Primatus Papae

[Thomas von Aquin]

Hallo, liebes Forum!

 

Ich hatte in den letzten Tagen viel Zeit zum Nachdenken und eine Frage stellte mich durchgehend: Welche Macht hat und hatte der Papst tatsächlich?

 

Damit beziehe ich mich auf verschiedene Ebenen:

1. Selbstverständnis

Der Papst und die katholische Kirche sehen dieses Amt als eines der wichtigsten an. Doch ist es nicht das überhaupt höchste und wichtigste Amt auf Erden?

Der Heilige Vater ist der Stellvertreter Christi auf Erden, Nachfolger des Petrus und Oberhaupt der heiligen katholischen Kirche. Somit müsste er doch die höchste Gewalt inne haben, oder nicht? Er ist für einen jeden Menschen (nach katholischer Auffassung) der Mittelsmann zwischen Himmel und Erde, zwischen Gott und den Menschen.

 

2. Kirche

Von diesem spirituellen Amt hin, dessen Nutzen, Funktion und Relevanz wissenschaftlich nicht belegbar ist, komme ich zu dem amtlichen Amt, dem reellen Amt. Der Papst ist der Bischof von Rom, der vornehmste Bischofsstuhl in der gesamten katholischen Kirche. Er ist der Patriarch des Abendlandes und ebenso Metropolit und Primat der Kirchenprovinz Rom. Somit übersteht er jedem anderen katholischen Abt, Bischof, Erzbischof und Patriarchen.

 

3. Konfessionalität

Die katholische Kirche sieht ihre Lehre von Christus, Gott und der Welt als die einzig richtige an. Zwar werden andere Religionen und Konfessionen (wenn sie nicht gewalttätiug sind wie der radikale Fundamentalismus) geduldet und auch akzeptiert, allerdings doch immer ein wenig belächelt. Da der Papst (nach katholischer Auffassung) das höchste Amt auf Erden inne hat, steht er über jedem Menschen egal welcher Konfession oder Religion. Auch über jedem Agnostiker und Atheisten. Über jedem Humanisten und jedem Fundamentalisten. Doch - natürlich - wird das von anderen Konfessionen wie auch Religionen nicht angenommen. Wieso denn auch? Würde der Dalai Lama behaupten, er stünde von Amts wegen über dem Papst und jedem anderen Gläubigen - würden wir das dann auch einfach so hinnehmen und ihn ab sofort "Heiligen Vater" nennen?

 

Drei Aspekte wurden nun genannt, die den Primat des Papstes in den Vordergrund stellen und auch seine Anzweiflung (natürlich nicht allzu sorgfältig und ausführlich). Aber nicht nur extern, multikonfessionell wird das Amt Petri angegriffen, sondern auch intern, von Seite der Kirche aus.

 

So war es zumindest. Deshalb meine zwei Fragen oder Anmerkungen:

 

1. Vergangenheit:

Ich nehme als Beispiel das 15./16./17. Jahrhundert. Das Amt Petri ist heilig und war heilig. Und dennoch mischten sich die weltlichen Fürsten in das Konklave ein. Sie machten alles, nur damit ihr Kandidat (z. B. der Erzbischof ihrer Hauptstadt) gewählt wurde. Und die Kandidaten selbst taten es ihnen nach: sie bestachen, sie mordeten, sie entführten, schüchterten ein etc. Und da soll das Amt Petri heilig gewesen sein?

 

Welche Macht hatte der Papst wirklich?

Ich sehe in allen Historienfilmen und Dokumentationen, die sich mit dem Papsttum beschäftigen oder in denen das PT eine gewisse Rolle spielt, wie wenig die Kardinäle und Bischöfe dem Papst hörig waren. Als Anlass und Beispiel nehme ich einfach mal "Borgia" (ZDF). Alexander VI. gilt als ein Mäzen des Nepotismus. Aber auch als genialer Stratege, dem das Wohl der Kirche und die Wiedervereinigung Italiens am Herzen liegt. Es heißt in einer Doku (die eigens für diese Sendung gedreht worden ist), dass ein Papst nie wieder diese Machtausdehnung, diesen Einfluss hatte wie Alexander VI. Kein Papst zuvor und keiner danach. Doch in dem Film kommt mir eines "spanisch" vor: Die Kardinäle wie della Rovere, Carafa oder Sforza (allesamt einflussreiche und politisch hochbegabte Männer) bilden einen Pakt, eine Liga, gegen den Papst. Sie schließen sich Karl VIII. von Frankreich an, der den Kirchenstaat und Rom selbst angreift. Wie aber können sich die Kardinäle der Macht des Papstes widersetzen? Im ersten Teil sah man, wie alle Kardinäle um den alten Papst herumhuschten, wie sie ihm die Stiefel leckten und wie sie sich ihm wie junge Welpen unterordneten (was wahrscheinlich auch nicht immer so gewesen sein konnte). Und dann kam ein neuer Papst. Und auf einmal werden alle rebellisch, stehen alle gegen den Papst auf und verbünden sich mit seinem Feind?

 

Weiterhin stört mich in der Historie das Einsetzen von Gegenpäpsten. Es hieß, dass der Papst mit seiner Wahl von einem Menschen zu einem Heiligen wurde (was nicht unbedingt eine Kanonisation nach sich ziehen musste). Fortan galt der Papst also nicht mehr als Mensch, sondern als Vicarius Iesu Christi, Successor Principis Apostolorum und Episcopus Romae. Wie kann man ihm dann einen Gegenpapst gegenüber setzen?

 

2. Gegenwart:

Der Papst heutzutage hat (wie ich das sehe) kein bisschen Macht mehr (jedenfalls reell). Ist dies wirklich so oder täusche ich mich da? Aber wie kam es dazu, dass der Papst nur noch Marionette einer verfallenen und maroden Kirche wurde, die tagtäglich um ihr Überleben kämpft?

[Flo77]

Ich kreise seit drei Tagen um eine ähnliche Frage, nämlich wie man die unheilige Mischung aus päpstlichem Selbstverständnis und dem im deutschen Episkopat weitverbreiteten Legalismus (der Hang sein komplettes Handeln ohne Ausnahme am Gesetz auszurichten) aufbrechen könnte.

 

Daher nur ein kleiner Kommentar am Rande:

 

In der Weihe werden schrittweise alle Vollmachten verliehen, die es braucht um einer Ortskirche vorzustehen. Dabei sind die zu Weihenden stets eingebunden in die Tradition der Kirche und in ihrem pastoralen, organisatorischen, liturgischen und katechetischem Dienst den Lehrentscheiden und Canones der Konzile verpflichtet.

 

Alles was darüber hinaus geht (Metropoliten, Erzbischöfe, Patriarchen) sind meiner Meinung nach überwiegend Ausdruck menschlicher Eitelkeit und kaum wirkliches Abbild der himmlischen Ordnung.

[Thomas von Aquin]

Hmm... Das würde ich jetzt nicht so sagen.

 

Aber das war ja auch eigentlich gar nicht meine Frage. Viel eher: In wie weit hat der Papst Macht über die Menschen und seine eigenen Leute? Damals und heute.

[Werner001]

Alles was darüber hinaus geht (Metropoliten, Erzbischöfe, Patriarchen) sind meiner Meinung nach überwiegend Ausdruck menschlicher Eitelkeit und kaum wirkliches Abbild der himmlischen Ordnung.

Wenn man den Streit in der frühen Kirche um die Vorrangstellung der Patriarchate betrachtet (schon 381 befasste sich das Konzil von Konstantinopel mit der ach so wichtigen Frage, wer der vornehmste Patriarch sei), dann drängt sich einem doch unwillkürlich der Rangstreit der Jünger auf, von dem drei Evangelien berichten (Luk. 9, 46-50; Mark. 9, 32-49; Matth. 18, 1-14)

 

Jesus sagt bekanntlich dazu "Wer der Kleinste unter euch allen ist, der ist der Größte."

Tja, und ich fürchte, damit hat er nicht den hohlen Titel "Diener der Diender Gottes".

 

Werner

[Flo77]

Viel eher: In wie weit hat der Papst Macht über die Menschen und seine eigenen Leute? Damals und heute.

Er hatte nie mehr Macht als heute aber auch nie weniger.

 

Nie in der Geschichte hatte der Papst so weitreichende Befugnisse was sein agieren IN der Kirche angeht (Rechtsprechung, Rechtssetzung, Über-dem-Recht-Aktion, Bischofsernennungen und -absetzungen, etc., etc.) aber auch niemals weniger im Bezug auf die Disziplinierungsmöglichkeiten der "normalen" Glaubigen und seinen kaum noch vorhandenen Einfluss auf politische Aktion.

[Chrysologus]

Der Papst und die katholische Kirche sehen dieses Amt als eines der wichtigsten an. Doch ist es nicht das überhaupt höchste und wichtigste Amt auf Erden? Der Heilige Vater ist der Stellvertreter Christi auf Erden, Nachfolger des Petrus und Oberhaupt der heiligen katholischen Kirche. Somit müsste er doch die höchste Gewalt inne haben, oder nicht? Er ist für einen jeden Menschen (nach katholischer Auffassung) der Mittelsmann zwischen Himmel und Erde, zwischen Gott und den Menschen.

 

Drei eher knappe und einschränkende Hinweise:

 

1. Jeder Bischof ist vicarius Christi in seiner Diözese, ganz einmalig ist der Papst also nicht mal in der Sicht der katholischen Kirche.
2. Die kirchliche Gewalt ist eine rein geistliche Gewalt, die Welt ist autonom und unterliegt ihr nicht.
3. Nur einer ist unser Mittler - Christus.

[Franciscus non papa]

Hallo, liebes Forum!

 

Ich hatte in den letzten Tagen viel Zeit zum Nachdenken und eine Frage stellte mich durchgehend: Welche Macht hat und hatte der Papst tatsächlich?

 

Damit beziehe ich mich auf verschiedene Ebenen:

1. Selbstverständnis

Der Papst und die katholische Kirche sehen dieses Amt als eines der wichtigsten an. Doch ist es nicht das überhaupt höchste und wichtigste Amt auf Erden?

Der Heilige Vater ist der Stellvertreter Christi auf Erden, Nachfolger des Petrus und Oberhaupt der heiligen katholischen Kirche. Somit müsste er doch die höchste Gewalt inne haben, oder nicht? Er ist für einen jeden Menschen (nach katholischer Auffassung) der Mittelsmann zwischen Himmel und Erde, zwischen Gott und den Menschen.

 

das amt des papstes ist ein wichtiges, ganz ohne zweifel, als primus inter pares, erster unter gleichen ist er der berufene führer kollegiums der nachfolger der apostel. und als solcher hat er auch die aufgabe des ausgleichens und vermittelns - unter den aposteln.

 

mittelsmann, also mittler zwischen gott und den menschen ist nur einer: jesus, der christus.

 

 

 

 

3. Konfessionalität

Die katholische Kirche sieht ihre Lehre von Christus, Gott und der Welt als die einzig richtige an. Zwar werden andere Religionen und Konfessionen (wenn sie nicht gewalttätiug sind wie der radikale Fundamentalismus) geduldet und auch akzeptiert, allerdings doch immer ein wenig belächelt. Da der Papst (nach katholischer Auffassung) das höchste Amt auf Erden inne hat, steht er über jedem Menschen egal welcher Konfession oder Religion. Auch über jedem Agnostiker und Atheisten. Über jedem Humanisten und jedem Fundamentalisten. Doch - natürlich - wird das von anderen Konfessionen wie auch Religionen nicht angenommen. Wieso denn auch? Würde der Dalai Lama behaupten, er stünde von Amts wegen über dem Papst und jedem anderen Gläubigen - würden wir das dann auch einfach so hinnehmen und ihn ab sofort "Heiligen Vater" nennen?

ich halte es für wenig christlich, andere menschen ob ihres glaubens zu "belächeln".

und was das "über" stehen anlangt: jesus hat sich zu solchen ansprüchen mehrfach klar ablehnend geäussert.

 

Drei Aspekte wurden nun genannt, die den Primat des Papstes in den Vordergrund stellen und auch seine Anzweiflung (natürlich nicht allzu sorgfältig und ausführlich). Aber nicht nur extern, multikonfessionell wird das Amt Petri angegriffen, sondern auch intern, von Seite der Kirche aus.

 

So war es zumindest. Deshalb meine zwei Fragen oder Anmerkungen:

 

1. Vergangenheit:

Ich nehme als Beispiel das 15./16./17. Jahrhundert. Das Amt Petri ist heilig und war heilig. Und dennoch mischten sich die weltlichen Fürsten in das Konklave ein. Sie machten alles, nur damit ihr Kandidat (z. B. der Erzbischof ihrer Hauptstadt) gewählt wurde. Und die Kandidaten selbst taten es ihnen nach: sie bestachen, sie mordeten, sie entführten, schüchterten ein etc. Und da soll das Amt Petri heilig gewesen sein?

 

Welche Macht hatte der Papst wirklich?

Ich sehe in allen Historienfilmen und Dokumentationen, die sich mit dem Papsttum beschäftigen oder in denen das PT eine gewisse Rolle spielt, wie wenig die Kardinäle und Bischöfe dem Papst hörig waren. Als Anlass und Beispiel nehme ich einfach mal "Borgia" (ZDF). Alexander VI. gilt als ein Mäzen des Nepotismus. Aber auch als genialer Stratege, dem das Wohl der Kirche und die Wiedervereinigung Italiens am Herzen liegt. Es heißt in einer Doku (die eigens für diese Sendung gedreht worden ist), dass ein Papst nie wieder diese Machtausdehnung, diesen Einfluss hatte wie Alexander VI. Kein Papst zuvor und keiner danach. Doch in dem Film kommt mir eines "spanisch" vor: Die Kardinäle wie della Rovere, Carafa oder Sforza (allesamt einflussreiche und politisch hochbegabte Männer) bilden einen Pakt, eine Liga, gegen den Papst. Sie schließen sich Karl VIII. von Frankreich an, der den Kirchenstaat und Rom selbst angreift. Wie aber können sich die Kardinäle der Macht des Papstes widersetzen? Im ersten Teil sah man, wie alle Kardinäle um den alten Papst herumhuschten, wie sie ihm die Stiefel leckten und wie sie sich ihm wie junge Welpen unterordneten (was wahrscheinlich auch nicht immer so gewesen sein konnte). Und dann kam ein neuer Papst. Und auf einmal werden alle rebellisch, stehen alle gegen den Papst auf und verbünden sich mit seinem Feind?

 

Weiterhin stört mich in der Historie das Einsetzen von Gegenpäpsten. Es hieß, dass der Papst mit seiner Wahl von einem Menschen zu einem Heiligen wurde (was nicht unbedingt eine Kanonisation nach sich ziehen musste). Fortan galt der Papst also nicht mehr als Mensch, sondern als Vicarius Iesu Christi, Successor Principis Apostolorum und Episcopus Romae. Wie kann man ihm dann einen Gegenpapst gegenüber setzen?

 

2. Gegenwart:

Der Papst heutzutage hat (wie ich das sehe) kein bisschen Macht mehr (jedenfalls reell). Ist dies wirklich so oder täusche ich mich da? Aber wie kam es dazu, dass der Papst nur noch Marionette einer verfallenen und maroden Kirche wurde, die tagtäglich um ihr Überleben kämpft?

 

 

zur gesschichte des papsttums: eine geschichte mit licht und schatten - schon petrus war alles andere als eine permanente lichtgestalt, man denke nur an seine feigheit am ölberg, seine feigheit in der sache der speisegesetze. das gilt dann auch weiter für die anderen apostel, die sich darum streiten, wer der größere sei...

 

die autorität, die macht des papstes ist eine geistliche, die im konkreten fall auch immer von der jeweiligen person des amtsinhabers abhängig ist.

[Franciscus non papa]

Ich kreise seit drei Tagen um eine ähnliche Frage, nämlich wie man die unheilige Mischung aus päpstlichem Selbstverständnis und dem im deutschen Episkopat weitverbreiteten Legalismus (der Hang sein komplettes Handeln ohne Ausnahme am Gesetz auszurichten) aufbrechen könnte.

 

Daher nur ein kleiner Kommentar am Rande:

 

In der Weihe werden schrittweise alle Vollmachten verliehen, die es braucht um einer Ortskirche vorzustehen. Dabei sind die zu Weihenden stets eingebunden in die Tradition der Kirche und in ihrem pastoralen, organisatorischen, liturgischen und katechetischem Dienst den Lehrentscheiden und Canones der Konzile verpflichtet.

 

Alles was darüber hinaus geht (Metropoliten, Erzbischöfe, Patriarchen) sind meiner Meinung nach überwiegend Ausdruck menschlicher Eitelkeit und kaum wirkliches Abbild der himmlischen Ordnung.

 

 

auch wenn menschliche eitelkeiten immer wieder eine rolle gespielt haben und spielen - es war wohl nur natürlich, in konfliktfällen sich auf die besondere autorität des amtsvorgängers (also eines apostels) zu berufen.

 

eine ähnliche erscheinung haben wir z.b. bei lehrstühlen, die nachfolger einer grossen autorität auf einem bestimmten gebiet, haben häufig auch ein besonderes ansehen.

[Flo77]

auch wenn menschliche eitelkeiten immer wieder eine rolle gespielt haben und spielen - es war wohl nur natürlich, in konfliktfällen sich auf die besondere autorität des amtsvorgängers (also eines apostels) zu berufen.

 

eine ähnliche erscheinung haben wir z.b. bei lehrstühlen, die nachfolger einer grossen autorität auf einem bestimmten gebiet, haben häufig auch ein besonderes ansehen.

Damals wurde der Pseudoepigraph auch dem Plagiat vorgezogen.

 

Und der Amtsvorgänger mag eine besondere Autorität entwickelt haben, aber der Amtsinhaber wird sich von trotzallem bemühen müssen die Fußstapfen auszufüllen.

 

(Mich würde ja mal interessieren wie es um die Autorität der Päpste bei denen stand, die 897 in Rom life miterlebt haben...)

bearbeitet 7. November 2011 von Flo77

[Eifelgeist]

Ich hatte in den letzten Tagen viel Zeit zum Nachdenken und eine Frage stellte mich durchgehend: Welche Macht hat und hatte der Papst tatsächlich?

( ... )

2. Gegenwart:

Der Papst heutzutage hat (wie ich das sehe) kein bisschen Macht mehr (jedenfalls reell). Ist dies wirklich so oder täusche ich mich da? Aber wie kam es dazu, dass der Papst nur noch Marionette einer verfallenen und maroden Kirche wurde, die tagtäglich um ihr Überleben kämpft?

Die Freiburger Rede von der Entweltlichung der Kirche, von der Befreiung von ihrer materiellen und politischen Last,

war dem Papst ein persönliches Anliegen. Welche Wirkung hat die Rede? Ich sehe keine.

bearbeitet 9. November 2011 von Eifelgeist

[Werner001]

Ich hatte in den letzten Tagen viel Zeit zum Nachdenken und eine Frage stellte mich durchgehend: Welche Macht hat und hatte der Papst tatsächlich?

( ... )

2. Gegenwart:

Der Papst heutzutage hat (wie ich das sehe) kein bisschen Macht mehr (jedenfalls reell). Ist dies wirklich so oder täusche ich mich da? Aber wie kam es dazu, dass der Papst nur noch Marionette einer verfallenen und maroden Kirche wurde, die tagtäglich um ihr Überleben kämpft?

Die Freiburger Rede von der Entweltlichung der Kirche, von der Befreiung von ihrer materiellen und politischen Last,

war dem Papst ein persönliches Anliegen. Welche Wirkung hat die Rede? Ich sehe keine.

Der Papst würde Zeter und Mordio schreien, wenn man anfinge, ihn von materieller und politischer Last zu "befreien".

Er könnte ja mal dem gutem Beispiel des ehemaligen Bischofs von Limburg folgen und seinen "apostolischen" Palast für Flüchtlinge aus Lampedusa zur Verfügung stellen.

 

Werner

[rorro]

Ich kreise seit drei Tagen um eine ähnliche Frage, nämlich wie man die unheilige Mischung aus päpstlichem Selbstverständnis und dem im deutschen Episkopat weitverbreiteten Legalismus (der Hang sein komplettes Handeln ohne Ausnahme am Gesetz auszurichten) aufbrechen könnte.

 

Der Legalismus wird ja dann ein problem, wenn der Ortsbischof eigentlich anderer Meinung als das Kirchenrecht ist.

 

Mich wundert diese Feigheit der dt. Bischöfe auch immer. Was haben sie schon maximal zu verlieren? Ein Bischofsamt, ja, und? Kleben sie da dran? Bischof Kamphaus habe ich immer für sein überzeugtes Auftreten bewundert, auch wenn ich in der Abtreibungsscheinfrage seine Meinung nicht geteilt habe.´

 

Besonders wundert mich auch immer das Einknicken vor irgendwelchen kurialen Bischöfen. Der Bischof von Rom ist der einzige, der das letzte Wort haben kann, das würde ich mir von anderen nicht sagen lassen.

[Udalricus]

In der Weihe werden schrittweise alle Vollmachten verliehen, die es braucht um einer Ortskirche vorzustehen. Dabei sind die zu Weihenden stets eingebunden in die Tradition der Kirche und in ihrem pastoralen, organisatorischen, liturgischen und katechetischem Dienst den Lehrentscheiden und Canones der Konzile verpflichtet.

 

Alles was darüber hinaus geht (Metropoliten, Erzbischöfe, Patriarchen) sind meiner Meinung nach überwiegend Ausdruck menschlicher Eitelkeit und kaum wirkliches Abbild der himmlischen Ordnung.

Mir leuchtet nicht ein, wie man gerade im Zeitalter der Globalisierung so ein episkopalistisches, am einzelnen Bischof hängendes Kirchenbild haben kann.

Ganz abgesehen von der biblischen, traditionellen und lehramtlichen Bedeutung des Papstamtes, wie es gerade das 2. Vatikanische Konzil - unter Berufung auf das Vorgängerkonzil - darlegt.

 

Aber irgendwie muss ich Thomas von Aquin schon Recht geben: Auf bestimmte Weise ist der Papst letztlich ein armes Schwein, dem offiziell viel mehr Macht anhaftet als er tatsächlich ausüben kann. Seine Hilflosigkeit im Umgang mit der österreichischen "Pfarrerinitiative" macht das offenkundig.

[Flo77]

Mir leuchtet nicht ein, wie man gerade im Zeitalter der Globalisierung so ein episkopalistisches, am einzelnen Bischof hängendes Kirchenbild haben kann.

Weil die episkopale Verfassung der Kirche die originäre ist und es keinen Grund gibt, gerade in einer globalisierten Welt in der jede Region ihre eigenen Bedürfnisse und Sprachen hat, dem Zentralismus nachzugeifern.

 

Ganz abgesehen von der biblischen, traditionellen und lehramtlichen Bedeutung des Papstamtes, wie es gerade das 2. Vatikanische Konzil - unter Berufung auf das Vorgängerkonzil - darlegt.

Es hat niemand behauptet, daß Vat2 in Sachen Kollegialität und Papstamt irgendwas bahnbrechendes verkündet hat. Ich finde Lumen Gentium effektiv Murks, aber das hatten wir schon an anderer Stelle.

 

Aber irgendwie muss ich Thomas von Aquin schon Recht geben: Auf bestimmte Weise ist der Papst letztlich ein armes Schwein, dem offiziell viel mehr Macht anhaftet als er tatsächlich ausüben kann. Seine Hilflosigkeit im Umgang mit der österreichischen "Pfarrerinitiative" macht das offenkundig.

Der Papst hat mit der Pfarrerinitiative NIX am Hut. Das ist ein Problem der Ortsbischöfe - außer man sieht diese als römische Lakaien, die im Zweifel Rom um Hilfe anrufen müssen.

[Udalricus]

Ich finde Lumen Gentium effektiv Murks, aber das hatten wir schon an anderer Stelle.

Und ich wiederhole mich zum x-ten-Male: Wer Lumen Gentium ablehnt, hat jedes Recht verwirkt, den Piusbrüdern Konzils-Untreue vorzuwerfen!

[OneAndOnlySon]

Ich finde Lumen Gentium effektiv Murks, aber das hatten wir schon an anderer Stelle.

Und ich wiederhole mich zum x-ten-Male: Wer Lumen Gentium ablehnt, hat jedes Recht verwirkt, den Piusbrüdern Konzils-Untreue vorzuwerfen!

Die Ablehnung der Konzilsreformen durch die Piusbrüder ist auch nicht deshalb schlimm, weil sie anderer Meinung sind als das Konzil, sondern weil dadurch ihre Intoleranz und Rückwärtsgewandtheit sichtbar wird.

[Flo77]

Ich finde Lumen Gentium effektiv Murks, aber das hatten wir schon an anderer Stelle.

Und ich wiederhole mich zum x-ten-Male: Wer Lumen Gentium ablehnt, hat jedes Recht verwirkt, den Piusbrüdern Konzils-Untreue vorzuwerfen!

Habe ich unrechtmäßig Bischöfe geweiht oder einen Bischof angestiftet das zu tun?

 

Bestreite ich, daß das Konzil ordentlichstes Lehramt vekündet hat?

 

Mitnichten Hochwürden, mitnichten (und -neffen).

 

Ich bin nur der Meinung, daß die Kompromisformeln gerade im Bezug auf das apostolische Kollegium sehr unglücklich gewählt waren und LG im Endeffekt hinter den Erwartungen nach Vat1 weit zurückgeblieben ist (wenn der Fortschritt ggü. dem 19. Jhdt. angeblich auch unverkennbar ist - was gegen das 19. Jhdt. spricht und nicht für LG).

 

Hinter LG zurück wirst Du mich nicht kriegen, aber es ist ein Meilenstein auf dem Weg in die Ordnung der Kirche wie sie Väter sie beschrieben und nicht die Zielgerade.

[rorro]

Mir leuchtet nicht ein, wie man gerade im Zeitalter der Globalisierung so ein episkopalistisches, am einzelnen Bischof hängendes Kirchenbild haben kann.

 

So steht's ürigens in Lumen Gentium, soweit ich mich erinnere (nachschauen: ja, LG 26 und 27).

[rorro]

Ich finde Lumen Gentium effektiv Murks, aber das hatten wir schon an anderer Stelle.

Und ich wiederhole mich zum x-ten-Male: Wer Lumen Gentium ablehnt, hat jedes Recht verwirkt, den Piusbrüdern Konzils-Untreue vorzuwerfen!

Habe ich unrechtmäßig Bischöfe geweiht oder einen Bischof angestiftet das zu tun?

 

Bestreite ich, daß das Konzil ordentlichstes Lehramt vekündet hat?

 

Mitnichten Hochwürden, mitnichten (und -neffen).

 

Ich bin nur der Meinung, daß die Kompromisformeln gerade im Bezug auf das apostolische Kollegium sehr unglücklich gewählt waren und LG im Endeffekt hinter den Erwartungen nach Vat1 weit zurückgeblieben ist (wenn der Fortschritt ggü. dem 19. Jhdt. angeblich auch unverkennbar ist - was gegen das 19. Jhdt. spricht und nicht für LG).

 

Hinter LG zurück wirst Du mich nicht kriegen, aber es ist ein Meilenstein auf dem Weg in die Ordnung der Kirche wie sie Väter sie beschrieben und nicht die Zielgerade.

 

Das einhellige Kirchenbild der Väter hat es allerdings nie gegeben, weder theologisch (als Beispiel Papst Stephan I. gegen Bischof Cyprian von Karthago, der Ketzertaufstreit) noch organisatorisch (Papst Leo der Große gegen Patriarch Anatolios von Konstantinopel, der berühmte Kanon 28). Das Bild ist im Gegenteil sogar recht diffus, auch wenn aus meiner Sicht - vielleicht nicht arg überraschend - deutlich mehr für die römische Sicht der Dinge spricht.

 

Die Praxis der Ausübung des Papstamtes, insbesondere der dahintersteckende Apparat der Kurie, ist von keinem Lehramtsdokument so festgelegt worden und eigentlich recht einfach zu ändern. Allerdings haben sich da Päpste schon genauso die Zähne ausgebissen wie es Ortsbischöfe bei ihren verkrusteten Strukturen getan haben.

[Flo77]

Mir leuchtet nicht ein, wie man gerade im Zeitalter der Globalisierung so ein episkopalistisches, am einzelnen Bischof hängendes Kirchenbild haben kann.

So steht's ürigens in Lumen Gentium, soweit ich mich erinnere (nachschauen: ja, LG 26 und 27).

Ich sag doch, hinter LG gehe ich nicht zurück

 

Ändert ja wenig daran, daß ich 22 und 23 für erklärungsbedürftig halte.

[Flo77]

Das einhellige Kirchenbild der Väter hat es allerdings nie gegeben, weder theologisch (als Beispiel Papst Stephan I. gegen Bischof Cyprian von Karthago, der Ketzertaufstreit) noch organisatorisch (Papst Leo der Große gegen Patriarch Anatolios von Konstantinopel, der berühmte Kanon 28). Das Bild ist im Gegenteil sogar recht diffus, auch wenn aus meiner Sicht - vielleicht nicht arg überraschend - deutlich mehr für die römische Sicht der Dinge spricht.

Rom hat das Beamtentum in die Kirche geholt - natürlich ist die Bürokratie wie ein nicht mehr loszuwerdender Schimmelpilz...

 

Die Praxis der Ausübung des Papstamtes, insbesondere der dahintersteckende Apparat der Kurie, ist von keinem Lehramtsdokument so festgelegt worden und eigentlich recht einfach zu ändern. Allerdings haben sich da Päpste schon genauso die Zähne ausgebissen wie es Ortsbischöfe bei ihren verkrusteten Strukturen getan haben.

Natürlich nicht. Mich regt ja auch nur auf, daß sie die Kurie bzw. der Bischof von Rom Rechte zusammengerafft haben, die die alten Konzilien schon anders geregelt hatten.

 

Und das Rom auf diesem Weg das Weihesakrament so verhunzt hat.

[Udalricus]

Ich bin nur der Meinung, daß die Kompromisformeln gerade im Bezug auf das apostolische Kollegium sehr unglücklich gewählt waren und LG im Endeffekt hinter den Erwartungen nach Vat1 weit zurückgeblieben ist (wenn der Fortschritt ggü. dem 19. Jhdt. angeblich auch unverkennbar ist - was gegen das 19. Jhdt. spricht und nicht für LG).

Man sollte endlich aufhören, eine kirchliche Lehre danach zu beurteilen, ob sie ein "Fortschritt" oder ein "Rückschritt" ist, sondern einfach ihre Richtigkeit akzeptieren.

[Udalricus]

hinter LG gehe ich nicht zurück

Das verlangt auch keiner. Du sollst auch nicht dahinter zurück gehen, sondern schlicht und einfach "dahinter" stehen!

 

Ändert ja wenig daran, daß ich 22 und 23 für erklärungsbedürftig halte.

Viele Lehren der Kirche sind erklärungsbedürftig, allen voran die Auferstehung und die Dreifaltigkeit.

Was verstehst du an LG 22 und 23 nicht?

[Flo77]

Ändert ja wenig daran, daß ich 22 und 23 für erklärungsbedürftig halte.

Viele Lehren der Kirche sind erklärungsbedürftig, allen voran die Auferstehung und die Dreifaltigkeit.

Was verstehst du an LG 22 und 23 nicht?

http://www.mykath.de/topic/22374-lumen-gentium/page__view__findpost__p__1241414

[rorro]

Das einhellige Kirchenbild der Väter hat es allerdings nie gegeben, weder theologisch (als Beispiel Papst Stephan I. gegen Bischof Cyprian von Karthago, der Ketzertaufstreit) noch organisatorisch (Papst Leo der Große gegen Patriarch Anatolios von Konstantinopel, der berühmte Kanon 28). Das Bild ist im Gegenteil sogar recht diffus, auch wenn aus meiner Sicht - vielleicht nicht arg überraschend - deutlich mehr für die römische Sicht der Dinge spricht.

Rom hat das Beamtentum in die Kirche geholt - natürlich ist die Bürokratie wie ein nicht mehr loszuwerdender Schimmelpilz...

 

Die Praxis der Ausübung des Papstamtes, insbesondere der dahintersteckende Apparat der Kurie, ist von keinem Lehramtsdokument so festgelegt worden und eigentlich recht einfach zu ändern. Allerdings haben sich da Päpste schon genauso die Zähne ausgebissen wie es Ortsbischöfe bei ihren verkrusteten Strukturen getan haben.

Natürlich nicht. Mich regt ja auch nur auf, daß sie die Kurie bzw. der Bischof von Rom Rechte zusammengerafft haben, die die alten Konzilien schon anders geregelt hatten.

 

Und das Rom auf diesem Weg das Weihesakrament so verhunzt hat.

 

Tja, wir in Deutschland haben in der Kirche Beamtentum und Bürokratie perfektioniert (und finanziell gut ausgestattet)

 

Das Weihesakrament sehe ich nicht als verhunzt an, die kurialen Vollmachten allerdings als zu groß - doch kann sie sich ja ein Bischof zurückholen. Wenn ein Bischof auch nur einigermaßen theologisch und kirchenhistorisch versiert ist, kann er da ganz einfach argumentieren. Ich glaube auch, daß die Zeit vorbei ist, in der ständig Kanoniker ins Bischofsamt gehievt wurden.

 

Wie heißt noch mal dieses Recht des Ortsbischofs, eine Anweisung aus Rom abzulehnen (gut begründet), das ein Papst Alexander (ich weiß nicht der wievielte) festgelegt hat. Mist, ich komme nicht auf den Namen. Ich weiß nur, daß es im aktuellen CIC nicht auftaucht, aber das heßt ja nichts. Abgeschafft wurde es ofiziell bestimmt nicht.

bearbeitet 9. November 2011 von rorro