Gemeinden von Morgen?

[Franciscus non papa]

Ich glaube nur so kanns gehen, ohen das Konzept gelesen zu haben... Wenn die Kleinen Gemeinden die klassische Pfarrei weder ersetzen noch zerstören sollen muss es Veranstaltungen geben wo die gesamte Gemeinde zusammen kommt... und da denke ich nicht nur an die Messe, die sollte selbstverständlich sein... eher an was das zum Sonntagsgottesdienst dazu kommt

Die Messe wird in Zukunft aber nicht mehr jeden Sonntag in der Gemeinde stattfinden, sondern auf Großpfarrei-Ebene. Umso wichtiger ist es, dass sich Menschen auf Gemeinde-Ebene weiterhin für die Liturgie engagieren.

 

 

was sie auch schon die letzten 40 jahre hätten tun können und sollen. man braucht keinen priester, um z.b. laudes oder vesper zu beten. aber das machen die von dir beschworenen menschen ja offenbar nicht. die üben sich dann lieber in liturgischem freistilringen.

[OneAndOnlySon]

was sie auch schon die letzten 40 jahre hätten tun können und sollen. man braucht keinen priester, um z.b. laudes oder vesper zu beten. aber das machen die von dir beschworenen menschen ja offenbar nicht. die üben sich dann lieber in liturgischem freistilringen.

Das weißt du woher?

[Franciscus non papa]

was sie auch schon die letzten 40 jahre hätten tun können und sollen. man braucht keinen priester, um z.b. laudes oder vesper zu beten. aber das machen die von dir beschworenen menschen ja offenbar nicht. die üben sich dann lieber in liturgischem freistilringen.

Das weißt du woher?

 

 

du willst doch einem alten mann nichts erzählen? leidvolle erfahrungen!

[OneAndOnlySon]

du willst doch einem alten mann nichts erzählen? leidvolle erfahrungen!

Laudes, Vesper und Komplet sind toll, wenn sie regelmäßig (sprich: täglich) gebetet werden. Dafür sind sie Konzipiert. Einmal pro Woche die Laudes in der Pfarrkirche zu beten macht aber nur wenig Sinn. Da gibt es deutlich bessere Gottesdienstformen.

 

Und aus meiner eigenen Erfahrung kann ich von beidem berichten: Ich kenne in der gleichen Seelsorgeeinheit eine Gemeinde, in der sich viele Laien in der Liturgie engagieren und dafür Sorge tragen, dass auch ohne Priester liturgisches Leben stattfindet und die Nachbargemeinde, die sich während der letzten Vakanz extrem schwer getan hat, überhaupt Gottesdienste zu feiern. Laien kann man schwer innerhalb von ein paar Monaten zum liturgischen Handeln animieren. Da braucht es Hauptamtliche, die über Jahre hinweg Aufbauarbeit leisten, die dann aber auch auf Jahrzehnte hin Früchte trägt.

[Franciscus non papa]

ist ja gut, du bist klasse und hast die lösung unserer probleme.

 

ich hab halt nur ein halbes jahrhundert erfahrungen mit von laien gestalteter liturgie gesammelt und habe keine ahnung.

[OneAndOnlySon]

ist ja gut, du bist klasse und hast die lösung unserer probleme.

 

ich hab halt nur ein halbes jahrhundert erfahrungen mit von laien gestalteter liturgie gesammelt und habe keine ahnung.

Ich hab die Lösung so wenig wie ich glaube dass du sie hast. Hätte ich die Lösung aller Probleme, hätte ich ja wohl selbst keine mehr.

 

Aber ich sehe in meinem Umfeld Gemeinden, in denen es gut läuft und andere, die massive Probleme haben. Und weil ich recht viel herum komme, habe ich die Erfahrung gemacht, dass nahezu identische Konzepte in einer Gemeinde funktionieren und in einer anderen Pfarrei zum Flop werden. Die Frage, ob da nun liturgisches Freistilringen stattfindet oder Liturgie nach reiner Lehre, ist dabei völlig nebensächlich. Du kennst vielleicht St. Aposteln in Köln. Die Pfarrei hat mit einer sehr schönen, würdigen und klassisch gefeierten Liturgie traumhafte Gottesdienstbesucherzahlen. St. Pantaleon, ein paar Straßen weiter, kann bald seine Christmetten in der Seitenkapelle feiern und achtet nicht weniger auf eine saubere Feier der Liturgie. Wieso funktioniert das gleiche Konzept in der einen Pfarrei und in der anderen nicht? Ich weiß es nicht und will mich hier nicht darüber auslassen.

 

Übrigens hoffe ich doch, dass du die liturgischen Feiern, die du selbst (der du ja auch Laie bist) mitgestaltest, nicht als so schlecht ansiehst. Du hast ja schon öfter erwähnt, dass Können nur selten per Handauflegung übertragen wird. Von daher halte ich deine Vorbehalte gegenüber Laien doch für etwas merkwürdig.

[Franciscus non papa]

ich sprach nicht von laien im gegensatz zu klerikern. auch viele kleriker sind liturgische laien.

[GeSu]

Ich glaube nur so kanns gehen, ohen das Konzept gelesen zu haben... Wenn die Kleinen Gemeinden die klassische Pfarrei weder ersetzen noch zerstören sollen muss es Veranstaltungen geben wo die gesamte Gemeinde zusammen kommt... und da denke ich nicht nur an die Messe, die sollte selbstverständlich sein... eher an was das zum Sonntagsgottesdienst dazu kommt

Die Messe wird in Zukunft aber nicht mehr jeden Sonntag in der Gemeinde stattfinden, sondern auf Großpfarrei-Ebene. Umso wichtiger ist es, dass sich Menschen auf Gemeinde-Ebene weiterhin für die Liturgie engagieren.

 

 

... und/oder dass zb "kirche in der nachbarschaft" eine fahrt zur sonntagsmesse auch für die ermöglicht, die aus eigener kraft nicht (mehr) mobil sind.

[Julius]

... und/oder dass zb "kirche in der nachbarschaft" eine fahrt zur sonntagsmesse auch für die ermöglicht, die aus eigener kraft nicht (mehr) mobil sind.

 

Ja, da wird es für mich dann sinnvoll. Obwohl: der Fahrdienst (überschaubar) wird z.B. in der an hier angrenzenden SE über die SE organisiert (die hat nen Kleinbus für solche Zwecke angeschafft, der reicht auch aus, an hohen Feiertagen fährt er dann halt zweimal und wenn's notwendig ist, springen noch PKW-Besitzer aus der Gemeinde mit ein - die Leute müssen sich halt beim Pfarramt anmelden, und es gibt jemanden, der das ehrenamtlich koordiniert. Dem macht das sogar Riesenspaß, der war während seines Berufslebens Disponent bei einem Fuhrunternehmen. DAZU bedarf es also auch nicht in jedem Fall einer Gruppe "Kirche in der Nachbarschaft" mit Bibelteilen etc.)

bearbeitet 9. November 2011 von Julius

[rorro]

Ich halte die KCG-Idee für ein sehr gutes Konzept, in Asien wird es ja gut angenommen - allerdings sehe ich ein großes Problem mit der Zunahme an menschlicher Nähe, die das automatisch beinhaltet. Unser Volk ist nicht für zuviel Menschenwärme weltweit bekannt. Ich glaube daher nicht, daß es ein breites Phänomen wird. Die NGG, die sich ja nicht aus räumlicher, sondern geistiger Nähe speisen, sind da nicht umsonst erfolgreicher (auch wenn sie ggf. ein kirchliches Eigenleben führen, was schlecht ist).

[Frank]

Ich halte die KCG-Idee für ein sehr gutes Konzept, in Asien wird es ja gut angenommen - allerdings sehe ich ein großes Problem mit der Zunahme an menschlicher Nähe, die das automatisch beinhaltet. Unser Volk ist nicht für zuviel Menschenwärme weltweit bekannt. Ich glaube daher nicht, daß es ein breites Phänomen wird. Die NGG, die sich ja nicht aus räumlicher, sondern geistiger Nähe speisen, sind da nicht umsonst erfolgreicher (auch wenn sie ggf. ein kirchliches Eigenleben führen, was schlecht ist).

kann man nicht die KCG-Idee mit der NGG-Idee Synchronisieren?

[gouvernante]

kann man nicht die KCG-Idee mit der NGG-Idee Synchronisieren?

Dann hast Du so etwas wie das Neokatechumenat und damit die sichere Spaltung der normalen Gemeinde. In meinen Augen nicht wünschenswert.

[beegee]

Was mich ein bisschen abschreckt ist das doch sehr in den Vordergrund geschobene Bibelteilen.

 

Nichts gegen eine solide Kenntnis der Schrift, aber das erscheint mir doch etwas überbetont.

 

 

Hallo Flo,

 

darin liegt wohl eher die Erkenntnis zugrunde, dass der Glaube aus dem Hören Seines Wortes entspringt.

 

Das Wort, das "lebendig" wird.

 

Auf Dein Wort hin....

 

 

Es geht dabei weniger um die Kenntnis in der Schrift, mehr um die Wirkung, die in Seinem Wort verborgen liegt...

[Julius]

Es geht dabei weniger um die Kenntnis in der Schrift, mehr um die Wirkung, die in Seinem Wort verborgen liegt...

 

Das weiss ich selber. Aber Veranstaltungen mit solchem Reglement sind trotzdem nicht mein Ding (und wie ich inzwischen erfahren habe, bin ich damit nicht allein), die Wirkung des Wortes bleibt mir darum weiterhin verborgen. Die Bibelteil-Grüppchen in den Gemeinden hier bleiben deswegen überschaubar und haben sich inzwischen zu einer Art exklusiver Zirkel entwickelt.

[GeSu]

... und/oder dass zb "kirche in der nachbarschaft" eine fahrt zur sonntagsmesse auch für die ermöglicht, die aus eigener kraft nicht (mehr) mobil sind.

 

Ja, da wird es für mich dann sinnvoll. Obwohl: der Fahrdienst (überschaubar) wird z.B. in der an hier angrenzenden SE über die SE organisiert (die hat nen Kleinbus für solche Zwecke angeschafft, der reicht auch aus, an hohen Feiertagen fährt er dann halt zweimal und wenn's notwendig ist, springen noch PKW-Besitzer aus der Gemeinde mit ein - die Leute müssen sich halt beim Pfarramt anmelden, und es gibt jemanden, der das ehrenamtlich koordiniert. Dem macht das sogar Riesenspaß, der war während seines Berufslebens Disponent bei einem Fuhrunternehmen. DAZU bedarf es also auch nicht in jedem Fall einer Gruppe "Kirche in der Nachbarschaft" mit Bibelteilen etc.)

 

das hab ich auch nicht behauptet ... und meines wissens auch sonst niemand hier.

sollte auch nur ein beispiel dafür sein, wozu "kirche in der nachbarschaft" (auch) dienen kann und gemeindeleben bereichern kann.

[JohannaP]

Die Menschen der Gemeinde die ich kenne krempeln ganz oft noch die Ärmel hoch und machen.

 

Manche mit und manche ohne Bibel(teilen). Die sind hier sozial kompetent ohne oder mit Kirche.

[Julius]

... und/oder dass zb "kirche in der nachbarschaft" eine fahrt zur sonntagsmesse auch für die ermöglicht, die aus eigener kraft nicht (mehr) mobil sind.

 

Ja, da wird es für mich dann sinnvoll. Obwohl: der Fahrdienst (überschaubar) wird z.B. in der an hier angrenzenden SE über die SE organisiert (die hat nen Kleinbus für solche Zwecke angeschafft, der reicht auch aus, an hohen Feiertagen fährt er dann halt zweimal und wenn's notwendig ist, springen noch PKW-Besitzer aus der Gemeinde mit ein - die Leute müssen sich halt beim Pfarramt anmelden, und es gibt jemanden, der das ehrenamtlich koordiniert. Dem macht das sogar Riesenspaß, der war während seines Berufslebens Disponent bei einem Fuhrunternehmen. DAZU bedarf es also auch nicht in jedem Fall einer Gruppe "Kirche in der Nachbarschaft" mit Bibelteilen etc.)

 

das hab ich auch nicht behauptet ... und meines wissens auch sonst niemand hier.

sollte auch nur ein beispiel dafür sein, wozu "kirche in der nachbarschaft" (auch) dienen kann und gemeindeleben bereichern kann.

 

Und ich habe das auch nicht gedacht, sondern mich erinnert ... Ich erinnere mich - schleierhaft, denn ich gehörte nicht dazu - an eine Gruppe von vielleicht 6 oder 8 Personen (mit familiärem Anhang), die sich vor einer Reihe von Jahren zusammenfanden, um gemeinsam zu beten und ihren Glauben zu vertiefen. So richtig wahrgenommen wurden sie wohl nicht. Als sie dann eine irgendwie soziale Aufgabe in der Gemeinde suchten, eckten sie nur an, denn alles, was sie sich vorstellen konnten, war irgendwie schon abgedeckt: Der Frauenkreis reagierte verschnupft, weil die Damen es es als Einbruch in ihre Domäne verstanden, dass die Gruppe X. beim Gemeindefest den Kochlöffel schwingen wollte, der Sowiesokreis ließ sich die Vorbereitung des Frühstücks für Roratebesucher nicht aus der Hand nehmen, auch gab es einen Liturgiekreis, der sich eh unterbeschäftigt fühlte und nicht noch mehr Gottesdienstgestaltungsanwärter auf seinem Acker dulden mochte, schließlich hatten sie sich ja auch in Sachen Liturgie fortgebildet. Und der ehemalige Disponent, den ich oben erwähnt habe, wäre gewiss stinkesauer, wenn ihm jemand in seine Tätigkeit als Transportminister hineinfunken wollte und würde sich als vermeintlicher Mohr, der seine Schuldigkeit getan hat und sich beiseite gedrängt fühlt, beleidigt aus der Gemeinde zurückziehen. Ich weiss nicht, was aus dem besagten Grüppchen schließlich geworden ist, ich habe es schon vor unserem Umzug völlig aus dem Gesichtsfeld verloren, möglicherweise ist es sang- und klanglos daran eingegangen, dass seine Dienste nicht gebraucht wurden bzw. nicht einmal willkommen waren.

 

Die Seelsorgeeinheit/Kirchengemeinden, an die ich mich erinnere, teilen auf ihrer Website mit, dass sich in ihren Gefilden rund 200 eifrige Ehrenamtliche tummeln: ich werde die Vorstellung von fliegenden Fetzen nicht los, wenn sich da jetzt noch so ne "kleine Gemeinde" mit dem Anliegen, sich auch irgendwie nützlich zu machen, hinzugesellen würde ...

bearbeitet 9. November 2011 von Julius

[Flo77]

Und ich habe das auch nicht gedacht, sondern mich erinnert ... Ich erinnere mich - schleierhaft, denn ich gehörte nicht dazu - an eine Gruppe von vielleicht 6 oder 8 Personen (mit familiärem Anhang), die sich vor einer Reihe von Jahren zusammenfanden, um gemeinsam zu beten und ihren Glauben zu vertiefen. So richtig wahrgenommen wurden sie wohl nicht. , Als sie dann eine irgendwie soziale Aufgabe in der Gemeinde suchten, eckten sie nur an, denn alles, was sie sich vorstellen konnten, war irgendwie schon abgedeckt: Der Frauenkreis reagierte verschnupft, weil die Damen es es als Einbruch in ihre Domäne verstanden, dass die Gruppe X. beim Gemeindefest den Kochlöffel schwingen wollte, der Sowiesokreis ließ sich die Vorbereitung des Frühstücks für Roratebesucher nicht aus der Hand nehmen, auch gab es einen Liturgiekreis, der sich eh unterbeschäftigt fühlte und nicht noch mehr Gottesdienstgestaltungsanwärter auf seinem Ackelr dulden mochte, schließlich hatten sie sich ja auch in Sachen Liturgie fortgebildet. Und der ehemalige Disponent, den ich oben erwähnt habe, wäre gewiss stinkesauer, wenn ihm jemand in seine Tätigkeit als Transportminister hineinfunken wollte und würde sich als vermeintlicher Mohr, der seine Schuldigkeit getan hat und sich beiseite gedrängt fühlt, beleidigt aus der Gemeinde zurückziehen. Ich weiss nicht, was aus dem besagten Grüppchen schließlich geworden ist, ich habe es schon vor unserem Umzug völlig aus dem Gesichtsfeld verloren, möglicherweise ist es sang- und klanglos daran eingegangen, dass seine Dienste nicht gebraucht wurden bzw. nicht einmal willkommen waren.

Du redest wie Edith über Zielgruppenmessen.

 

Ist ja schön, daß das bei Euch alles klappt, und sich da ein Filz etabliert hat, der alles abdeckt und sich die Aufgaben nicht mehr wegnehmen lässt (dazu schreibe ich jetzt besser nichts mehr).

 

Daß es Pfarreien gibt (gerade Großpfarreien) in denen dieses praktische Leben nicht (mehr) so funktioniert (aus welchen Gründen auch immer) scheint irgendwie etwas völlig unvorstellbares zu sein.

 

Davon mal ab könnte ich mir vorstellen, mir eine Gruppe zu wünschen, in der meine Form von Spiritualität nicht ganz so unpassend auffällt und eine bestimmte liturgische Praxis selbstverständlich ist. Eben das, was die Gesamtgemeinde nicht leisten kann (und auch nicht leisten muss, wenn ordentliche Messen gelesen werden).

[Lothar1962]

(und auch nicht leisten muss, wenn ordentliche Messen gelesen werden).

 

Hm - warum berührt mich der Begriff "Eine Messe lesen" eher negativ?

 

Bin ich vielleicht ein Fall für eine "Zielgruppenmesse"?

 

Ich weiß nicht - irgendwie habe ich hier den Eindruck, dass es nicht primär um Theologie und Kernprobleme des Glaubens geht, sondern um ganz menschliche Dinge, wie die Organisation einer Einrichtung, die sehr unterschiedlich denkende und empfindende Mitglieder hat.

[Flo77]

Ich weiß nicht - irgendwie habe ich hier den Eindruck, dass es nicht primär um Theologie und Kernprobleme des Glaubens geht, sondern um ganz menschliche Dinge, wie die Organisation einer Einrichtung, die sehr unterschiedlich denkende und empfindende Mitglieder hat.

Um Kernprobleme des Glaubens geht es seit längerem nicht mehr.

 

Gefühlt würde ich sagen ca. 500 Jahre schon.

 

Seit der Reformation ist irgendwie die Luft raus...

[Julius]

Ist ja schön, daß das bei Euch alles klappt, und sich da ein Filz etabliert hat, der alles abdeckt und sich die Aufgaben nicht mehr wegnehmen lässt (dazu schreibe ich jetzt besser nichts mehr).

Es klappt ja nicht "alles". Der Fahrdienst klappt ... die Webmaster klappen schon nicht mehr, es gab deren drei, einer ist beleidigt abgezogen (derjenige, der was taugte - der betreut jetzt den Webauftritt der Freiwilligen Feuerwehr), die beiden verbliebenen kriegen es nicht gebacken, Gottesdienstordnung und Gemeindebrief dann einzustellen, wenn sie erscheinen und vielleicht den einen oder anderen interessieren: an Pfingsten beispielsweise war noch die Gottesdienstordnung nebst sonstigen Informationen von Ostern drin.

Ich sag da nix mehr, erstens ist Webmaster Nr. 1 der Schwiegersohn von .... und Webmasterin Nr. 2 die verdiente Leiterin einer Krabbelgruppe, da gibt's eh nix zu meckern, und zweitens geht es mich ja auch nichts mehr an, ich wohne schon eine ganze Zeit nicht mehr da. Und habe mich da einst auch nur gelegentlich und wenn ich darum gebeten wurde, nützlich gemacht. An nützlichen Eseln wie mir bestand/besteht nämlich immer und überall Bedarf, nur suche ich mir halt die Gelegenheiten aus, bei denen ich den Esel geben mag. Und bei Kirchengemeinden ist das eher nicht der Fall.

 

Daß es Pfarreien gibt (gerade Großpfarreien) in denen dieses praktische Leben nicht (mehr) so funktioniert (aus welchen Gründen auch immer) scheint irgendwie etwas völlig unvorstellbares zu sein.

Und ja, sorry, ich kenne nur Seelsorgeeinheiten, in denen sich mehr Ehrenamtliche als Gottesdienstbesucher auf die Füße treten und in denen teilweise sogar erbittert um prestigeträchtige Ehrenämter gezofft wird.

 

[Davon mal ab könnte ich mir vorstellen, mir eine Gruppe zu wünschen, in der meine Form von Spiritualität nicht ganz so unpassend auffällt und eine bestimmte liturgische Praxis selbstverständlich ist. Eben das, was die Gesamtgemeinde nicht leisten kann (und auch nicht leisten muss, wenn ordentliche Messen gelesen werden).

Nun unterscheiden sich Deine Bedürfnisse sicherlich von meinen. Aber was meine Bedürfnisse in Sachen Spiritualität angeht, so habe ich mich schon vor Jahrzehnten damit abgefunden, dass ich damit in einer Kirchengemeinde fehl am Platze bin.

bearbeitet 9. November 2011 von Julius