Ein wichtiger Schritt

[Der Geist]

http://derstandard.at/1319181642732/ChurchWatch-Schoenborns-Coming-out

 

Ich freue mich über diesen Fortschritt, der zeigt, dass sich wenigstens ein bisserl was bewegt.

 

 

Link repariert - chrk.

bearbeitet 31. Oktober 2011 von chrk

[Edith1]

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[Julius]

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Da war ein Punkt zuviel:

http://derstandard.at/1319181642732/ChurchWatch-Schoenborns-Coming-out

[Werner001]

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Der Punkt am Ende ist zuviel...

 

Werner

[Der Geist]

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Da war ein Punkt zuviel:

http://derstandard.at/1319181642732/ChurchWatch-Schoenborns-Coming-out

Danke

[Julius]

Flo, stell mal Deine "Droppe" bereit ... in Linz werden sie möglicherweise bald literweise gebraucht.

bearbeitet 31. Oktober 2011 von Julius

[Edith1]

Ich will ja kein Spielverderber sein.

 

lest einmal den ganzen Text - das ist jederzeit zu verantworten

Der geschätzte Standard ist bei Kirchenthemen wie üblich überfordert.

 

(Aber vielleicht sind die Linzer so langsam wir der Standard - immerhin ist der Artikel seit Wochen online. Ich habe ihn nie verlinkt - sorry - weil ich darin nichts sonderlich Neues sehe, was ich von Schönborn nicht schon gehört hätte)

bearbeitet 31. Oktober 2011 von Edith1

[Lothar1962]

http://derstandard.a...rns-Coming-out.

 

Ich freue mich über diesen Fortschritt, der zeigt, dass sich wenigstens ein bisserl was bewegt.

 

Ich freue mich genauso wie Du, aber Im Moment bewegen sich leider nur Buchstaben und Schallwellen, wenn auch angestoßen nicht nur durch irgendjemanden, sondern durch einen leibhaftigen Erzbischof und Kardinal (in diesem Fall sind mir diese Titel wichtig). Das lässt hoffen.

 

Und dass es pastorale Lösungen auf Gemeindeebene - geduldet durch den Bischof - gibt, selbst in Diözesen, die als konservativ gelten, ist nichts Neues.

 

Aber vielleicht kannst Du es mir erklären, wie gerade in der Westkirche eine solch rigorose Moraltheologie bezüglich der Ehe entstehen konnte - die Orthodoxen - denen man meistens nicht gerade zu viel Modernismus vorwerfen kann, sehen das sehr häufig etwas lockerer - da haben die pastoralen Belange wesentlich mehr Eingang in die offizielle Theologie gefunden. Warum der Unterschied?

[Edith1]

Weil die lateinische Kirche in viel stärkerem Ausmaß das Rechtsdenken verinnerlicht hat, würde ich sagen.

[Flo77]

Flo, stell mal Deine "Droppe" bereit ... in Linz werden sie möglicherweise bald literweise gebraucht.

Ich stell' hier gar nichts bereit.

 

Zum einen ist seine Eminenz der Hochwürdigste Kardinal-Erzbischof Christoph Graf von Schönborn schon 66 - vielleicht möchte er einfach in 4 Jahren in Rente und nicht noch bis 2020 im Amt bleiben.

 

Zum anderen lasse ich mich erstmal überraschen, ob diese Haltung bestand hat, wenn der Nuntius mit seiner Eminenz dem Hochwürdigsten Kardinal-Erzbischof Christoph Graf von Schönborn in dieser Sache telefoniert hat.

 

Zum dritten steht ad limina für die Österreichischen Bischöfe erst für 2015 wieder an. Das wäre dann allerdings das Jahr in dem SEKEBCGvS 75 wird (siehe 1).

 

Zum vierten soll sich doch die Vorsehung um die Linzer kümmern.

 

Zum fünften sollte ein Mag. Theol. doch wohl auch nach einem Studium in Österreich wissen, daß in der Orthodoxie keine zweite und dritte sakramentale Ehe geschlossen werden kann, zur Praxis im EB Wien also eigentlich kein Unterschied besteht (vorbehaltlich der Nachfrage, wieviele Gelöbnisse man im Erzbistum so im Laufe seiner Beziehungskarriere ablegen darf).

[Flo77]

Aber vielleicht kannst Du es mir erklären, wie gerade in der Westkirche eine solch rigorose Moraltheologie bezüglich der Ehe entstehen konnte - die Orthodoxen - denen man meistens nicht gerade zu viel Modernismus vorwerfen kann, sehen das sehr häufig etwas lockerer - da haben die pastoralen Belange wesentlich mehr Eingang in die offizielle Theologie gefunden. Warum der Unterschied?

Wie Edith schon schrieb: die Lateiner haben einen Hang zur Verrechtlichung, was angeblich damit zusammenhängt, daß die Theologie der ersten Jahrhunderte auf lateinischer Seite vorallem von Juristen röm. Rechts geprägt wurde.

 

Dazu kam meiner Vermutung nach die germanische do-ut-des-Haltung als das Christentum über den Limes kam und die sich hervorragend mit dieser Jura-Philie vereinbaren ließ. Die Missa Tridentina bekam ihre Form ja unter anderem dadurch, daß die (theologisch eher zurückhaltenden) Franken sich römische Missale kommen ließen um ihre Messen "richtig", d.h. formal korrekt, feiern zu können. Die Bücher gingen dann später ein wenig mit Lokalkolorit angereichert wieder nach Rom und Trient - na ja...

[Franciscus non papa]

Weil die lateinische Kirche in viel stärkerem Ausmaß das Rechtsdenken verinnerlicht hat, würde ich sagen.

 

 

oder in meiner formulierung: die leichtfertige übernahme des römischen rechtsdenken in den religiösen bereich, war der sündenfall der katholischen kirche.

 

damit man mich recht versteht: natürlich braucht eine so große gemeinschaft regeln. aber: das gesetz des geistes macht lebendig - der buchstabe tötet.

[Edith1]

Flo, stell mal Deine "Droppe" bereit ... in Linz werden sie möglicherweise bald literweise gebraucht.

Ich stell' hier gar nichts bereit.

 

Zum einen ist seine Eminenz der Hochwürdigste Kardinal-Erzbischof Christoph Graf von Schönborn schon 66 - vielleicht möchte er einfach in 4 Jahren in Rente und nicht noch bis 2020 im Amt bleiben.

 

Zum anderen lasse ich mich erstmal überraschen, ob diese Haltung bestand hat, wenn der Nuntius mit seiner Eminenz dem Hochwürdigsten Kardinal-Erzbischof Christoph Graf von Schönborn in dieser Sache telefoniert hat.

 

Zum dritten steht ad limina für die Österreichischen Bischöfe erst für 2015 wieder an. Das wäre dann allerdings das Jahr in dem SEKEBCGvS 75 wird (siehe 1).

 

Zum vierten soll sich doch die Vorsehung um die Linzer kümmern.

 

Zum fünften sollte ein Mag. Theol. doch wohl auch nach einem Studium in Österreich wissen, daß in der Orthodoxie keine zweite und dritte sakramentale Ehe geschlossen werden kann, zur Praxis im EB Wien also eigentlich kein Unterschied besteht (vorbehaltlich der Nachfrage, wieviele Gelöbnisse man im Erzbistum so im Laufe seiner Beziehungskarriere ablegen darf).

Zum sechsten ist Schönborn nicht blöd genug, um ins Messer zu rennen.

 

Einerseits kann man das Wort Christi von der Unauflöslichkeit der Ehe nicht einfach wegwischen.Andererseits kann es im Einzelfall Situationen geben, die mit dem Recht nicht einholbar sind. Sie wären es aber mit einem anders formulierten Kirchenrecht auch nicht. In solchen Fällen kommt es darauf an, dass die Seelsorger, ohne es sich leicht zu machen, dem Willen Gottes mit dem Herzen nachspüren. Sie müssen sich deshalb nicht als "Ungehorsame" sehen. Wir haben seit einigen Jahren in der Erzdiözese eine Unterstützung dazu: die "Fünf Handreichungen", die auch im Schwerpunktthema dieser Ausgabe von "Thema Kirche" genannt werden.

Hervorhebung von mir.

[Werner001]

Weil die lateinische Kirche in viel stärkerem Ausmaß das Rechtsdenken verinnerlicht hat, würde ich sagen.

 

 

oder in meiner formulierung: die leichtfertige übernahme des römischen rechtsdenken in den religiösen bereich, war der sündenfall der katholischen kirche.

 

damit man mich recht versteht: natürlich braucht eine so große gemeinschaft regeln. aber: das gesetz des geistes macht lebendig - der buchstabe tötet.

Ich bin mir nicht sicher ob das mit Rechtsdenken zu tun hat.

Auch bei den Orthodoxen gibt es nur eine sakramentale Ehe und dann keine mehr.

Und diese eine ist sogar noch rigoroser als im Westen, die geht nämlich über den Tod hinaus.

Das Problem im Westen ist viel eher die Vorstellung, dass zwei Leute ohne "gültige Ehe" miteinander Sex haben.

 

Werner

[Gabriele]

 

Zum sechsten ist Schönborn nicht blöd genug, um ins Messer zu rennen.

 

Einerseits kann man das Wort Christi von der Unauflöslichkeit der Ehe nicht einfach wegwischen.Andererseits kann es im Einzelfall Situationen geben, die mit dem Recht nicht einholbar sind. Sie wären es aber mit einem anders formulierten Kirchenrecht auch nicht. In solchen Fällen kommt es darauf an, dass die Seelsorger, ohne es sich leicht zu machen, dem Willen Gottes mit dem Herzen nachspüren. Sie müssen sich deshalb nicht als "Ungehorsame" sehen. Wir haben seit einigen Jahren in der Erzdiözese eine Unterstützung dazu: die "Fünf Handreichungen", die auch im Schwerpunktthema dieser Ausgabe von "Thema Kirche" genannt werden.

Hervorhebung von mir.

 

Das klingt aber genauso wie der Vorstoß der oberrheinischen Bischöfe, der von Rom brüsk zurückgewiesen wurde.

[Flo77]

Ich bin mir nicht sicher ob das mit Rechtsdenken zu tun hat.

Auch bei den Orthodoxen gibt es nur eine sakramentale Ehe und dann keine mehr.

Und diese eine ist sogar noch rigoroser als im Westen, die geht nämlich über den Tod hinaus.

Das Problem im Westen ist viel eher die Vorstellung, dass zwei Leute ohne "gültige Ehe" miteinander Sex haben.

Du denkst natürlich wieder nur an das eine.

 

Die Orthodoxie geht davon aus, daß die Kirche die Macht hat festzustellen, daß OBWOHL DAS RECHT ETWAS ANDERES SAGT eine Situation nicht als Sünde/sündhaft oder vom-Sakramentsempfang-ausschließend einzustufen ist wenn eine pastorale Notwendigkeit dafür besteht.

 

Das Lateinische Recht ist bei der Anwendung dessen WAS DAS GESETZ SAGT weitaus strenger bzw. die Kirche macht sehr viel seltener und sehr viel diskreter von der Epikie Gebrauch.

 

Nicht anderes wendet Schönborn allerdings hier an.

bearbeitet 31. Oktober 2011 von Flo77

[Edith1]

Der pastorale Einzelfall?

Der ist seit eh und je in der Hand des Seelsorgers, gerade weil er das Kirchenrecht unberührt lässt und gar nicht tangieren soll.

[Flo77]

Das klingt aber genauso wie der Vorstoß der oberrheinischen Bischöfe, der von Rom brüsk zurückgewiesen wurde.

Und da sind wir wieder bei der Rechtsfixiertheit: die oberrheinischen Bischöfe wollten die juristische Sicherheit, die Österreicher haben anscheinend einfach mal gemacht.

[Edith1]

Genau. Und der Unterschied macht es aus. Rechtlich ändert sich nichts. Pastoral auch nicht, denn so ist es seit ewigen Zeiten. Diese Segnungen fanden schon in den 70ern statt - ohne "Handreichungen" und mit Kenntnis der Diözese.

[Flo77]

Genau. Und der Unterschied macht es aus. Rechtlich ändert sich nichts. Pastoral auch nicht, denn so ist es seit ewigen Zeiten. Diese Segnungen fanden schon in den 70ern statt - ohne "Handreichungen" und mit Kenntnis der Diözese.

Was die Frage aufwirft, ob es römische Boshaftigkeit war, die deutschen Kathedren mit germanisch-juristisch denkenden Köpfen zu besetzen, obwohl die Pastoral eine eher mediterran-egalistische Denkweise für das Kirchenvolk notwendig wäre.

 

Aber meine Frage: Was ist das Recht denn dann noch wert?

bearbeitet 31. Oktober 2011 von Flo77

[Edith1]

Wieso? Es gibt immer Fälle, die vom "Recht" nicht ganz erfasst werden. Billigkeitslösung.

[Flo77]

Dazu kommt wohl die Frage, ob es sich bei dem Gelöbnisverbot um eine Frage göttlichen Rechts handelt.

 

Selbstverständl. gibt es keine E. gegenüber eindeutigen Forderungen des göttl. Gesetzes; fragl. kann allerdings sein, ob die von uns gefundene Fassung des göttl. Gesetzes immer das Richtige trifft.

Karl Hörmann führt als mögliche Ausnahme das Selbstverteidigungsrecht an. Ob aber eine erneute Beziehung auf diesem Niveau spielt?

[Gabriele]

Wie kommst Du darauf, dass die oberrheinischen Bischöfe juristische Sicherheit wollten? Soviel ich weiß, haben sie einen gemeinsamen Hirtenbrief verfasst (hier nachzulesen), und nicht eine Anfrage an Rom.

Das Schreiben der Kongregation für die Glaubenslehre vom 14. September 1994 an die Bischöfe über den Kommunionempfang von wiederverheirateten geschiedenen Gläubigen der katholischen Kirche mußten sie gleichwohl als Reaktion auf ihren Hirtenbrief sehen.

[Flo77]

Wieso? Es gibt immer Fälle, die vom "Recht" nicht ganz erfasst werden. Billigkeitslösung.

Da ächzen doch die Gesetzestreuen gleich "Beliebigkeit" (kann auch daran liegen, daß man in Germanien damit schlichtweg keine Erfahrung hat.)

[Edith1]

Bevor Schönborn hier zum Paradeliberalen erhoben wird, würde ich nochmals DRINGEND empfehlen, den ganzen Artikl zu lesen.

Das Pünktchen an "Beliebigkeit" kann er sich locker leisten.

 

Ich habe vor drei Wochen den Artikel deswegen nicht verlinkt, weil ABSOLUT GAR NICHTS von der bisherigen Linie abweicht.