Judas, Täter oder Opfer?

[Katharer]

……Judas jesus nich verraten hätte? Hätte sich Gottes Heilsplan auch dann (ohne den Tod und die Wiederauferstehung seines Sohnes) für uns erfüllt? Hätte sich die judenchristliche Sekte trotz des gewaltsamen Todes ihres Anführers zu einer Weltreligion entwickelt? War Judas also nichts anders als Gottes Erfüllungsgehilfe, hätte er überhaupt anders handeln können/dürfen? Hätte sich dieser Plan Gottes trotzdem erfüllt egal ob Judas Jesus verraten hätte oder nicht? Oder hatte Gott gar keinen Plan und alles geschah durch Zufall?

[Thomas von Aquin]

Hmm... Als Christ stellt sich einem diese Frage erst gar nicht. Natürlich darf man darüber nachdenken und a bissel philosophieren. Aber wirklich ernst nehmen? Das geht nicht.

 

Da es nunmal der Glaube der Christen ist, dass alles was geschieht Gottes Plan ist, gibt es gar keine Möglichkeit, dass Judas Jesus nicht verraten hätte. Denn die Wege des Herrn sind unergründlich. Außerdem hätten sich dann die Weissagungen der Propheten und die Heilige Schrift nicht erfüllt, die besagen, dass der Menschensohn erst sterben muss, um die Welt von der Sünde zu befreien.

 

Aber was wäre wenn? Dann würden wir hier heute nicht sitzen und schreiben. Dann wäre alles anders gekommen. Vielleicht wären wir dann heute noch wilde Barbaren? Vielleicht wären wir jetzt Römer oder Sklaven?

[Einsteinchen]

Die Verratsgeschichte kann ich am wenigsten als historisch mir vorstellen, denn Jesus war doch den Behörden bekannt, er war eine öffentliche Figur. Die Bedeutung der Verratsgeschichte muß eine andere sein, als einfach Jesus als Jesus zu identifizieren.

[Chrysologus]

Da es nunmal der Glaube der Christen ist, dass alles was geschieht Gottes Plan ist, gibt es gar keine Möglichkeit, dass Judas Jesus nicht verraten hätte.

 

Judas und wir haben also keinen freien Willen, sondern wir sind die Marionetten an den Fäden des göttlichen Planes? Ich hege das Zweifel.

[Thomas von Aquin]

Kannst du gerne, ist aber nach christlichem Verständnis so: dass Gott sich einmischt, dass alles so kommt, wie ER es will.

 

Auch dies steht in den Prophezeiungen geschrieben: Dass jemand den Messias verrät.

 

Jesus wusste doch schon lange, dass er sterben würde. Spätestens als sein Vater zu ihm gesprochen hatte und ihm erklärt hat, dass er sterben müsse um den Tod zu besiegen. Daraufhin ging er doch mit zwei Jüngern zum Ölberg und betete dort. Als er wieder zu seinen Jüngern kam schliefen diese ja.

 

Nein, identifizierend nicht. Aber zentral. Hätte Judas Iskariot Jesus nicht verraten und den verräterischen Kuss gegeben, dann hätte sich die Schrift nicht erfüllt.

 

Da fällt mir ein: Jesus war zwar eine Person der Öffentlichkeit, aber auch erst seit seinem 30. Lebensjahr, nachdem er aus der Wüste zurückkam. Dann hat er drei Jahre lang gewirkt und wurde schließlich umgebracht. Die Behörden kannten Jesus schon, aber Judas hat ihn angeschwärzt. Da es um 30 (oder viel mehr 26) post Christi natum noch keine Akten mit Bildchen und Fingerabdruck gab, mussten die Soldaten doch wissen, wen sie verhafteten und wer dieser durchgeknallte König der Juden ist (der Herodes den Thron streitig zu machen schien und das Volk gegen den Kaiser aufhetzen wollte). So küsste Judas Jesus und markierte ihn so. Hätte er Jesus nicht verraten, hätte der wahrscheinlich noch über Jahre hinweg "Unsinn treiben können" und wäre nicht getötet worden (vielleicht auch erst später). Da sein himmlischer Vater allersings anderes mit ihm vor hatte und sich so die Schrift nicht erfüllt hätte, wäre heute wahrscheinlich alles anders.

[Katharer]

Judas und wir haben also keinen freien Willen, sondern wir sind die Marionetten an den Fäden des göttlichen Planes?

Genau diese Frage drängt sich mir auf. Und zu dieser Theorie würde dann auch unsere Bitte: "Und führe uns nicht in Versuchung...." passen.

[Thomas von Aquin]

Ist dies nun also das Hauptthema dieses Threads?

[Julius]

Hätte Judas Iskariot Jesus nicht verraten und den verräterischen Kuss gegeben, dann hätte sich die Schrift nicht erfüllt.

 

Wieso? Woher willst Du wissen, dass man Jesus nicht auch ohne Judas' Verrat erwischt hätte?

[Thomas von Aquin]

Hätte man wahrscheinlich. Die Pharisäer hätten sich nur noch etwas mehr aufregen müssen. Doch dann wäre alles nicht so gekommen, wie es gekommen ist.

[Julius]

Hätte man wahrscheinlich. Die Pharisäer hätten sich nur noch etwas mehr aufregen müssen. Doch dann wäre alles nicht so gekommen, wie es gekommen ist.

 

Wieso wäre "alles nicht so gekommen, wie es gekommen ist", wenn man keinen Judas ins Drehbuch eingebaut hätte?

bearbeitet 4. November 2011 von Julius

[Thomas von Aquin]

Dann gäbe es vielleicht auch das Christentum heute nicht.

[Julius]

Dann gäbe es vielleicht auch das Christentum heute nicht.

Wieso?

[Melancholy]

...Aber was wäre wenn? Dann würden wir hier heute nicht sitzen und schreiben. Dann wäre alles anders gekommen. Vielleicht wären wir dann heute noch wilde Barbaren? Vielleicht wären wir jetzt Römer oder Sklaven?

Das Christentum hat uns von den Bäumen runtergeholt

[Thomas von Aquin]

Ja, das hat es tatsächlich.

 

Das Christentum ist Staatsreligion im römischen Reich geworden. Die Römer haben Germanien eingenommen (bis zum Rhenus flumen). Dann gab es die Missionare, die aus wilden Barbaren zivilisierte Christen gemacht haben (z. B. Bonifatius).

[Melancholy]

Ja, das hat es tatsächlich.

 

Das Christentum ist Staatsreligion im römischen Reich geworden. Die Römer haben Germanien eingenommen (bis zum Rhenus flumen). Dann gab es die Missionare, die aus wilden Barbaren zivilisierte Christen gemacht haben (z. B. Bonifatius).

[Franziskaner]

Die Verratsgeschichte kann ich am wenigsten als historisch mir vorstellen, denn Jesus war doch den Behörden bekannt, er war eine öffentliche Figur. Die Bedeutung der Verratsgeschichte muß eine andere sein, als einfach Jesus als Jesus zu identifizieren.

 

 

Ohne Fahndungsfotos, Rasterfahndung, Handy und Autos war es nicht so einfach, jemanden zu identifizieren und festzunehmen. Man brauchte schon jemanden, der genau wusste, wo Jesus sich aufhielt und wie er aussah.

 

Der Franziskanertheologe Duns Scotus hat übrigens die Theorie vertreten, dass Jesus auch ohne den Sündenfall auf die Welt gekommen wäre, einfach um die Beziehung zwischen Gott und den Menschen noch liebevoller und enger zu machen. Es ist also nicht unbedingt die Kreuzigung, die aus Gottes Sicht notwendig war (die ist es nur durch das Versagen der Menschen geworden), sondern die Menschwerdung. Insofern spielt Weihnachten in der franziskanischen Frömmigkeit auch immer eine besondere Rolle.

 

Was die Willensfreiheit des Individuums und den Gang der Geschichte angeht, kann man sagen, dass Gott gute ziele auch trotz/durch schlechte Menschen erreicht. Adolf Hitler hat z.B. dafür gesorgt, dass der Antijudaismus im Christentum noch mal gründlich überdacht und revidiert worden ist. Außerdem hat er die friedliche Einigung Europas und die endgültige Diskreditierung rassistischer Ideologien erreicht. Deshalb kann man aber nicht sagen, dass Hitler seiner Verantwortung für seine Verbrechen enthoben, bzw. dass Gott der Verursacher des Bösen sei. Gott wäre es sicher lieber gewesen, wenn sich das positive Ergebnis auf einem anderen Weg ergeben hätte.

[Julius]

... kann man sagen, dass Gott gute ziele auch trotz/durch schlechte Menschen erreicht. Adolf Hitler hat z.B. dafür gesorgt, dass der Antijudaismus im Christentum noch mal gründlich überdacht und revidiert worden ist.

Angesichts des Holocaust mit Millionen gequälter und vergaster Juden ist dieser Satz purer Hohn!

[Franziskaner]

... kann man sagen, dass Gott gute ziele auch trotz/durch schlechte Menschen erreicht. Adolf Hitler hat z.B. dafür gesorgt, dass der Antijudaismus im Christentum noch mal gründlich überdacht und revidiert worden ist.

Angesichts des Holocaust mit Millionen gequälter und vergaster Juden ist dieser Satz purer Hohn!

 

Er ist bitter, aber er entspricht der Wahrheit. Ohne den Holocaust hätte es die grundsätzliche Neubewertung von Antijudaismus und Antisemitismus nicht gegeben.

 

Und einige Juden haben das damals auch so gesehen. Edith Stein hat zu ihrer Schwester bei der Verhaftung gesagt. "Komm, wir gehen für unser Volk."

[Katharer]

Hätte man wahrscheinlich. Die Pharisäer hätten sich nur noch etwas mehr aufregen müssen. Doch dann wäre alles nicht so gekommen, wie es gekommen ist.

 

Wieso wäre "alles nicht so gekommen, wie es gekommen ist", wenn man keinen Judas ins Drehbuch eingebaut hätte?

 

Vielleicht haben die Regisseure des "römischen Christentums" auch nur einen jüdischen Bösewicht wie Judas gebraucht um von den eigentlich Schuldigen (den römischen Besatzern) am Tod des Religionsstifters Jesus abzulenken??

[OneAndOnlySon]

Er ist bitter, aber er entspricht der Wahrheit. Ohne den Holocaust hätte es die grundsätzliche Neubewertung von Antijudaismus und Antisemitismus nicht gegeben.

Ohne den Holocaust hätte es aber auch die Millionen von Opfern nicht gegeben. Daher sind die "guten Früchte" im Vergleich zum Unheil, das der Holocaust gebracht hat, verschwindend gering.

[Julius]

Und einige Juden haben das damals auch so gesehen. Edith Stein hat zu ihrer Schwester bei der Verhaftung gesagt. "Komm, wir gehen für unser Volk."

 

Ob Edith Stein DAS gemeint hat, was Du hier kaltschnäuzig behauptest, lasse ich offen. Ich habe viel gelesen, was hoch kompetente Leute über Edith Stein und auch diesen (nicht mal eindeutig belegten) Satz gesagt haben, eine hanebüchene Interpretation wie Du sie ablieferst, hat nun wirklich keiner gewagt!

bearbeitet 4. November 2011 von Julius

[Katharer]

Und einige Juden haben das damals auch so gesehen. Edith Stein hat zu ihrer Schwester bei der Verhaftung gesagt. "Komm, wir gehen für unser Volk."

 

Ob Edith Stein DAS gemeint hat, was Du hier kaltschnäuzig behauptest, lasse ich offen. Ich habe viel gelesen, was hoch kompetente Leute über Edith Stein und auch diesen (nicht mal eindeutig belegten) Satz gesagt haben, eine hanebüchene Interpretation wie Du sie ablieferst, hat nun wirklich keiner gewagt!

 

Ich bilde mir kein Urteil über Edith Stein. Mir ist es deshalb auch egal was sie gesagt haben soll. Mein Verständnis für die Konvertitin Stein bleibt ohnehin in Grenzen. Die Jüdin Edith Stein wird mMn von der RKK genau so instrumentalisiert wie der Jude Jesus von Nazareth.

bearbeitet 4. November 2011 von Katharer

[Franziskaner]

Er ist bitter, aber er entspricht der Wahrheit. Ohne den Holocaust hätte es die grundsätzliche Neubewertung von Antijudaismus und Antisemitismus nicht gegeben.

Ohne den Holocaust hätte es aber auch die Millionen von Opfern nicht gegeben. Daher sind die "guten Früchte" im Vergleich zum Unheil, das der Holocaust gebracht hat, verschwindend gering.

 

 

Habe ich das irgendwo gegeneinander aufgerechnet? Es ging um die Frage, ob es einen positiven Fortgang der Geschichte trotz des ganzen unfassbaren Elends geben könnte. Bzw. um die Frage, ob das Verhalten von Judas notwendig für die Entstehung des Christentums ist und er deshalb von seiner persönlichen Verantwortung befreit sei.

 

Ich meine, dass der Verrat nicht notwendig gewesen wäre, bzw. in einem größeren metaphysischen Zusammenhang auch die Kreuzigung nicht notwendig war. Dass aber die Menschwerdung Gottes durch dieses Verschulden der Menschen nicht verhindert werden konnte.

[Jacob Holschen]

Ich finde man kann Judas nicht wirklich Schuld anhängen. Er hat getan was zu tun war damit Jesus den Weg beschreiten konnte den er gehen sollte. Ich wollte Judas Job nicht an seiner statt übernehmen müssen, damit finde ich sogar das er ein wenig Respekt verdient hat. Wenn man Judas "schuldig sprechen würde" müsste man zB auch Petrus genauso "böse sein" weil er Jesus verleugnet hat. Was ist das schon für ein Petrus der Fels wenn er so etwas getan hat.

 

Ich denke übrigens auch, das sie Jesus so oder so dran gekriegt hätten und er war auch nicht der erste oder letzte Aufrührer in dieser Provinz des römischen Reiches der am Kreuz gehangen hat.

 

Die Auffassung das wir ohne Jesu Tod heute noch Barbaren (ja, die Germanen haben gerne teilweise kunstvolle Bärte und lange Frisuren getragen im Gegensatz zu den rasierten Römern) wären, lehne ich ab, weil ich unsere germanischen Vorfahren nicht als Wilde erachte. (Die römische Sicht war doch sehr herablassend, eingebildet und die Römer wussten zu wenig über unsere Vorfahren)

Man muss hier Kultur, Technik und Religion und deren Entwicklung trennen. Und als Menschen im hier und jetzt seine Vorfahren für Wilde in ihrer Zeit und ihren Gegebenheiten zu halten ist immer leicht. Aber richtet nicht so ihr nicht selber gerichtet werden wollt. Wer weiß was unsere Nachfahren über uns einmal sagen werden mit all unseren Gesellschaftlichen-, Umwelt-, usw Problemen weltweit heute.

Und zum Thema Sklaven: Christentum schützt vor Sklaven halten nicht! Siehe zB die ach so christlichen und demokratischen und freien Amerikaner!

[Katharer]

Ist dies nun also das Hauptthema dieses Threads?

 

Nein, denn dieses Thema hatten wir bereits und es wurde ebenso weneig zufriedenstellend beantwortet. Dieser Gott (wenn ihr so wollt der Gott des AT ist grausam, eifersüchtig und rachsüchtig. Kurzum er hat nichts mit dem "liebenden" Gott wie wir ihn heute kennen zu tun? Er benutzt einen schwachen Menschen um seinen "Sohn" Jesus einem grausamen Schicksal auszuliefern, nur um die "Menschheit zu retteen"? Um die Menschheit zu retten, hätte es weitaus weniger heroischer Taten als den grausamen Tod seines Sohns, und schon garnicht des Verrats eines armen Würstchens wie Judas beddurft, der dafür bis zum Ende aller Zeiten in der Hölle schmoren muss! Welch seltsame Heilslehre ist dies eigentlich?

bearbeitet 4. November 2011 von Katharer