

 

Werner

[MartinO]

 

Sowohl von der assyrischen Kirche des Ostens, als auch von den Syrisch-Orthodoxen und Maroniten gibt es einen unierten Zweig.

Die Interkommunuionsabkommen wurden aber mit dem nicht-unierten Zweig geschlossen, hier geht es also nicht um das Thema Papst-Primat.

Sowohl die Syrisch-Orthodoxen als auch die assyrische Kirche des Ostens befinden sich in ihren Heimatländern in einer extremen Diaspora-Situation, weshalb wohl auch die Abkommen geschlossen wurden. Nur bedeutet das halt, dass das Argument von der Unmöglichkeit der Interkommunion wegen fehlender Gemeinschaft nur ein vorgeschobenes und kein wirkliches ist.

 

Werner

M.W. geht es bei Interkommunionsabkommen grundsätzlich nicht um den Papstprimat, sondern um ein einheitliches Eucharistie- und Amtsverständnis. So besteht ja auch mit den Griechisch- und Rumänisch-Orthodoxen Kirchen ein solches Abkommen (mit der Russisch-Orthodoxen besteht es nicht, weil diese es nicht will; aus Sicht des Vatikans spräche nichts dagegen).

Aus katholischer Sicht muss zu einem solchen Abkommen Einigkeit in der Lehre von der Eucharistie und der Frage des Weihepriestertums gegeben sein. Dies ist m.W. in den Ostkirchen der Fall, was die Eucharistie betrifft, wäre er wohl auch bei Lutheranern, Altkatholiken und Anglikanern gegeben.

[rorro]

Soweit ich weiß, hat die Amtskirche "bis vor kurzem" locker den Spagat geschafft, im römisch katholischen Bereich das ungesäuerte Brot als Gültigkeitsvoraussetzung zu fordern, obwohl die Unierten mit ihrer Zustimmung seit Jahrhunderten anders handelten.

 

Ich versteh das Problem nicht. Der Ritus ist ja ein Gesamtwerk und kein Patchwork von Einzelelementen, die man beliebig austauschen kann.

 

Wir nähern uns dem Zeitpunkt, wo man überhaupt nur mehr glauben muss, dass der Papst der Nachfolger Petri, der Vicarius Christi und unfehlbar ist, dass ist alles andere ziemlich egal.

 

Ach was. Gibt's dafür Belege?

[rorro]

Der Garant für die Einheit des Glaubens hat halt eine etwas eigenartige Auffassung davon, was der Glauben eigentlich ist.

 

Soll er jedesmal Dich fragen, um sicher zu gehen, daß er richtig liegt?

[rorro]

Sowohl von der assyrischen Kirche des Ostens, als auch von den Syrisch-Orthodoxen und Maroniten gibt es einen unierten Zweig.

 

Die Maroniten sind alle katholisch.

[Der Geist]

Soweit ich weiß, hat die Amtskirche "bis vor kurzem" locker den Spagat geschafft, im römisch katholischen Bereich das ungesäuerte Brot als Gültigkeitsvoraussetzung zu fordern, obwohl die Unierten mit ihrer Zustimmung seit Jahrhunderten anders handelten.

 

Ich versteh das Problem nicht.

Das ist überhaupt Dein grundlegendes Problem.

[Werner001]

Sowohl von der assyrischen Kirche des Ostens, als auch von den Syrisch-Orthodoxen und Maroniten gibt es einen unierten Zweig.

 

Die Maroniten sind alle katholisch.

Ja, sorry, ich meinte natürlich die Kopten.

 

Werner

[Flo77]

Der Garant für die Einheit des Glaubens hat halt eine etwas eigenartige Auffassung davon, was der Glauben eigentlich ist.

Soll er jedesmal Dich fragen, um sicher zu gehen, daß er richtig liegt?

Das könnte er natürlich tun - dann wäre die Sache mit der innerrömischen Ökumene allerdings seine nächste Baustelle (womit wir wieder beim Einfluss des Papstes wären...)

 

Bleiben wir doch einfach mal beim ungesäuerten Brot. Im lateinischen Ritus wird eigentlich nur ungesäuertes Brot gewandelt ABER die Wandlung von gesäuertem Brot in den unierten Kirchen und denen mit Kommunionabkommen ist auch gültig. Wirf doch schon die Frage auf: was ist denn jetzt die Materie des Sakraments? Gesäuertes oder ungesäuertes Brot?

 

Oder nehmen wir die Weihe. Anscheinend ist man in Rom ja ein wenig aufgewacht und es schleicht sich ein funktionales Sakramentsverständnis ein. Anders ist es wohl kaum entschuldbar, daß +em Broadhurst am Vorabend seiner Konversion eine (gültige?) anglikanische Eucharistie feiern konnte ohne von Rom dafür einen Bugschuss zu kassieren.

Aber gefirmt werden müssen die Anglikanischen Konvertiten trotzdem.

 

Das macht einfach alles keinen Sinn.

[rorro]

Soweit ich weiß, hat die Amtskirche "bis vor kurzem" locker den Spagat geschafft, im römisch katholischen Bereich das ungesäuerte Brot als Gültigkeitsvoraussetzung zu fordern, obwohl die Unierten mit ihrer Zustimmung seit Jahrhunderten anders handelten.

 

Ich versteh das Problem nicht.

Das ist überhaupt Dein grundlegendes Problem.

 

Wenn Du magst, kannst Du es mir ja erklären.

[rorro]

Bleiben wir doch einfach mal beim ungesäuerten Brot. Im lateinischen Ritus wird eigentlich nur ungesäuertes Brot gewandelt ABER die Wandlung von gesäuertem Brot in den unierten Kirchen und denen mit Kommunionabkommen ist auch gültig. Wirf doch schon die Frage auf: was ist denn jetzt die Materie des Sakraments? Gesäuertes oder ungesäuertes Brot?

 

In dem einen Ritus das eine, in dem anderen das andere. Was ist daran schwierig?

bearbeitet 11. November 2011 von rorro

[Flo77]

Bleiben wir doch einfach mal beim ungesäuerten Brot. Im lateinischen Ritus wird eigentlich nur ungesäuertes Brot gewandelt ABER die Wandlung von gesäuertem Brot in den unierten Kirchen und denen mit Kommunionabkommen ist auch gültig. Wirf doch schon die Frage auf: was ist denn jetzt die Materie des Sakraments? Gesäuertes oder ungesäuertes Brot?

In dem einen Ritus das eine, in dem andere das andere. Was ist daran schwierig?

Und in dem einen Ritus kann man Frauen weihen und im anderen nicht?

[Werner001]

Bleiben wir doch einfach mal beim ungesäuerten Brot. Im lateinischen Ritus wird eigentlich nur ungesäuertes Brot gewandelt ABER die Wandlung von gesäuertem Brot in den unierten Kirchen und denen mit Kommunionabkommen ist auch gültig. Wirf doch schon die Frage auf: was ist denn jetzt die Materie des Sakraments? Gesäuertes oder ungesäuertes Brot?

In dem einen Ritus das eine, in dem andere das andere. Was ist daran schwierig?

Und in dem einen Ritus kann man Frauen weihen und im anderen nicht?

Das ist letztlich die Konsequenz.

 

Werner

[rorro]

Bleiben wir doch einfach mal beim ungesäuerten Brot. Im lateinischen Ritus wird eigentlich nur ungesäuertes Brot gewandelt ABER die Wandlung von gesäuertem Brot in den unierten Kirchen und denen mit Kommunionabkommen ist auch gültig. Wirf doch schon die Frage auf: was ist denn jetzt die Materie des Sakraments? Gesäuertes oder ungesäuertes Brot?

In dem einen Ritus das eine, in dem andere das andere. Was ist daran schwierig?

Und in dem einen Ritus kann man Frauen weihen und im anderen nicht?

 

In welchem kann man das?

[Flo77]

Bleiben wir doch einfach mal beim ungesäuerten Brot. Im lateinischen Ritus wird eigentlich nur ungesäuertes Brot gewandelt ABER die Wandlung von gesäuertem Brot in den unierten Kirchen und denen mit Kommunionabkommen ist auch gültig. Wirf doch schon die Frage auf: was ist denn jetzt die Materie des Sakraments? Gesäuertes oder ungesäuertes Brot?

In dem einen Ritus das eine, in dem andere das andere. Was ist daran schwierig?

Und in dem einen Ritus kann man Frauen weihen und im anderen nicht?

In welchem kann man das?

Z. B. im altkatholischen und im anglikanischen.

 

Und vielleicht irgendwann im Mezoeuropäischen. Oder im Kirchhellensischen. Oder, oder, oder.

 

Es ist ja nicht so, als ob keine neuen Riten entstehen könnten.

[rorro]

Bleiben wir doch einfach mal beim ungesäuerten Brot. Im lateinischen Ritus wird eigentlich nur ungesäuertes Brot gewandelt ABER die Wandlung von gesäuertem Brot in den unierten Kirchen und denen mit Kommunionabkommen ist auch gültig. Wirf doch schon die Frage auf: was ist denn jetzt die Materie des Sakraments? Gesäuertes oder ungesäuertes Brot?

In dem einen Ritus das eine, in dem andere das andere. Was ist daran schwierig?

Und in dem einen Ritus kann man Frauen weihen und im anderen nicht?

In welchem kann man das?

Z. B. im altkatholischen und im anglikanischen.

 

Und vielleicht irgendwann im Mezoeuropäischen. Oder im Kirchhellensischen. Oder, oder, oder.

 

Es ist ja nicht so, als ob keine neuen Riten entstehen könnten.

 

Das stiommt. Aber die Weihe von Frauen ist doch nach dem aktuellen Stand der Dinge recht ausgeschlossen.

[rorro]

Anscheinend ist man in Rom ja ein wenig aufgewacht und es schleicht sich ein funktionales Sakramentsverständnis ein. Anders ist es wohl kaum entschuldbar, daß +em Broadhurst am Vorabend seiner Konversion eine (gültige?) anglikanische Eucharistie feiern konnte ohne von Rom dafür einen Bugschuss zu kassieren.

Aber gefirmt werden müssen die Anglikanischen Konvertiten trotzdem.

 

Das macht einfach alles keinen Sinn.

 

Wieso sollte Rom einen Bugschuss abfeuern, er war ja zu dem Zeipunkt noch nicht in der Kirche? Msgr. Broadhurst hätte sich vielmehr selbst fragen müssen, ob er zu dem Zeitpunkt noch das glaubte, was er da vollzog.

[Udalricus]

Sowohl von der assyrischen Kirche des Ostens, als auch von den Syrisch-Orthodoxen und Maroniten gibt es einen unierten Zweig.

Die Interkommunuionsabkommen wurden aber mit dem nicht-unierten Zweig geschlossen, hier geht es also nicht um das Thema Papst-Primat.

Sowohl die Syrisch-Orthodoxen als auch die assyrische Kirche des Ostens befinden sich in ihren Heimatländern in einer extremen Diaspora-Situation, weshalb wohl auch die Abkommen geschlossen wurden. Nur bedeutet das halt, dass das Argument von der Unmöglichkeit der Interkommunion wegen fehlender Gemeinschaft nur ein vorgeschobenes und kein wirkliches ist.

Auch mit der evangelischen Kirche gibt es eine Regel für Interkommunion:

 

Wenn ein evangelischer Christ eine Kirche seines Glaubens nicht erreichen kann, und er einen katholischen Priester bittet, ihn zur Kommunion zuzulassen, dann kann dies fallweise geschehen, wenn der Betreffende den katholischen Glauben zur Präsenz Christi in der Eucharistie zum Ausdruck bringt.

Die Distanz katholisch-evangelisch ist sicher weiter als katholisch-assyrisch, dennoch gibt es auch hier Möglichkeiten des Brückenbaus.

[Flo77]

Das stiommt. Aber die Weihe von Frauen ist doch nach dem aktuellen Stand der Dinge recht ausgeschlossen.

Ausgeschlossen?

 

Es gibt bereits zwei Riten in denen Frauen geweiht werden.

 

Zumal die Wahrscheinlichkeit nichts darüber aussagt, daß es hier ein strukturelles Problem gibt.

 

In dem einen Ritus empfängt man gültig die Eucharistie mit einem Brot, daß der andere Ritus nicht verwendet, aber die Eucharistie eines ordentlich bestellten Vorstehers kann ungültig sein, weil der andere Ritus diesen Vorsteher nicht ordiniert hätte?

 

Ich möchte keine Frauenordinatio im römischen Ritus. Aber ich sehe darin keinen Grund für die Unmöglichkeit der gegenseitigen Kommunionzulassung.

[Flo77]

Wieso sollte Rom einen Bugschuss abfeuern, er war ja zu dem Zeipunkt noch nicht in der Kirche? Msgr. Broadhurst hätte sich vielmehr selbst fragen müssen, ob er zu dem Zeitpunkt noch das glaubte, was er da vollzog.

Wenn er nicht mehr daran glaubte, wäre es der Gipfel der Unehrlichkeit gewesen, was seine Weihe zum Katholischen Priester in einem höchst zweifelhaften Licht erscheinen ließe.

 

Eher traue ich der Kurie zu die Gültigkeit der Weihe an den Ritus gebunden zu betrachten, als solche Niedertracht zu goutieren.

[rorro]

Das stiommt. Aber die Weihe von Frauen ist doch nach dem aktuellen Stand der Dinge recht ausgeschlossen.

Ausgeschlossen?

 

Es gibt bereits zwei Riten in denen Frauen geweiht werden.

 

Zumal die Wahrscheinlichkeit nichts darüber aussagt, daß es hier ein strukturelles Problem gibt.

 

In dem einen Ritus empfängt man gültig die Eucharistie mit einem Brot, daß der andere Ritus nicht verwendet, aber die Eucharistie eines ordentlich bestellten Vorstehers kann ungültig sein, weil der andere Ritus diesen Vorsteher nicht ordiniert hätte?

 

Ich möchte keine Frauenordinatio im römischen Ritus. Aber ich sehe darin keinen Grund für die Unmöglichkeit der gegenseitigen Kommunionzulassung.

 

Nun, in den Riten werden zwar Frauen geweiht, aber nicht zu Priestern oder Priesterinnen nach katholischem Verständnis. Deswegen erübrigt sich auch die Frage nach dem "ordentlich bestellten Vorsteher". Eine Eucharistie der Ostkirche ist ja auch bei einem verheirateten Priester erlaubt. Ist eben ritusgebunden (von Dispensen abgesehen, aber die gehen ja nur aufgrund der "niedlichen These" des apostolischen Ursprunges).

[Flo77]

nach katholischem Verständnis.

Und wenn man glaubt dümmer geht's nimmer...

 

 

Deswegen erübrigt sich auch die Frage nach dem "ordentlich bestellten Vorsteher".

Du bestreitest also das die Damen in besagten Riten die entsprechenden Vollmachten übertragen bekommen haben?

 

Eine Eucharistie der Ostkirche ist ja auch bei einem verheirateten Priester erlaubt. Ist eben ritusgebunden (von Dispensen abgesehen, aber die gehen ja nur aufgrund der "niedlichen These" des apostolischen Ursprunges).

Was soll das bitte heißen?

 

Ein ohne Dispens verheirateter Priester feiert ungültig die Eucharistie???

[Chrysologus]

Ich denke so ein Artikel zeigt, daß man die Anaphora von Addai und Mari der Assyrer (und übrigens auch der katholischen Syro-Malankaren) don der Substanz her nicht dazu heranziehen kann, willkürlich veränderte Einsetzungsworten zu rechtfertigen. Die antwortende Gemeinde macht nicht das Brot zum Leib Christi, sie ist auch in ihrer Feststellung nicht vor Irrtümern gefeit. Ein AMEN macht keine Transsubstantiation. Dann könnte man wie erwähnt auch Pommes Schranke nehmen.

 

Ich rechtfertige keine willkürlich veränderten Einsetzungsworte, ich weise auf die Kosequenzen der Anerkennung dieser Anaphora, in der es keinen Einsetzungsbericht gibt, hin. Ob es ihn dort einmal gab, das spielt im Grunde keine Rolle, denn jetzt ist er nicht drin, und dennoch kommt es nach römische Auffassung zur Konsekration der eucharistischen Gaben. Es muss also ewas anderes noch eine Rolle spielen.

 

Der verlinkte Artikel kommt damit nicht klar, in den hier zugrunde liegenden Kategorien der Neuscholastik müßte man eigentlich die Anaphora Addai und Maris als ungültig bewerten - den Eiertanz, den der Autor nun aufführt, um einerseits sein neuscholastisches Konstrukt samt hylemorphistischem Schema zu retten, andererseits aber dem Papst nicht unterstellen zu wollen, von der Lehre der Kirche abzuweichen, mag auf den ersten Blick sehr eindrucksvoll wirken, aber findet eigentlich keine bessere Lösung als die These, der Bericht, müsse nun drin sein, weil Rom ja sonst nicht anerkennen hätte können. Meine Kritik richtet sich dann auch nicht nur gegen Argumente im Einzelnen, er verwendet einen theolopgischen Rahmen, den man auf die Lehre der Kirche schlicht nicht mehr anwenden kann. Die Neuscholastik ist aus guten Gründen gescheitert, und sie wurde von Menschen zu grabe getragen die von ihr weit mehr verstanden als der Autor dieses Artikels, denn sie war und ist nicht in der Lage, wesentliche theologische Fragen zu beantworten.

 

Ich habe im übrigen nicht behauptet, "das AMEN würde die Transsubstatiation machen" - eine solche Formulierung ist so unsinig wie die These, der Priester würde hier etwas machen. Man kann die Feier von Tod und Auferstehung, das Mysterium der Erlösung keinesfalls machen, man kann daran nur teilhaben. Diese Teilhabe jedoch ist Feier der Kirche und wird gefeiert im Namen der Kirche, die die bleibende Präsenz Gottes in der Welt ist. Diese Kirche konkretisiert sich in der feiernden Gemeinde unter dem Vorsitz eines beauftragten Dieners, der Priesters. Als solcher - Beauftragter und Vorstehender - handelt er. Und handeln kann er nur in Gemeinschaft mit der Kirche, und das bringt die Gemeinde in ihrem AMEN, in ihrer Zustimmung, in ihrem Mitfeiern aus. Die Neuscholsatik neigte dazu, die Messfeier zu einer Art Privatveranstaltung des Priesters zu machen - doch schon Pius X. betonte die Rolle der participatio actuosa, der tätigen Teilhabe des Gottesvolkes an der Feier, die eben nicht Feier des Priesters, sondern Feier der Kirche ist. Und weil und wenn und solange sie das ist, ist es egal, ob da Neupriester Hein oder der Papst vorsteht, ob 350.000 Menschen da sind oder nur einer, wenn aber keiner da wäre, wenn die Kirche das nicht trüge, was der Zelebrant tut, dann murmelt er wirkungslose Formeln.

 

Mache das Heilshandeln Gottes nicht kleiner als es ist.

[Udalricus]

Könnte man nicht einfach sagen, es brauche ein priesterliches Gebet zur Wandlung der Gaben - ob mit oder ohne Einsetzungsbericht ist dann nicht so entscheidend. Hauptsache, der Priester spricht ein Gebet über die Gaben mit der Intention der Wandlung.

[Der Geist]

Könnte man nicht einfach sagen, es brauche ein priesterliches Gebet zur Wandlung der Gaben - ob mit oder ohne Einsetzungsbericht ist dann nicht so entscheidend. Hauptsache, der Priester spricht ein Gebet über die Gaben mit der Intention der Wandlung.

Kan man nicht....man kann nur sagen, wenn ein Priester die Wandlung vollzieht übernimmt die KK dioe Garantie, dass was passiert (was immer einen solche Garantie wert ist) während man ohne Priester auf eigenes Risiko glaubt....und dieses Risiko nehme ich z.B. in Kauf, wenn ich in der Wiener Lutherischen Stadtkirche die Kommunion empfange.

[gouvernante]

Könnte man nicht einfach sagen, es brauche ein priesterliches Gebet zur Wandlung der Gaben

Nein, es braucht mehr: das feiernde Gottesvolk.