Vorehelicher Sex etc.

[rince]

@mn1217

Und ansonsten fordert Jesus generell zu Liebe, Respekt, guten Taten auf. Darauf, auf seine Mitmenschen zu achten.

 

Ja - und ich finde er hat da völlig Recht.

 

Wenn die Kirche sich bei Jesus da ab und an mal ein Scheibchen Liebe, Respekt und gute Taten abschneiden würde- es wäre schön.

und was bedeutet hier "Kirche"? Die Gemeinschaft der Christen oder nur "die da oben"? Diese haltung würde jedem einzelnen Christen gut anstehen. Aber nicht denken: wir machen das, wenn es alle Bischöfe machen und v.a. der Papst.

Was schlägst du vor? Dass die Gemeinde dem Pfarrer kollektiv Schläge androht, wenn er den Wiederverheirateten keine Kommunion austeilt?

[Platona]

Ich weiß zum Glück, dass einige kath. Geistliche den individuellen Menschen sehen und danach handeln und nicht nur ein starres Regelkorsett.

 

Du hast es nicht verstanden.

Nein, Du hast nicht verstanden. Die Kirche geht davon aus, daß das, was sie "Gebote" nennt in Gesellschaft und Gesetzgebung verankert werden. Ratzinger sind volle Kirchen, die sein Vorgänger so wichtig fand, schnurzpiepegal. Er fürchtet um das christliche Abendland. In diesem Geist wurde er erzogen und etliche seiner Weggefährten ebenfalls. Bei ihm ist dieses Ideal in der konservativen Variante ausgeprägt, es gibt aber auch gemäßigtere Vertreter, die zusätzlich das Individuum sehen. Ratzinger ist mit dem Festschreiben des Gottesbegriffs in der EU-Verfassung gescheitert, aber er arbeitet daran, daß christliche Ideale im christlichen Abendland hochgehalten werden.

 

Ich finde auch nicht, daß eine Partnerschaft in jedem Falle "lebenslang" andauern sollte.

Durch Deine kirchlichen "Gebote" hat es schon viel Leid gegeben und wird es noch geben.

[kam]

Ich weiß zum Glück, dass einige kath. Geistliche den individuellen Menschen sehen und danach handeln und nicht nur ein starres Regelkorsett.

 

Du hast es nicht verstanden.

Nein, Du hast nicht verstanden. Die Kirche geht davon aus, daß das, was sie "Gebote" nennt in Gesellschaft und Gesetzgebung verankert werden. Ratzinger sind volle Kirchen, die sein Vorgänger so wichtig fand, schnurzpiepegal. Er fürchtet um das christliche Abendland. In diesem Geist wurde er erzogen und etliche seiner Weggefährten ebenfalls. Bei ihm ist dieses Ideal in der konservativen Variante ausgeprägt, es gibt aber auch gemäßigtere Vertreter, die zusätzlich das Individuum sehen. Ratzinger ist mit dem Festschreiben des Gottesbegriffs in der EU-Verfassung gescheitert, aber er arbeitet daran, daß christliche Ideale im christlichen Abendland hochgehalten werden.

 

Ich finde auch nicht, daß eine Partnerschaft in jedem Falle "lebenslang" andauern sollte.

Durch Deine kirchlichen "Gebote" hat es schon viel Leid gegeben und wird es noch geben.

 

Das Verständnis der kirchlichen Ethik als starres Regelwerk ist gleichwohl falsch. Ob Gott als Grundlage aller Normen nicht besser in einer EU-Verfassung stünde, wenn es die je geben wird, hat doch damit gar nichts zu tun.

[Werner001]

Ob Gott als Grundlage aller Normen nicht besser in einer EU-Verfassung stünde, wenn es die je geben wird, hat doch damit gar nichts zu tun.

"Gott als Grundlage aller Normen" - da könnten wir genausogut das Rumpelstielzchen als Grundlage aller Normen in die Verfassung schreiben.

Gott ist nicht die Grundlage igendwelcher Vrfassungnormen, er wird nur von manchen Leuten als solche vorgeschoben, weil sie glauben, damit ihren eigenen Ideen mehr Gewicht vrleihen zu können.

Wobei die Mehrzahl der Leute, die tatsächlich glauben, Gott sei die Grundlage solcher Normen, das vermutlich nicht böswillig tun, sondern sie glauben wirklich, ihre ganz persönlichen Ideen seien irgendwie Gottes Wille, meistens weil ihnen beides (die Ideen wie die Meinung, sie seien Gottes Wille) von jemandem eingeredet wurde.

Deshalb ist es völlig wert- und bedeutungslos, ob man Gott in der Verfassung erwähnt oder nicht.

Weil es aber Leute gibt, die allen Ernstes glauben, die Verfassung gebe Gottes Willen wider, wenn Gott darin erwähnt wird, darum sollte man Gott dort auf keinen Fall erwähnen. Deswegen, und weil es gotteslästerlich ist, ihm irgendwelchen Willen zu unterstellen, den man sich in Wahrheit nur selbst ausgedacht hat.

 

Werner

[mn1217]

Ich weiß zum Glück, dass einige kath. Geistliche den individuellen Menschen sehen und danach handeln und nicht nur ein starres Regelkorsett.

 

Du hast es nicht verstanden.

Nein, Du hast nicht verstanden. Die Kirche geht davon aus, daß das, was sie "Gebote" nennt in Gesellschaft und Gesetzgebung verankert werden. Ratzinger sind volle Kirchen, die sein Vorgänger so wichtig fand, schnurzpiepegal. Er fürchtet um das christliche Abendland. In diesem Geist wurde er erzogen und etliche seiner Weggefährten ebenfalls. Bei ihm ist dieses Ideal in der konservativen Variante ausgeprägt, es gibt aber auch gemäßigtere Vertreter, die zusätzlich das Individuum sehen. Ratzinger ist mit dem Festschreiben des Gottesbegriffs in der EU-Verfassung gescheitert, aber er arbeitet daran, daß christliche Ideale im christlichen Abendland hochgehalten werden.

 

Ich finde auch nicht, daß eine Partnerschaft in jedem Falle "lebenslang" andauern sollte.

Durch Deine kirchlichen "Gebote" hat es schon viel Leid gegeben und wird es noch geben.

Na,was die Sexuallehre anbetrifft, sind die beiden sich ziemlich einig.

Ansosnten muss ich aber sagen, dass ich es auch besser finde, wenige Ehrliche als viele Heuchler zu haben.

Allerdings lege ich andere Maßstäbe an als Ratzinger. Und bin sehr dafür, jedem 7x 77 mal (also immer wieder) eine Chance zu geben.

 

Dass allerdings ein Vertreter einer christlichen Kirche christliche Werte hochhält, kann ich jetzt nicht generell kritisch sehen.

 

Ich schließe übrigens Wetten darauf ab, das auch im Katholizismus die Bibel resp. die Worte Jesu immer "gewinnen" werden,auch gegenüber dem KKK. der ist ja eine Auslegung- und wurde ja auch schon mal geändert.

bearbeitet 22. November 2011 von mn1217

[mn1217]

Es ist übrigens schon interessant, dass, wenn johanna p schreibt, dass die Regeln der RKK auch als Schutz gedacht sein können und wenn ich das schreibe, sehr unterschiedliche Reaktionen kommen...

 

 

Im Ernst, mir geht es nur darum, mal die andere Seite zu beleuchten. Und jede Medaille hat zwei Seiten.

Ich will verstehen, was hinter Regeln steckt.

Das heißt ja nicht, dass ich jede Regel gut finde. Es heißt auch nicht, dass ich nicht der Meinung wäre, Regeln müssten immer mal wieder überrüft werden, ob sie noch passen.

Nein, es heißt nur, dass ich denke, das die Regeln NICHT entstanden sind, um Menschen im ausgehenden 20.und beginnenden 21. Jahrhundert zu verärgern.

Die katholische Kirche muss international denken und handeln, sonst wäre sie nicht im Wortsinne katholisch. Und sie ist der Bibel, insbesondere dem Wort Jesu verpflichtet. Und ja, sie ist eine moralische Institution.

Dass insbesondere in der Sexuallehre Dinge herausgekommen sind, die nicht immer und für jeden hilfreich sind, ja, die sogar leider manchmal das Gegenteil bewirken, weiß ich. Und finde es traurig und schade.

Mir ist auch bewusst, das einige, die hier mitschrieben, persönlich betroffen sind. Aufgrund ihrer Sexualität und/ oder ihrer Lebensgeschichte.

Aber nichts,was ich schreibe, ist als persönlicher Angriff gemeint.

 

 

Ich denke, dass oft reduziert wird auf: Homosexuelle sind nicht akzeptiert, keineKondome, Wiedervereheratete sind von der Eucharisrtie ausgeschlossen.

 

Das sehe ich allerdings nicht unbedingt als den wesentlichen Kern an.

Für wesentlich halte ich die Liebe und den Respekt gegenüber dem Anderen, also das, was Jesus gefordert hat.

 

Und ja, ich denke, das Sexualität Schutzräume benötigt. und dass sie in eienr leibevollen bezeihung am besten aufgehoben ist. da, wo man "ja" zueinander sagt. Dabei ist es gar nicht so wichtig, ob man das jetzt vor einem Priester tut. und so viel ich weiß, spenden die partner sich das Sakrament der Ehe gegenseitig. und eien Partnerschaft, die auf Liebe, Respekt, einem gemeinsamen "Lebensplan" udn auch einem ja zu einem Kind basiert, wird anerkannt. Das sieht die RKK als Ehe.

Dass das auch bei Homosexuellen der Fall sein kann (Adoptionen weden von der RKK ja bejaht), ist ein Punkt, mit dem die RKK noch Schwierigkeiten hat. Sie sieht die Gemeinschaft von Mann und Frau als gottgewollt an. Und sicher ergänzen sich die beiden Geschlechter. Insbesondere Kinder benötigen den Einfluss und das Vorbild beider Geschlechter. Denn auch jeder Mensch hat Anteile beider Geschlechter in sich. Insofern müssen mMn Homosexuelle und Alleinerziehende sich darum kümmern, das die gegeben ist- wofür gibt es Onkel, Tanten und Freunde.

Meine persönliche Meinung ist, dass da, wo Liebe ist,auch Gott ist. Ob nun Mann und Frau, Mann und Gott, Frau und Gott, Frau und Frau, Mann und Mann.

 

Was Kondome anbetrifft, das hatten wir ja schon hundert Mal. Ja, sie bieten Schutz. Aber sie sind auch nie ganz sicher. Wer also denkt:Alles klar, kann ja nix passieren, der macht einen Fehler. Verantwortung ist bei Sex immer dabei, und derer entheben , eben anh dem Motto: macht ja nix, ich verhüte ja resp. der Partner verhütet ja.

Und was Verhütungsmittel NICHT verhüten, ist die physische und emotionale Nähe, die bei Sex eben entsteht resp. enstehen kann.

 

Und was die Scheidung anbetrifft, so ist es natürlich immer eine persönliche Tragödie, wenn eine Ehe zerbricht.

Wobei es Menschen gibt, die so oft heiraten, dass es von außen scheint, als ob es ihnen egal wäre. Aber das kann und will ich nciht beurteilen.

Aber genau deswegen, weil Menschen, die fern sind, es nicht beurteilen können, ist hier die Pastoral gefordert. Der Ortspriester oder Priester des vVrtrauens kennt das Paar und kann die Geschichte beurteilen.

 

Aber ganz generell ist das Sakrament der Ehe schützenswert. Und eben ein Sakrament, damit nciht beliebig.

Und man wird ja gefragt, ob man aus freiem Willen und nach reiflicher Überlegung gekommen ist. Wer da "ja" sagt, sollte schon im eigenen Interesse die Wahrheit sagen. (ist die Ehe überhaupt gültig, wenn bei diesem ja bewusst und nachweisbar gelogen wird?- Kirchenrechtler!).

Ich gebe da ein Versprechen ab und sollte mir darüber kalr ein,dass dieses Versprechen lebenslänglich gilt.

Und- nach den Gebrüder Grimm- ein Versprechen sollte manhalten.

Nun gibt es keine Garantien, und das Leben kann dazu führen, dass dieses Versprechen nicht mehr zu halten ist.

Aber das sollte die Ausnahme sein, und hier gilt es, die Menschen persönlich zu begleiten und nicht zu verurteilen.

Und wer danach ein neues Glück findet, kann mMn auch weiter zur Eucharistie gehen.

Allerdings wird es sehr schwierig, eine allgemeingültige Regel diesbezüglich zu formulieren.

Die Kirche versucht es mit Annullierungen. Wobei eine Ehe/patnerschaft ja nun mal bestanden hat, daran ändert dann auch eine kirchlcihe Annullierung nichts. und vielleicht will ja auch einer der Partner gar nicht, dass dieser Teil des Lebens "gestrichen " wird.

Verdammt schwierig. Und daher vielleicht wirklich am Besten in der Pastoral aufgehoben.

 

 

Mal ganz grundsätzlich.mn

[Wiebke]

Was schlägst du vor? Dass die Gemeinde dem Pfarrer kollektiv Schläge androht, wenn er den Wiederverheirateten keine Kommunion austeilt?

Ach, wenn da wirklich der Wille da wäre: Den wiederverheirateten Menschen als ersten vorschicken, und wenn der die Kommunion nicht bekommt, dann geht eben keiner hin.

 

PS: Und man sage mir nicht, ein solches Sit-in würde die Würde der Heiligen Messe verletzen. Es gäbe ihr einen Teil der Würde zurück, die der Pfarrer ihr genommen hat.

 

PPS: Ich weiß, ist eh ziemlich theoretisch, dass der Pfarrer sich zu solchem Unfug hinreißen lässt. Udal, der Lieberalität unverdächtig, hat uns ja bestätigt, dass auch er sowas nicht tut, sondern nur im Pfarrblatt motzt.

[teilzeithippie]

Aber genau deswegen, weil Menschen, die fern sind, es nicht beurteilen können, ist hier die Pastoral gefordert. Der Ortspriester oder Priester des vVrtrauens kennt das Paar und kann die Geschichte beurteilen.

 

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht. Aber gerade _weil_ die Ortspriester mit Menschen, die alle einen persönlichen und individuellen Hintergrund haben, in Kontakt kommen, handeln sie zum Teil völlig entgegen den Vorstellungen, die die Würdenträger verbreiten, die in ihrem theologischen Kuckucksheim verweilen und sehr wohl andere Menschen aus der Ferne be- und verurteilen. Man tut sich schon etwas schwerer einem Geschiedenen Wiederheirateten oder Homosexuellen Paar etwas von Sünde zu erzählen, wenn sie offensichtlich glücklich vor einem sitzen und Teil ihrer Lebenswirklichkeit ist. Aus der Ferne verdammen ist leicht.

 

Meine persönliche Meinung ist, dass da, wo Liebe ist,auch Gott ist. Ob nun Mann und Frau, Mann und Gott, Frau und Gott, Frau und Frau, Mann und Mann.

 

 

 

Und was die Scheidung anbetrifft, so ist es natürlich immer eine persönliche Tragödie, wenn eine Ehe zerbricht.

 

In manchen Fällen ist eine Scheidung aber die bessere Option. Das Glück der Beteiligten sollte im Vordergrund stehen. Wie du oben schon schriebst, es kommt immer auf die Umstände an.

[JohannaP]

@mn1217:

Für wesentlich halte ich die Liebe und den Respekt gegenüber dem Anderen, also das, was Jesus gefordert hat.

 

Ja, darin sind wir uns völlig einig.

 

Ich bin eben der Meinung dass das Regelwerk der katholischen Kirche bzgl. der Sexualität des Menschen überholt gehört- und es gelingt mir gar nicht was positives da rauszuziehen. Es wurde das Thema verfehlt, 6 - setzen- da gibts gar nichts dran zu deuteln, zu beschönigen, zu erklären.

 

Wer Regeln aufstellt die ganze Gruppen von Menschen diskriminieren muss sich nicht wundern dass er kritisiert wird- vor allem wenn er Liebe und Respekt füreinander propagiert.

 

Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen.

[phyllis]

was soll das? natürlich ist es genau die frage nach nutzen-schaden, vor- und nachteilen die es zu beantworten gilt wenn man einen moralkodex zur sexualität wie den der RKK beurteilt. slut-shaming ist in jedem fall zu verurteilen und ich wüsste nicht wann ich das tat.

Du hast mal in den Raum gestellt, dass hinter promiskem Verhalten von Frauen häufig andere Beweggründe stecken als sexuelle Lust.

das ist nunmal tatsache. slut-shaming geht anders. aber wenn wir schon beim thema sind, urteile mal über diesen fall:

 

frau A und frau B möchten beide zum supervisor befördert werden, aber es ist nur platz für eine. frau B wäre besser qualifiziert, aber frau A bumst mir ihrem chef und wird deswegen befördert. was ist falsch daran, das verhalten sowohl von frau A wie auch das ihres chefs zu verurteilen? auch mit einem public shaming wenns sein muss. denn was hier abgeht ist nicht mehr ausschliesslich privatsache von frau A und ihrem chef.

 

und solche fälle gibts häufig. wir hatten einen in unserer firma letztes jahr. frau A und ihr chef sind beide jetzt ex-mitarbeiter. richtige reaktion der firmenleitung mmn. und nein... ich bin nicht frau B, hätte mich aber genau wie sie verhalten inklusive petzen (wobei niemand ausser unserer oberhoncho weiss wer denn nun gepetzt hat und die äussert sich dazu nicht sondern möchte einfach dass ruhe einkehrt wegen dieser sache; ist ja verständlich).

 

Es reicht ja schon, dass man die katholischen Thesen zur Homosexualität, Selbstbefriedigung, außerehelicher Sexualität und Verhütung verwirft und schon hat man ein brauchbares Konzept. Wer sich ehrlich (zu sich selbst und anderen), vernünftig und respektvoll verhält, braucht solche Regeln nicht und wer es nicht tut, dem hilft ein solcher Regelkodex nicht.

nein das ist viel zu pauschal. die katholische kirche wirkt universal und muss somit eine gewisse konstanz bei ihrer lehre verfolgen. was in DE fernab an der wirklichkeit vorbeischrammen mag kann in afrika unzählige menschen retten und langfristig soziale strukturen in dem sinne ändern in dem gesellschaft und kirche in DE heute weitgehend übereinstimmen. anders gesagt - wir gehen zurecht davon aus dass jeder in DE gelernt hat vernünftig und respektvoll mit anderen umzugehen. auch wenn es viele in der praxis nicht tun, so haben doch wenigstens die missbrauchten einen rechtsstaat hinter sich.

 

auf grosse teile der welt trifft dies nicht zu - archaische kulturvorstellungen, macht, klassenbewusstsein uä führen zu leid, hunger, krankheiten und sozialer ungerechtigkeit. auch wenn die kirche es mit der gleichberechtigung der frauen nicht so auf sich hat, sie ist ganz sicher dagegen dass frauen durch "kulturelle" traditionen halbsklaven oder kriegsbeute sind. ihre sexualmoral lässt sich in diesem sinne auslegen und vertreten. und allein dadurch könnten die lebensbedingungen von millionen frauen und ihren kindern in afrika entschieden verbessert werden. das ist eine chance, die man nicht leichtfertig durch erhabenes wohlstandsgeschwurbel in den dreck ziehen sollte.

bearbeitet 28. November 2011 von phyllis

[Platona]

auf grosse teile der welt trifft dies nicht zu - archaische kulturvorstellungen, macht, klassenbewusstsein uä führen zu leid, hunger, krankheiten und sozialer ungerechtigkeit. auch wenn die kirche es mit der gleichberechtigung der frauen nicht so auf sich hat, sie ist ganz sicher dagegen dass frauen durch "kulturelle" traditionen halbsklaven oder kriegsbeute sind. ihre sexualmoral lässt sich in diesem sinne auslegen und vertreten. und allein dadurch könnten die lebensbedingungen von millionen frauen und ihren kindern in afrika entschieden verbessert werden. das ist eine chance, die man nicht leichtfertig durch erhabenes wohlstandsgeschwurbel in den dreck ziehen sollte.

Ich sage ja auch stets, daß die RKK eine Weltkirche ist und unseren Blick auf die Welt nicht teilen kann. Allerdings macht sie in der Welt von der Du redest auch Zugeständnisse, die sie nicht bereit ist, hierzulande auch zu machen. z. B. sieht sie bei ihren Mitarbeitern und Priestern die Monogamie und den Zölibat nicht so eng, wie sie es uns hier vorschreibt.

[Gingganz]

Hallo zusammen,

 

gehe ich Recht in der Annahme, dass im Katholizismus jeglicher vorehelicher Sex ausnahmslos verboten ist (auch wenn man schon lange in einer Beziehung ist und sich liebt)?

 

Auch sind Kondome und die Pille verboten, richtig?

 

 

Das Brechen einer dieser Regeln ist eine Todsünde und führt nach katholischem Glauben, wenn die Sünde nicht bereut wird, in die Hölle?

Verlass dich auf dich selbst und deinen Verstand, das mit der Hölle ist eh nur eine Metapher für "Gottferne".

[Clown]

das ist nunmal tatsache. slut-shaming geht anders.

 

Ich bin mir sicher, dass es auch andere Varianten des slut-shamings gibt, aber das ändert nichts daran, dass der von dir geäußerte Pauschalverdacht dazugehört.

 

 

 

aber wenn wir schon beim thema sind, urteile mal über diesen fall:

 

frau A und frau B möchten beide zum supervisor befördert werden, aber es ist nur platz für eine. frau B wäre besser qualifiziert, aber frau A bumst mir ihrem chef und wird deswegen befördert. was ist falsch daran, das verhalten sowohl von frau A wie auch das ihres chefs zu verurteilen? auch mit einem public shaming wenns sein muss. denn was hier abgeht ist nicht mehr ausschliesslich privatsache von frau A und ihrem chef.

 

und solche fälle gibts häufig. wir hatten einen in unserer firma letztes jahr. frau A und ihr chef sind beide jetzt ex-mitarbeiter. richtige reaktion der firmenleitung mmn. und nein... ich bin nicht frau B, hätte mich aber genau wie sie verhalten inklusive petzen (wobei niemand ausser unserer oberhoncho weiss wer denn nun gepetzt hat und die äussert sich dazu nicht sondern möchte einfach dass ruhe einkehrt wegen dieser sache; ist ja verständlich).

 

Das Problem ist hier ja nicht, dass A mit ihrem Chef geschlafen hat (oder andersherum), sondern dass der Chef seine Befangenheit nicht angezeigt hat. Es hätte in der Sache keinen Unterschied gemacht, ob A und der Chef bumsen oder beide Mitglieder einer radikalen Freikirche sind und deshalb A ungerecht bevorzugt wird.

 

nein das ist viel zu pauschal. die katholische kirche wirkt universal und muss somit eine gewisse konstanz bei ihrer lehre verfolgen. was in DE fernab an der wirklichkeit vorbeischrammen mag kann in afrika unzählige menschen retten und langfristig soziale strukturen in dem sinne ändern in dem gesellschaft und kirche in DE heute weitgehend übereinstimmen. anders gesagt - wir gehen zurecht davon aus dass jeder in DE gelernt hat vernünftig und respektvoll mit anderen umzugehen. auch wenn es viele in der praxis nicht tun, so haben doch wenigstens die missbrauchten einen rechtsstaat hinter sich.

 

auf grosse teile der welt trifft dies nicht zu - archaische kulturvorstellungen, macht, klassenbewusstsein uä führen zu leid, hunger, krankheiten und sozialer ungerechtigkeit. auch wenn die kirche es mit der gleichberechtigung der frauen nicht so auf sich hat, sie ist ganz sicher dagegen dass frauen durch "kulturelle" traditionen halbsklaven oder kriegsbeute sind. ihre sexualmoral lässt sich in diesem sinne auslegen und vertreten. und allein dadurch könnten die lebensbedingungen von millionen frauen und ihren kindern in afrika entschieden verbessert werden. das ist eine chance, die man nicht leichtfertig durch erhabenes wohlstandsgeschwurbel in den dreck ziehen sollte.

 

Die Chance, dass die Lehre der Kirche das Los der Frauen in der Dritten Welt verbessert, mag höher sein als mit anderen Lehren; das rechtfertigt jedoch nicht den Verzicht, bessernd auf sie einzuwirken. Die Homosexuellen-Pogrome in Zentralafrika mit unzähligen Fällen von Morden, corrective rape und noch mehr alltäglichen Zurücksetzungen erklären sich auch aus christlichen Haltungen zur Homosexualität.

[phyllis]

Ich bin mir sicher, dass es auch andere Varianten des slut-shamings gibt, aber das ändert nichts daran, dass der von dir geäußerte Pauschalverdacht dazugehört.

die aussage dass frauen aus anderen gründen als sexueller lust promiskuitiv leben ist slut-shaming? sorry dann ist die aussage dass die nazis aus anderen gründen als purer mordlust kriege anzettelten wohl auch rechtsextremismus.

 

Die Chance, dass die Lehre der Kirche das Los der Frauen in der Dritten Welt verbessert, mag höher sein als mit anderen Lehren; das rechtfertigt jedoch nicht den Verzicht, bessernd auf sie einzuwirken. Die Homosexuellen-Pogrome in Zentralafrika mit unzähligen Fällen von Morden, corrective rape und noch mehr alltäglichen Zurücksetzungen erklären sich auch aus christlichen Haltungen zur Homosexualität.

es ging mir nur um die frage von sexuellen beziehungen ausserhalb einer partnerschaft. hier sehe ich eine kirchliche position die in drittweltländern zur verbesserung des status von frauen beitragen kann. den kirchlichen standpunkt zur homosexualität lehne ich vollumfänglich ab. ich sehe auch nicht dass letzteres zur begründung des ersteren erforderlich wäre.

 

aber wenn wir schon beim thema sind, urteile mal über diesen fall:

 

frau A und frau B möchten beide zum supervisor befördert werden, aber es ist nur platz für eine. frau B wäre besser qualifiziert, aber frau A bumst mir ihrem chef und wird deswegen befördert. was ist falsch daran, das verhalten sowohl von frau A wie auch das ihres chefs zu verurteilen? auch mit einem public shaming wenns sein muss. denn was hier abgeht ist nicht mehr ausschliesslich privatsache von frau A und ihrem chef.

 

und solche fälle gibts häufig. wir hatten einen in unserer firma letztes jahr. frau A und ihr chef sind beide jetzt ex-mitarbeiter. richtige reaktion der firmenleitung mmn. und nein... ich bin nicht frau B, hätte mich aber genau wie sie verhalten inklusive petzen (wobei niemand ausser unserer oberhoncho weiss wer denn nun gepetzt hat und die äussert sich dazu nicht sondern möchte einfach dass ruhe einkehrt wegen dieser sache; ist ja verständlich).

Das Problem ist hier ja nicht, dass A mit ihrem Chef geschlafen hat (oder andersherum), sondern dass der Chef seine Befangenheit nicht angezeigt hat. Es hätte in der Sache keinen Unterschied gemacht, ob A und der Chef bumsen oder beide Mitglieder einer radikalen Freikirche sind und deshalb A ungerecht bevorzugt wird.

nein es geht darum dass sie ihren körper zu ihrem vorteil einsetzt. aus sexueller lust hätte sie ihren chef nie im leben gebumst. und darum dass der chef dies auch zu seinem vorteil nutzt und dafür bezahlt (der wirklich zahlende ist natürlich der arbeitgeber, und der hat mmn auch richtig reagiert). bearbeitet 3. Dezember 2011 von phyllis

[rince]

nein es geht darum dass sie ihren körper zu ihrem vorteil einsetzt. aus sexueller lust hätte sie ihren chef nie im leben gebumst. und darum dass der chef dies auch zu seinem vorteil nutzt und dafür bezahlt (der wirklich zahlende ist natürlich der arbeitgeber, und der hat mmn auch richtig reagiert).

Würdest du ein Problem darin sehen, wenn eine Frau aus purer sexueller Lust mit einem Mann Sex hat, den sie zwar sympathisch findet, aber eben mehr nicht, ohne dafür irgend einen Vorteil zu erhalten? (Na gut, mein Wildschweinbraten war nicht schlecht, zugegeben...)

[Clown]

nein es geht darum dass sie ihren körper zu ihrem vorteil einsetzt. aus sexueller lust hätte sie ihren chef nie im leben gebumst. und darum dass der chef dies auch zu seinem vorteil nutzt und dafür bezahlt (der wirklich zahlende ist natürlich der arbeitgeber, und der hat mmn auch richtig reagiert).

 

Es ist ja ganz reizend, welchen Wissensdurst und welche Neugier du zeigst, wenn es darum geht, die Beweggründe des sexuellen Verhaltens deiner Geschlechtsgenossinnen zu ergründen, doch in deinem inquisitorischen Eifer entgeht dir, dass gerade dieses unersättliche Wissenwollen Teil des slut-shamings ist. Warum A den B bumst, geht niemanden etwas an; allein die Befangenheit bei der Beförderung hat Sozialbezug.

[Wiebke]

aus sexueller lust hätte sie ihren chef nie im leben gebumst.

Na, das mag ja sein, und es ist ja in den meisten Chefschlafsituationen so, aber du musst uns allen auch zugutehalten, dass wir den Typen im Gegensatz zu dir nicht kennen.

 

Insofern können wir das natürlich nicht mit derselben Geschmackssicherheit beurteilen wie du...

 

Und ich muss Clown soweit Recht geben, als die disziplinarische Reaktion des Arbeitgebers schwerlich am Maß des Sex-Appeals des Chefs anknüpfen kann. Allerdings würde ich weiter gehen als er: Der Chef hätte nicht nur nachträglich seine Befangenheit anzeigen müssen, sondern sie auf diese Konsequenz hinweisen müssen, bevor er mit ihr in die Federn steigt. Als Arbeitgeberin würde ich dies als selbstverständliche Fürsorgeobliegenheit eines jeden von mir beschäftigten Vorgesetzten seinen Untergebenen gegenüber ansehen. Und danach schläft sie entweder erst gar nicht mit ihm oder sie hat eben einen völlig anderen Männergeschmack als du, aber letzteres wär mir dann auch schnuppe.

[phyllis]

nein es geht darum dass sie ihren körper zu ihrem vorteil einsetzt. aus sexueller lust hätte sie ihren chef nie im leben gebumst. und darum dass der chef dies auch zu seinem vorteil nutzt und dafür bezahlt (der wirklich zahlende ist natürlich der arbeitgeber, und der hat mmn auch richtig reagiert).

Würdest du ein Problem darin sehen, wenn eine Frau aus purer sexueller Lust mit einem Mann Sex hat, den sie zwar sympathisch findet, aber eben mehr nicht, ohne dafür irgend einen Vorteil zu erhalten?

kommt drauf an ob sie einen partner hat den sie hintergeht.

 

Es ist ja ganz reizend, welchen Wissensdurst und welche Neugier du zeigst, wenn es darum geht, die Beweggründe des sexuellen Verhaltens deiner Geschlechtsgenossinnen zu ergründen, doch in deinem inquisitorischen Eifer entgeht dir, dass gerade dieses unersättliche Wissenwollen Teil des slut-shamings ist.

nein du übersiehst in deinem blinden eifer des phyllibashings dass ich das lediglich als beispiel gebracht habe um meine aussage zu unterstreichen dass frauen nicht ausschliesslich aus lust und liebe sexuelle beziehungen eingehen (es ging um die uneingeschränkte akzeptanz von sex ausserhalb einer beziehung). und dass davon dritte negativ betroffen sein können wie die gute frau B. mehr soll und kann das beispiel nicht hergeben.

 

Und ich muss Clown soweit Recht geben, als die disziplinarische Reaktion des Arbeitgebers schwerlich am Maß des Sex-Appeals des Chefs anknüpfen kann.

das tat sie auch nicht. der sachverhalt „bumsen gegen beförderung“ war aus sicht der geschäftsleitung eingetreten. natürlich wurden keine zeugen befragt, spermaspuren gesammelt oder was weiss ich. es steht einem arbeitgeber ja auch nicht zu, inquisitorisch zu werden. also musste man den vorgang at face-value beurteilen. das tat man und zog konsequenzen. findest du die entscheidung falsch?

 

und soweit (also zu sex) muss es nicht mal kommen. die meisten frauen verstehen es ihre körperlichen reize kombiniert mit gesten und säuselstimme vorteilsbringend einzusetzen im job. ich muss mich öfters beherrschen es nicht zu tun (und ganz frei von sünde bin ich wohl auch nicht; gut nur in unwichtigen dingen, ich schwörs, aber am drucker papier nachgefüllt hab ich in der firma noch nie ). bekanntlich korreliert die rocklänge negativ mit der hilfsbereitschaft der männer. und wo vorteile bestehen werden sie auch genutzt. soziobio, lektion 1.

 

ich will nur aussagen das mmn weder frauen noch männer die solche spielchen (ausser in bagatellfällen) spielen und mitmachen, irgendwelche qualifikationen zu vorgesetzten hätten. also dass ggfs eben auch auf promiskuitive lebensweise geachtet wird (werden muss aus firmen-interesse).

[Clown]

nein du übersiehst in deinem blinden eifer des phyllibashings dass ich das lediglich als beispiel gebracht habe um meine aussage zu unterstreichen dass frauen nicht ausschliesslich aus lust und liebe sexuelle beziehungen eingehen (es ging um die uneingeschränkte akzeptanz von sex ausserhalb einer beziehung). und dass davon dritte negativ betroffen sein können wie die gute frau B. mehr soll und kann das beispiel nicht hergeben.

 

Du siehst leider - immer noch - nicht, dass B nicht negativ davon betroffen war, dass A einen promisken Lebenswandel hat, sondern davon dass C ein ungeeigneter Vorgesetzter war. Wie gesagt, es hätte keine Rolle gespielt, ob C die A ungerechterweise vorzieht, weil sie in seiner Freikirche/Sekte ist oder weil er Sex mit ihr hat. Die Ungerechtigkeit für B ist dieselbe. Deshalb taugt deine Story als Beleg gegen schlechte Vorgesetzte, aber nicht gegen Promiskuität.

 

Aber deine Geschichte ist trotzdem gut, denn sie wirft ein gutes Licht auf deine Haltung zu promisken Verhalten von Frauen. Damit wären wir aber wieder beim slut-shaming.

[phyllis]

Du siehst leider - immer noch - nicht, dass B nicht negativ davon betroffen war, dass A einen promisken Lebenswandel hat, sondern davon dass C ein ungeeigneter Vorgesetzter war.

nein das ist zu kurz gedacht. auch wenn C als ungeeigneter vorgesetzter versetzt wird und D seine stelle einnimmt hat B durch die konkurrenz von A zu leiden. schleimen gilt generell als unmoralisch ausser in totalitären systemen. dein beitrag zu dem problem besteht lediglich aus der aussage dass wenn schleimen durch sex erbracht wird ist es natürlich ok. zudem leiden ggfs auch der lebenspartner und die kinder von A unter deren promiskuität.

 

(und bitte denk in moralischen und nicht gleich in strafrechtlichen kategorien. letzteres befürwortet niemand, jedenfalls ich nicht).

 

Aber deine Geschichte ist trotzdem gut, denn sie wirft ein gutes Licht auf deine Haltung zu promisken Verhalten von Frauen. Damit wären wir aber wieder beim slut-shaming.

ich erinnere an nachteilige folgen die promiskuität hat, immer hatte und immer haben wird. wenn du daraus ein shaming konstruieren willst dann tus halt. ich werde auf diesen schwachsinn nicht mehr eingehen.

[kam]

ich erinnere an nachteilige folgen die promiskuität hat, immer hatte und immer haben wird. wenn du daraus ein shaming konstruieren willst dann tus halt. ich werde auf diesen schwachsinn nicht mehr eingehen.

 

Es hat sie aber immer schon gegeben. Mal ketzerisch gefragt: hat sie nicht vielleicht doch einen evolutionären Vorteil?

[Clown]

nein das ist zu kurz gedacht. auch wenn C als ungeeigneter vorgesetzter versetzt wird und D seine stelle einnimmt hat B durch die konkurrenz von A zu leiden. schleimen gilt generell als unmoralisch ausser in totalitären systemen. dein beitrag zu dem problem besteht lediglich aus der aussage dass wenn schleimen durch sex erbracht wird ist es natürlich ok. zudem leiden ggfs auch der lebenspartner und die kinder von A unter deren promiskuität.

 

(und bitte denk in moralischen und nicht gleich in strafrechtlichen kategorien. letzteres befürwortet niemand, jedenfalls ich nicht).

 

Dein Textverständnis ist bedenklich, wenn du meinst, ich hielte das unlautere Beeinflussen von Vorgesetzten nur deshalb für in Ordnung, weil es durch sexuelle Mittel geschieht. So etwas habe ich nie gesagt. Dein Beispiel ist aber nach wie vor untauglich. Denn worin liegt das Problem, wenn B mit C Sex hat, Vorgesetzter aber nun D ist? Konkurrenz muss man aushalten.

 

Über die Sexfixiertheit deines Beispiels entgeht dir nämlich die eigentliche Pointe der Geschichte, nämlich Ungerechtigkeiten in der Führungskräfteauslese. Denn diese sind beileibe nicht an sexuelle Beziehungen zwischen Vorgesetzten und Untergebenen gebunden. Ich wage sogar zu behaupten, dass das nur einen kleinen Teil der unlauteren Beeinflussungen ausmacht. Viel häufiger, gerade in männerdominierten Unternehmen, wird es so sein, dass ein Bewerber deshalb vorgezogen wird, weil er die richtige Hautfarbe, sexuelle Orientierung und Religion hat und die richtigen Anekdoten erzählen kann (von Football-Spielen und fishing-adventures). Hochschlafen ist eine Facette dieses Problems, aber beileibe nicht die Wichtigste.

 

Wenn du ferner meinst, der Partner und die Kinder von A litten unter ihrer Promiskuität, so gehst du offenbar davon aus, dass ich behauptet hätte, Promiskuität sei stets moralisch in Ordnung. Auch das ist nicht richtig. Es steht dir oder mir nur regelmäßig nicht zu, darüber urteilen. Wobei du dir diese Selbstbeschränkung ja offenbar nicht auferlegst. Dich geht alles an, was dich interessiert.

ich erinnere an nachteilige folgen die promiskuität hat, immer hatte und immer haben wird. wenn du daraus ein shaming konstruieren willst dann tus halt. ich werde auf diesen schwachsinn nicht mehr eingehen.

 

 

Nur dass dein Beispiel im Grunde wenig mit Promiskuität zu tun hat, denn wie ich geschrieben habe, ist das nicht der Kern des Problems. Dass du den Kern dennoch dort verortest, sagt uns aber viel über deine Sicht dieser Dinge.

[Wiebke]

der sachverhalt „bumsen gegen beförderung“ war aus sicht der geschäftsleitung eingetreten. natürlich wurden keine zeugen befragt, spermaspuren gesammelt oder was weiss ich. es steht einem arbeitgeber ja auch nicht zu, inquisitorisch zu werden. also musste man den vorgang at face-value beurteilen. das tat man und zog konsequenzen. findest du die entscheidung falsch?

Das ist schwerlich einer Ferndiagnose zugänglich. Falsch wäre, aus der reinen Tatsache, dass Geschlechtsverkehr stattgefunden hat und die Sex-Partnerin danach befördert wurde, schon zu schließen dass da ein Kausalzusammenhang besteht, also der Sachverhalt "Bumsen gegen Beförderung" eingetreten war.

 

Die Frage ist, ob ausreichende konvergierende Indizien vorlagen, um von einem Beweis sprechen zu können. Dazu gehört natürlich auch die Frage, wie plausibel der Chef seine Entscheidung, Frau A und nciht Frau B zu befördern, begründen kann. Kann er das nämlich nicht, dann verdichtet sich der Verdacht schon gewaltig.

 

Im Übrigen fände ich eine Sanktion gegen den Chef auch dann angemessen, wenn er überhaupt niemanden ungerecht bevorzugt hätte, denn wie Clown sagte hätte er korrekterweise seine Befangenheit anzeigen sollen. Das hängt dann aber natürlich auch davon ab, wie sowas generell in dem Betrieb gehandhabt wird und ob eine Befangenheitsanzeige ohne eingehende (in dem Fall vielleicht peinliche) Begründung überhaupt akzeptiert worden wäre.

[kam]

[und ich muss Clown soweit Recht geben, als die disziplinarische Reaktion des Arbeitgebers schwerlich am Maß des Sex-Appeals des Chefs anknüpfen kann. Allerdings würde ich weiter gehen als er: Der Chef hätte nicht nur nachträglich seine Befangenheit anzeigen müssen, sondern sie auf diese Konsequenz hinweisen müssen,

 

Die mangelnde Kompetenz des Chefs zeigt sich daran, daß die Affäre innerbetrieblich ruchbar wurde. Entweder hat er gequatscht oder er hat sich eine Frau ausgesucht, die quatscht. (Klugheitsregel für Unmoralische: Sex nur außerhalb des Betriebs!) Und als betriebsöffentlich diskutierte Affäre tangiert sie den Betriebsfrieden. Ob wirklich beigeschlafen wurde, spielt keine Rolle. - Es kann aber auch nicht sein, daß Frauen, die sich nicht graumäusig geben, durch Gerüchte an der Karriere gehindert werden.

[phyllis]

ich erinnere an nachteilige folgen die promiskuität hat, immer hatte und immer haben wird. wenn du daraus ein shaming konstruieren willst dann tus halt. ich werde auf diesen schwachsinn nicht mehr eingehen.

Es hat sie aber immer schon gegeben. Mal ketzerisch gefragt: hat sie nicht vielleicht doch einen evolutionären Vorteil?

für die männer ja, ohne zweifel. für die frauen eher nicht.

 

Über die Sexfixiertheit deines Beispiels entgeht dir nämlich die eigentliche Pointe der Geschichte, nämlich Ungerechtigkeiten in der Führungskräfteauslese.

ich habe das beispiel nur gebracht weil hier im strang behauptet wird eine sexuelle beziehung zwischen zwei erwachsenen mit gegenseitigem einverständnis und ohne die ausnutzung einer notlage uä ginge niemanden etwas an. das beispiel soll zeigen dass dem längst nicht immer so ist. mehr nicht.

 

Im Übrigen fände ich eine Sanktion gegen den Chef auch dann angemessen, wenn er überhaupt niemanden ungerecht bevorzugt hätte, denn wie Clown sagte hätte er korrekterweise seine Befangenheit anzeigen sollen. Das hängt dann aber natürlich auch davon ab, wie sowas generell in dem Betrieb gehandhabt wird und ob eine Befangenheitsanzeige ohne eingehende (in dem Fall vielleicht peinliche) Begründung überhaupt akzeptiert worden wäre.

oh ganz bestimmt. gerade in japanischen firmen ist der arbeitsort weitmehr sozialer rummelplatz als in DE oder kanada. die leute gehen nach der arbeit zusammen auf einen drink (was in japan immer mit futtern kombiniert wird), oder machen zusammen sport, verabreden sich zu irgendwas am wochenende, arrangieren parties oder treffen sich sogar im tempel. vllt ist es bei uns etwas extrem weil die meisten recht jung sind. jedenfalls ist die trennung von arbeitszeit und freizeit nicht so strikt, das macht auch überzeit erträglicher. und logo kommt es dann auch zu flirts, dates, und so weiter. sogar im tempel. und ja, spätestens wenn einer der zwei der vorgesetzte des anderen ist dann sollte sie/er sich versetzen lassen. es ist auch offen so bekannt dass dies erwünscht ist. aber der fall von A und ihrem chef war etwas ganz anderes. und der arbeitgeber muss in solchen fällen urteilen, ob er will oder nicht. soviel einfach zu der aussage sexuelle beziehungen gingen ausser den betroffenen niemanden etwas an.

 

Die mangelnde Kompetenz des Chefs zeigt sich daran, daß die Affäre innerbetrieblich ruchbar wurde. Entweder hat er gequatscht oder er hat sich eine Frau ausgesucht, die quatscht. (Klugheitsregel für Unmoralische: Sex nur außerhalb des Betriebs!) Und als betriebsöffentlich diskutierte Affäre tangiert sie den Betriebsfrieden. Ob wirklich beigeschlafen wurde, spielt keine Rolle. - Es kann aber auch nicht sein, daß Frauen, die sich nicht graumäusig geben, durch Gerüchte an der Karriere gehindert werden.

sie schoben angeblich fast jeden abend überzeit. irgendwann flog halt auf was da gemacht wurde in der überzeit. gut ich muss zugeben, damals war ich noch gar nicht in seattle, und kenne die details nur aus der intrigen- und gerüchteküche. und natürlich interessiert mich das. woraus sonst besteht denn der sinn des lebens? bearbeitet 5. Dezember 2011 von phyllis