[UMT] Vaticanum II

[Der Geist]

Im kommenden Jahr 2012 jährt sich bekanntlich die Eröffnung des II Vaticanischen Konzils zum 50sten Mal. Ich möchte zu diesem Anlass verschiedene Aspekte des Konzils zur Diskussion stellen, bzw. Fragen zu diesen Aspekten aufwerfen.

Der Thread steht in F&A weil es keine vorgefertigten Antworten geben soll, sondern ich Fragen, die die Theologie und die Kirchenpolitik bis heute beschäftigen auch hier stellen möchte. Zudem erweitert sich in F&A der Kreis der möglichen Diskutanten. Diese Erweiterung lässt es aber auch zweckmäßig erscheinen, den Thread usermoderiert zu eröffnen um sinnlose Polemiken die nichts zum Thema beitragen hintan zu stellen.

Ich werde versuchen auf Texte zurückzugreifen, die man im Internet finden kann. Sollte mir die Bezugnahme auf andere Texte sinnvoll erscheinen, werde ich deren Hintergrund und Inhalt so gut wie möglich zu „erzählen“ versuchen und die Zitationen in den engen Grenzen des Urheberrechts halten. Allerdings biete ich bei solchen Texten schon jetzt an, sie interessierten Usern per E Mail zur Verfügung zu stellen, soferne man bereit ist mir eine E Mail Adresse zu geben. Usern die mir solcherart ihre Identität offenlegen, werde auch ich meine Echtdaten mitteilen, damit auf dieser Ebene die gleiche Ausgangsituation herrscht.

 

Ich werde mich zudem während der Laufzeit dieses Threads in anderen Diskussionen weitestgehend zurückhalten, um den Anreiz, Polemiken aus anderen Threads in diesen Konzilsthread zu tragen, zu vermeiden.

 

Da gerade die Frage der Konzilshermeneutik als Grundsatzfrage bis heute die Gemüter erhitzt – plakativ gesagt „Geist des Konzils“ versus „Hermeneutik der Kontinuität“ und weil diese Frage ja auch die Ursache für das Problem „Piusbrüder“ ist, wird dies der erste Diskussionspunkt sein.

 

Ein zweiter Gedanke wird sich mit der Ansprache beschäftigen die Papst Johannes XXIII zur Eröffnung des Konzils gehalten hat, und die bekanntlich in 2 Versionen existiert. Diese beiden Versionen zeigen deutlich um wieviel weitsichtiger der selige Johannes XXIII war, als der römische Apparat.

 

Als erstes Dokument möchte ich dann Gaudium et Spes vorstellen, weil dies das einzige Dokument ist, das völlig aus dem Konzil heraus entstanden ist. Zudem ist es bis heute umstritten: Den einen gilt es als „Magna Charta der Pastoraltheologie“, den anderen als die Verirrung des Konzils schlechthin.

 

Ich würde mich freuen wenn ich damit ein wenig zum Wachhalten des Bewußtseins beitragen kann, dass das Vaticanum II einen Paradigmenwdechsel gebracht hat, der das Ziel hatte, die Kirche durchzulüften und an die Moderne heranzuführen.

bearbeitet 13. November 2011 von Der Geist

[Der Geist]

Da mit einer mir nicht verständlichen Begründung und ohne meine Zustimmung am Titel dieses Threads "herumgebastelt" wurde, möchte ich ausdrücklich festhalten: Das UMT ist für mich nur ein marginales Kriterium, quasi eine Notbremse. Der Thread beschäftigt sich mit dem Vaticanum und das sollte auch das Suchkriterium sein und bleiben.

[Der Geist]

Ich stelle als erstes die Weihnachtsansprache Papst Benedikts aus 2005 ein: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia_ge.html

Der uns interessierende Abschnitt beginnt ca im letzten Drittel mit den Worten:

Das letzte Ereignis dieses Jahres, bei dem ich bei dieser Gelegenheit verweilen möchte, ist der Abschluß des Zweiten Vatikanischen Konzils vor 40 Jahren.

 

Wie man im Dokument nachlesen kann, bekennt sich der Papst in dieser Ansprache zu einer »Hermeneutik der Reform«, allerdings unter Wahrung der Kontinuität.

Von diesen Sätzen bleibt allerdings allzuhäufig nur die Hermeneutik der Kontinuität zurück und die ihr zuvorstehende Betonung der Reform wird verschwiegen. (Wenn man Belege für solch unseriöses Vorgehen möchte, gebe man in die Suchfunktion von Hakenkreuz net. dad Stichwort: Hermeneutik der Kontinuität" ein und man wird reichlich Material finden)

 

Dazu ist grundsätzlich folgendes zu erwägen

Es ist m.E. unbestreitbar, dass das Konzil in verschiedenen Gedankenansätzen völlig neue Akzente gesetzt hat. Peter Hünermann spricht in diesem Zusammenhang davon, dass

das Zweite Vatikanische Konzil eine Reihe von Positionsbestimmungen getroffen hat, die die Religionsfreiheit, die Ökumene, den Dialog mit anderen Religionen, das Verhältnis Papst-Bischöfe (Stichwort „Kollegialität“) betreffen und daneben andere Sachverhalte wie das gemeinsame Priestertum der Gläubigen etc. ins Licht gerückt

*) Quelle

Es wird zu zeigen sein, dass das Konzil zu diesen Fragen zumindest einen Paradigmewechsel vorgenommen hat, der einen Reformwillen deutlich macht, jedoch angesichts neuer Standpunkte die Frage der Kontinuität in den Hintergrund schiebt.

 

Ich werde morgen an Hand einiger Zitate aus Konzilsdokumenten meine Behauptung vom Paradigmenwechssel zu belegen versuchen und daraus die Frage nach der Gewichtung von Reform und Kontinuität zu stellen versuchen.

 

*)Peter Hünermann, Excommunicatio – Communicatio, Versuch einer Schichtenanalyse der aktuellen Krise in Herder Korrespondenz 3, 2009 zu finden unter: http://www.wir-sind-kirche.de/files/876_HK_63_2009_03_Ss_119ff.pdf

[Franziskaner]

Ganz allgemein, und ohne in eine detailierter Diskussion einsteigen zu wollen (die Ferien sind zu Ende ):

 

Ich halte da Zweite Vatikanum nach wie vor für einen der ganz großen Wendepunkte der Kirchengeschichte; vergeichbar mit dem Apostelkonzil oder dem Wiederaufbau des Tempels nach der Heimkehr Israels aus der babylonischen Gefangenschaft. Es hat einige grundlegende Richtungskorrekturen gegeben, die das Wachstum der katholischen Kirche in den letzten 50 Jahren überhaupt erst ermöglicht haben. Manchmal muss es in der Kirchengeschichte auch Brüche geben. Die Öffnung für die Heidenmission beim Apostelkonzil war so ein Bruch, die Aussagen zu Gewissensfreiheit, Ökumene, Dialog der Religionen sowie die Liturgiereform waren es ebenso.

 

Man lese nur die Texte im Vergleich zu so vielem, was in den 60er Jahren an Unsinn geschrieben wurde! Sie wirken frisch wie gerade geschrieben (In gewisser Weise sogar sprachlich, obwohl man doch erstaunt zur Kenntnis nehmen muss, wie stark sich die europäische kulturelle Lebenswelt in den letzten 50 Jahren gewandelt hat). Ich bin besonders von der Erklärung über die Religionsfreiheit begeistert ("Dignitatis Humanae"), die begründet, dass es Religionsfreiheit gerade aufgrund des christlichen Menschenbildes geben muss. Mit anderen Worten: Religionsfreiheit (auch uf institutioneller Ebene) untergräbt nicht den Wahrheitsamspruch, sondern geht aus ihm hervor.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich ohne das 2. Vatikanum heute katholisch wäre.

bearbeitet 13. November 2011 von Franziskaner

[nannyogg57]

Ganz allgemein, und ohne in eine detailierter Diskussion einsteigen zu wollen (die Ferien sind zu Ende ):

 

Ich halte da Zweite Vatikanum nach wie vor für einen der ganz großen Wendepunkte der Kirchengeschichte; vergeichbar mit dem Apostelkonzil oder dem Wiederaufbau des Tempels nach der Heimkehr Israels aus der babylonischen Gefangenschaft. Es hat einige grundlegende Richtungskorrekturen gegeben, die das Wachstum der katholischen Kirche in den letzten 50 Jahren überhaupt erst ermöglicht haben. Manchmal muss es in der Kirchengeschichte auch Brüche geben. Die Öffnung für die Heidenmission beim Apostelkonzil war so ein Bruch, die Aussagen zu Gewissensfreiheit, Ökumene, Dialog der Religionen sowie die Liturgiereform waren es ebenso.

 

Man lese nur die Texte im Vergleich zu so vielem, was in den 60er Jahren an Unsinn geschrieben wurde! Sie wirken frisch wie gerade geschrieben (In gewisser Weise sogar sprachlich, obwohl man doch erstaunt zur Kenntnis nehmen muss, wie stark sich die europäische kulturelle Lebenswelt in den letzten 50 Jahren gewandelt hat). Ich bin besonders von der Erklärung über die Religionsfreiheit begeistert ("Dignitatis Humanae"), die begründet, dass es Religionsfreiheit gerade aufgrund des christlichen Menschenbildes geben muss. Mit anderen Worten: Religionsfreiheit (auch uf institutioneller Ebene) untergräbt nicht den Wahrheitsamspruch, sondern geht aus ihm hervor.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich ohne das 2. Vatikanum heute katholisch wäre.

 

Bei mir ist es so sicher wie das Amen in der Kirche. Meine Eltern haben sich Beide auf verschiedene Weise für die Aufbrüche des Konzils geöffnet und sie in ihrer Zeit und Umwelt mitgetragen und an mich weitergegeben. Sorgen macht mir, wenn ich in andere Pfarreien als die Meine schaue: Da wird das Rad zurückgedreht, ich kriege das nur aus der Entfernung mit.

[Elima]

Ganz allgemein, und ohne in eine detailierter Diskussion einsteigen zu wollen (die Ferien sind zu Ende ):

 

Ich halte da Zweite Vatikanum nach wie vor für einen der ganz großen Wendepunkte der Kirchengeschichte; vergeichbar mit dem Apostelkonzil oder dem Wiederaufbau des Tempels nach der Heimkehr Israels aus der babylonischen Gefangenschaft. Es hat einige grundlegende Richtungskorrekturen gegeben, die das Wachstum der katholischen Kirche in den letzten 50 Jahren überhaupt erst ermöglicht haben. Manchmal muss es in der Kirchengeschichte auch Brüche geben. Die Öffnung für die Heidenmission beim Apostelkonzil war so ein Bruch, die Aussagen zu Gewissensfreiheit, Ökumene, Dialog der Religionen sowie die Liturgiereform waren es ebenso.

 

Man lese nur die Texte im Vergleich zu so vielem, was in den 60er Jahren an Unsinn geschrieben wurde! Sie wirken frisch wie gerade geschrieben (In gewisser Weise sogar sprachlich, obwohl man doch erstaunt zur Kenntnis nehmen muss, wie stark sich die europäische kulturelle Lebenswelt in den letzten 50 Jahren gewandelt hat). Ich bin besonders von der Erklärung über die Religionsfreiheit begeistert ("Dignitatis Humanae"), die begründet, dass es Religionsfreiheit gerade aufgrund des christlichen Menschenbildes geben muss. Mit anderen Worten: Religionsfreiheit (auch uf institutioneller Ebene) untergräbt nicht den Wahrheitsamspruch, sondern geht aus ihm hervor.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich ohne das 2. Vatikanum heute katholisch wäre.

 

Bei mir ist es so sicher wie das Amen in der Kirche. Meine Eltern haben sich Beide auf verschiedene Weise für die Aufbrüche des Konzils geöffnet und sie in ihrer Zeit und Umwelt mitgetragen und an mich weitergegeben. Sorgen macht mir, wenn ich in andere Pfarreien als die Meine schaue: Da wird das Rad zurückgedreht, ich kriege das nur aus der Entfernung mit.

 

Das gilt für mich noch verstärkt: ich war in der Abiturklasse, als der Papst das Konzil ankündigte. Ohne diese frohmachende Hoffnung hätte ich nie den Beruf gewählt, den ich fast 40 Jahre mit großer Freude (aufs Ganze gesehen) ausgeübt habe.

bearbeitet 14. November 2011 von Elima

[Felician]

Bei mir ist es so sicher wie das Amen in der Kirche. Meine Eltern haben sich Beide auf verschiedene Weise für die Aufbrüche des Konzils geöffnet und sie in ihrer Zeit und Umwelt mitgetragen und an mich weitergegeben. Sorgen macht mir, wenn ich in andere Pfarreien als die Meine schaue: Da wird das Rad zurückgedreht, ich kriege das nur aus der Entfernung mit.

Was verstehst du unter "wird das Rad zurückgedreht"?

[Der Geist]

Bei mir ist es so sicher wie das Amen in der Kirche. Meine Eltern haben sich Beide auf verschiedene Weise für die Aufbrüche des Konzils geöffnet und sie in ihrer Zeit und Umwelt mitgetragen und an mich weitergegeben. Sorgen macht mir, wenn ich in andere Pfarreien als die Meine schaue: Da wird das Rad zurückgedreht, ich kriege das nur aus der Entfernung mit.

Was verstehst du unter "wird das Rad zurückgedreht"?

Na was glaubst Du wohl? Ist ja nicht so schwer zu interpretieren. Im Internet findest Du jedenfalls diese Definition: etwas rückgängig machen (wollen).

Ich greife zwar damit meinem eigenen geplanten Ablauf vor....aber die folgenden Sätze des emeritierten Fundamentaltheologen Elmat Klinger (Würzburg) zeigen m.E. deutlich was man "unter das Rad zurückdrehen" versteht:

Der Vatikan lehnt das Konzil nicht ab; denn er ist eine katholische Institution. Aber er hat es auch nie gewollt. Er ist eine antikonziliare Kraft. Er lobt es in den höchsten Tönen, er benutzt es für seine Zwecke und deutet es

mit großer Unverfrorenheit und Zielstrebigkeit um. Er richtet sich in ihm ein, aber hat nie Frieden mit ihm geschlosssen.

Quelle: Klinger, Elmar, Das Aggiornamento der Pastoralkonstitution, in: F.-X. Kaufmann/A. Zingerle (Hrsg.), Vatikanum II und Modernisierung, Paderborn 1996, 171-184 hier 182.

Was hier für den Vatikan steht gilt für viele Gemeinden und Personen, wobei man sich vielfach nicht einmal der Mühe unterzieht Anerkennung zu heucheln.

 

Krrektur eines Fehlers: Elmar Klinger war Fundamentaltheologe und nicht wie ursprünglich geschrieben Pastoraltheologe.

bearbeitet 14. November 2011 von Der Geist

[Der Geist]

Es wird zu zeigen sein, dass das Konzil zu diesen Fragen zumindest einen Paradigmenwechsel vorgenommen hat, der einen Reformwillen deutlich macht, jedoch angesichts neuer Standpunkte die Frage der Kontinuität in den Hintergrund schiebt.

 

Ich werde morgen an Hand einiger Zitate aus Konzilsdokumenten meine Behauptung vom Paradigmenwechsel zu belegen versuchen und daraus die Frage nach der Gewichtung von Reform und Kontinuität zu stellen versuchen.

 

Ich versuche mich also jetzt an einer Darstellung von Konzilsdokumenten, die mir auf einen Paradigmenwechsel hinzudeuten scheinen. Die Hinweise sind sicher nicht vollständig und in dieser Phase eher Andeutungen. Ich hoffe, verschiedene Punkte im Lauf der nächsten Monate näher ausführen zu können. Textpassagen die ich kursivstelle sind Orginalzitate aus dem gerade besprochenen Dokument

 

1. Die Dogmatische Konstitution „Lumen Gentium“.

1.1. Schon der erste Satz Christus ist das Licht der Völker bringt eine wichtige Klarstellung, die die Kirche vor jeder triumphalistischen Selbstüberschätzung bewahren muss...unser Dogmatiker hat gemeint, neben Christus, der als das Licht der Welt die Sonne ist, kann die Kirche "nur" noch der Mond sein. (....durch seine [Christi] Herrlichkeit, die sich auf dem Antlitz der Kirche widerspiegelt...]Die Kirche ist Sakrament, das heißt Zeichen und Werkzeug für die Vereinigung mit Gott..., sei ist jedenfalls nicht Selbstzweck.

1.2. Die Kirche wird vorzüglich als Volk Gottes definiert (So erscheint die ganze Kirche als "das von der Einheit des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes her geeinte Volk"*)

1.3. Ein wesentliche Neuheit ist auch der Passus, dass diese Kirche in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet verwirklicht [ist]**)n der katholischen Kirche.... Wir stoßen hier die heute noch immer oder schon wieder diskutierte Frage warum hier "substistit in" und nicht schlicht "est"[/b[**)wendet wurde. Diese Frage ist im ökumenischen Zusammenhang besonders wichtig und ich möchte mich in einem eigenen Abschnitt damit auseinandersetzen.

1.4. Wesentlich erscheint, dass der Bischofsweihe nun sakramental gesehen wird, während man sie bisher überwiegend als Verleihung einer Potestas also einer Amtgewalt gesehen hat.

1.5. Mit zu Wesentlichsten gehört die neue Sicht auf das Bischofsamt, das im Verhältnis zum Papst in einem Verhältnis der Kollegialität dargestellt wird.

1.6. Wichtig auch die Aussagen über die Laien, denen in diesem Dokument eine völlig neue Stellung eingeräumt wird. Die Laien sind nicht länger quasi Objekt der Seelsorge und der Hirtentätigkeit, sondern sie sind von den Hirten so zu führen, dass alle in ihrer Weise zum gemeinsamen Werk einmütig zusammenarbeiten.

[Edith1]

Und da ich bereits genug Threads kenne, die das Pingpong zwischen Papst-bashing und Konzilsgeist-bashng ausreichend bedienen, werde ich diesen ignorieren.

Danke für das Gespräch.

[nannyogg57]

Wobei man im Vat II zunächst mal nichts Anderes tat, als das Rad sehr weit zurückzudrehen. Irgendwie war es vor noch längerer Zeit so, dass es Bischöfe und Diakone gab, aber die Presbyter nicht so besonders wichtig. Als die Bischöfe mit der Arbeit nicht mehr nachkamen, gaben sie einen Teil ihrer Kompetenzen - Vorsteher der Eucharistiefeier - an diese Presbyter ab. Das Vat II erinnerte sich also daran, dass der Bischof die Fülle des Weihesakramentes besitzt. Ebenso war das mit dem Papstamt in ganz früheren Zeiten auch nicht so extrem, die historische Forschung bringts an den Tag. Auch diese strenge Abgrenzung von Laien und Klerus wurde im besonderen Maß durch den Investiturstreit erst verschärft, damals eine verständliche Sache. Wozu brauchte man eigentlich damals ein ausdrückliches Predigtverbot für Laien? Kann es sein, dass das im ersten Jahrtausend noch nicht verboten war?

 

Nur weil damals, im 11. Jahrh., Kaiser und Fürsten geistliche Ämter vergeben wollten, kam es zum Investiturstreit. Das Vat II. hat also rückgängig gemacht, was damals politisch angezeigt war, aber inzwischen nicht mehr zeitgemäß ist.

 

Ganz schön konservativ, dieses Vat II.

 

 

PS: Denkt eigentlich heute einer mal dran, andere Wege zu gehen, weil unsere Presbyter mit der Arbeit nicht mehr nachkommen?

bearbeitet 15. November 2011 von nannyogg57

[Elima]

Wobei man im Vat II zunächst mal nichts Anderes tat, als das Rad sehr weit zurückzudrehen. Irgendwie war es vor noch längerer Zeit so, dass es Bischöfe und Diakone gab, aber die Presbyter nicht so besonders wichtig. Als die Bischöfe mit der Arbeit nicht mehr nachkamen, gaben sie einen Teil ihrer Kompetenzen - Vorsteher der Eucharistiefeier - an diese Presbyter ab. Das Vat II erinnerte sich also daran, dass der Bischof die Fülle des Weihesakramentes besitzt. Ebenso war das mit dem Papstamt in ganz früheren Zeiten auch nicht so extrem, die historische Forschung bringts an den Tag. Auch diese strenge Abgrenzung von Laien und Klerus wurde im besonderen Maß durch den Investiturstreit erst verschärft, damals eine verständliche Sache. Wozu brauchte man eigentlich damals ein ausdrückliches Predigtverbot für Laien? Kann es sein, dass das im ersten Jahrtausend noch nicht verboten war?

 

Nur weil damals, im 11. Jahrh., Kaiser und Fürsten geistliche Ämter vergeben wollten, kam es zum Investiturstreit. Das Vat II. hat also rückgängig gemacht, was damals politisch angezeigt war, aber inzwischen nicht mehr zeitgemäß ist.

 

Ganz schön konservativ, dieses Vat II.

 

 

PS: Denkt eigentlich heute einer mal dran, andere Wege zu gehen, weil unsere Presbyter mit der Arbeit nicht mehr nachkommen?

 

Ich gehe schon davon aus, dass auch Laien gepredigt haben, sonst hätte man ja dieses, als es nicht mehr passend schien, nicht verbieten müssen. Mit dem "mulier taceat" war es wohl ähnlich. Wenn Frauen damals die stummen Schäfchen gewesen wären, als die man sie heute gerne hinstellt, hätte man diese Anweisung nicht geben brauchen.

 

In der Liturgie hat man ja auch zurückgegriffen. Ich denke da an die Fürbitten oder an den "Laienkelch" (wenigstens für bestimmte Gottesdienste).

[Edith1]

Von wann genau stammt das Predigtverbot für Laien? Kann es mit den Katharern zusammehängen?

[Elima]

Von wann genau stammt das Predigtverbot für Laien? Kann es mit den Katharern zusammehängen?

 

Ich weiß nur, dass in den 1970ern keiner Anstoß nahm, wenn ich bei Schulgottesdiensten (auch Eucharistiefeiern) gepredigt habe (auch nicht das Schulkommissariat in R). Erst nachdem der neue CIC veröffentlicht war, kam die Anweisung, das sollte auf Notfälle (mein geistlicher Kollege war damals ziemlich angeschlagen) begrenzt werden. Aber wie das im Mittelalter war, da habe ich keine Ahnung.

[Niklas]

Von wann genau stammt das Predigtverbot für Laien? Kann es mit den Katharern zusammehängen?

 

Mit den Waldensern hängt es zusammen (vielleicht mit den Katharern auch?). Verbot der Laienpredigt auf dem III. Laterankonzil 1179, bekräftigt im Ketzeredikt von 1184: Laienpredigt ist Ketzerei. Begründung: Die Waldenser beriefen sich auf den Hl. Geist - das geht natürlich nicht, denn der Geist erhält man nur durch die Weihe.

[Der Geist]

Von wann genau stammt das Predigtverbot für Laien? Kann es mit den Katharern zusammehängen?

 

Mit den Waldensern hängt es zusammen (vielleicht mit den Katharern auch?). Verbot der Laienpredigt auf dem III. Laterankonzil 1179, bekräftigt im Ketzeredikt von 1184: Laienpredigt ist Ketzerei. Begründung: Die Waldenser beriefen sich auf den Hl. Geist - das geht natürlich nicht, denn der Geist erhält man nur durch die Weihe.

Dabei ist der Genauigkeit halber anzuführen, dass die Waldenser ursprünglich vom Papst eine Predigterlaubnis hatten, allerdings mit der Einschränkung dass sei an Weisungen des Bischofs gebunden war. Da bei den Waldensern auch Frauen predigten, erfolgte vom Bischof ein Verbot der ÜPredigt überhaupt, womit das Unglück seinen Lauf nahm.

 

Zudem darf man sich unter Predigt nicht so was wie die heutige Homilie in einer hl. Messe vorstellen, sondern es ging um Auftritte von Wandetrpredigern auf Marktplätzen und ähnlichen Orten.

bearbeitet 15. November 2011 von Der Geist

[Niklas]

Ich will Deinen Thread nicht ins OT führen, aber die Frage nach der historischen Entwicklung des Verhältnisses von Klerus und Laien ist ja ziemlich interessant. Die Trennung der Stände hat sich allmählich entwickelt, im Mittelalter wurde die Trennung und damit die Überlegenheit des Klerus dann festgeschrieben - rund um den Investiturstreit, wie nannyogg bereits schrieb. Da gab es so nette Blüten wie die Bulle "Clericis laicos": Bonifaz VIII. hatte erkannt, dass die Laien Feinde des Klerus sind. Was die Armutsbewegungen anging, kannte man nur zweierlei: Verketzern oder in die Hierarchie vereinnahmen (Franziskaner).

 

Jedenfalls war klar, wer oben und wer unten stand. Dann kam irgendwann Luther.

[Der Geist]

[

Ich versuche mich also jetzt an einer Darstellung von Konzilsdokumenten, die mir auf einen Paradigmenwechsel hinzudeuten scheinen.

 

Einen Paradigmenwechsel stellt m.E. auch das Dokumument „Über die Ökumenische Bewegung“*) "Unitatis Redintegratio" dar. Im Vorwort des Dekrets heißt es:

„ Die Einheit aller Christen wiederherstellen zu helfen ist eine der Hauptaufgaben des Heiligen Ökumenischen Zweiten Vatikanischen Konzils. Denn Christus der Herr hat eine einige und einzige Kirche gegründet, und doch erheben mehrere christliche Gemeinschaften vor den Menschen den Anspruch, das wahre Erbe Jesu Christi darzustellen; sie alle bekennen sich als Jünger des Herrn, aber sie weichen in ihrem Denken voneinander ab und gehen verschiedene Wege, als ob Christus selber geteilt wäre. Eine solche Spaltung widerspricht aber ganz offenbar dem Willen Christi, sie ist ein Ärgernis für die Welt und ein Schaden für die heilige Sache der Verkündigung des Evangeliums vor allen Geschöpfen“

Bisher in der Geschichte der KK wurden die getrennten Kirchen lediglich in äußerst negativem Licht gesehen und sie waren in erster Linie Gegenstand von Verurteilungen und Anathema. Einen Ökumene war auschließlich als "Unterwerfungsökumene" oder etwas "feiner" als "Rückkehrökumene" denkbar. Nunmehr heißt es dagegen:

"Ebenso sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet. Denn nur durch die katholische Kirche Christi, die das allgemeine Hilfsmittel des Heiles ist, kann man Zutritt zu der ganzen Fülle der Heilsmittel haben. Denn einzig dem Apostelkollegium, an dessen Spitze Petrus steht, hat der Herr, so glauben wir, alle Güter des Neuen Bundes anvertraut, um den einen Leib Christi auf Erden zu konstituieren, welchem alle völlig eingegliedert werden müssen, die schon auf irgendeine Weise zum Volke Gottes gehören. Unter der "Ökumenischen Bewegung'' versteht man Tätigkeiten und Unternehmungen, die je nach den verschiedenartigen Bedürfnissen der Kirche und nach Möglichkeit der Zeitverhältnisse zur Förderung der Einheit der Christen ins Leben gerufen und auf dieses Ziel ausgerichtet sind. Dazu gehört: Zunächst alles Bemühen zur Ausmerzung aller Worte, Urteile und Taten, die der Lage der getrennten Brüder nach Gerechtigkeit und Wahrheit nicht entsprechen und dadurch die gegenseitigen Beziehungen mit ihnen erschweren; ferner der "Dialog", der bei Zusammenkünften der Christen aus verschiedenen Kirchen oder Gemeinschaften, die vom Geist der Frömmigkeit bestimmt sind, von wohlunterrichteten.“+

Diesem grundlegenden Bekenntnis und der grundsätzlichen Verpflichtung zur Förderung der Einheit der Christen welches in diesem Konzilsdokument festgeschrieben ist, ist auch Papst Johannes Paul II in der Enzyklika „Ut Unum Sint“ vom 25. Mai 1995 gefolgt. Interessant scheint auch, dass Johannes Paul II dies zuvor schon im Apostolischen Schreiben „Catechesi tradaendae“ vom 16. Oktober 1979 bekräftigt hat, in dem er vom ökumenischen Charakter der Katechese spricht und feststellt, dass die Katechese von der ökumenischen Dimension nicht absehen darf „denn alle Gläubigen sind aufgerufen, sich je nach ihrer Fähigkeit und Stellung in der Kirche in die Bewegung zur Einheit hin einzureihen.“

 

 

 

*)Es ist m.E,.der Argumentation von Rahner Vorgrimmler zu folgen, dass die Übersetzung des dem romanischen Sprachgebrauch entlehnten Wortes „im Deutschen wenig glücklich ist, weil alle >ismen< ideologieverdächtig sind“. „Es besteht kein Grund die Überschrift des Dekrets >De oecumenismo< nicht mit „Über die Ökumenische Bewegung“ wieder zu geben“. Karl Rahner, Herbert Vorgrimmler, Kleines Konzilskompendium35 217,

[Udalricus]

Ganz schön konservativ, dieses Vat II.

Stimmt! In vielerlei Hinsicht! Aber man muss das Neue genau so loben!

[Werner001]

Ganz schön konservativ, dieses Vat II.

 

zum Beispiel 1963:

Charles de Gaulle legt sein Veto gegen einen EWG-Beitritt Großbritanniens ein

Der Schah führt das Frauenwahlrecht im Iran ein

Der legendäre Postraub von London wird verübt

Martin Luther King hält seine berühmte Rede

Adenauer tritt zurück

 

Und der durchschnittliche Konzilsvater dürfte bereits deutlich über 60 gewesen sein.

 

Natürlich war das Konzil aus heutiger Sicht konservativ.

 

Aber daran kann man mal erkennen, wie krass zurückgeblieben die offizielle Kirche vor dem Konzil gewesen ist (das ist eigentlich gar nicht mehr vorstellbar heute)

 

Werner

bearbeitet 16. November 2011 von Werner001

[Edith1]

Natürlich war das Konzil aus heutiger Sicht konservativ.

 

Aber daran kann man mal erkennen, wie krass zurückgeblieben die offizielle Kirche vor dem Konzil gewesen ist (das ist eigentlich gar nicht mehr vorstellbar heute)

 

Werner

Ich habe den Eindruck, nannyogg redet von etwas anderem.

[Der Geist]

Natürlich war das Konzil aus heutiger Sicht konservativ.

 

Aber daran kann man mal erkennen, wie krass zurückgeblieben die offizielle Kirche vor dem Konzil gewesen ist (das ist eigentlich gar nicht mehr vorstellbar heute)

 

Werner

Ich habe den Eindruck, nannyogg redet von etwas anderem.

Ich auch. Was nannyogg ironisierend als Konservativität des Konzils apostrophiert, ist die Tatsache, dass man sich in den von ihr angeführten Punkten sehr stark an Meinungen und Strukturen orientiert hat, die man in der frühen Kirche verortet. Dies war natürlich besonders bemerkenswert, weil man bis zum V II die Kirche etwa mit dem Konzil von Trient beginnen ließ und ihre Entwicklung unbedingt mit dem Vaticanum I beendet sehen wollte. Es gab ja auch durchaus ernsthafte und ernstgemeinte Stimmen, die meinten dass mit der domatischen Entwicklung von 1870 Konzilien überhaupt überflüssig wären.

[Elima]

Natürlich war das Konzil aus heutiger Sicht konservativ.

 

Aber daran kann man mal erkennen, wie krass zurückgeblieben die offizielle Kirche vor dem Konzil gewesen ist (das ist eigentlich gar nicht mehr vorstellbar heute)

 

Werner

Ich habe den Eindruck, nannyogg redet von etwas anderem.

Ich auch. Was nannyogg ironisierend als Konservativität des Konzils apostrophiert, ist die Tatsache, dass man sich in den von ihr angeführten Punkten sehr stark an Meinungen und Strukturen orientiert hat, die man in der frühen Kirche verortet. Dies war natürlich besonders bemerkenswert, weil man bis zum V II die Kirche etwa mit dem Konzil von Trient beginnen ließ und ihre Entwicklung unbedingt mit dem Vaticanum I beendet sehen wollte. Es gab ja auch durchaus ernsthafte und ernstgemeinte Stimmen, die meinten dass mit der domatischen Entwicklung von 1870 Konzilien überhaupt überflüssig wären.

und es wurde ja auch immer wieder darauf hingewiesen, dass man sich auf die Urkirche besinnen wolle.

Was das "mit dem Vaticanum I beendet" betrifft, möchte ich doch anmerken, dass es durchaus strittig war, ob das angekündigte Konzil nicht das alte fortsetzen müsste, dieses war nämlich offiziell nie beendet worden.

[Der Geist]

 

Ich versuche mich also jetzt an einer Darstellung von Konzilsdokumenten, die mir auf einen Paradigmenwechsel hinzudeuten scheinen.

In dieser Aufzählung nimmt die Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den Nichtchristlichen Religionen eine herausragende Stellung ein.

Das Dokument sollte sich ursprünglich auf Wunsch von Papst Johannes XXIII mit dem Verhältnis zum Judentum beschäftigen.

Nach wechselvollem Geschehen ist diese Erklärung in Gesamtüberlegungen der Kirche zu Nichtchristlichen Religionen eingebaut. Man kann sich natürlich fragen, ob dies dem Sonderstatus des Judentums angemessen ist.

Bereits im Vorwort wird eine Frage gestellt, die sich die Kirche bisher in dieser Deutlichkeit noch nie gestellt hat: Es gibt ein Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen und nicht nur zu den nichtchristlichen Einzelnen als Aufgabe gesehen. Dabei wird nicht der gewohnte aploogetisch missionarische Weg beschritten; das Motiv der Erklärung wird nicht aus dem Missionsbefehl abgeleitet sondern aus der Verpüflichtung der Kirche "Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern'.*)

 

Das Dokument spricht asuch dem Islam bemerkenswerter Weise eien besondere Hochachtung zu.

 

Art 4. enthält den eigentlichen Kern um den es im Dokumenmt geht. Geht man davon aus dass von der Kirche und ihrem Verhältnis zum Judentum bisher nur der primitive Antagonismus Kirche und Synagoge zu hören war ist der Zugang bewundernswert:

Man bekennt ´dass Jesus dem Fleische nach Jude war und dass das jüdische Volk nach dem Zeugnis des Apostels Paulus noch immer von Gott geliebt ist. Die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unwiderruflich.**)

Ich glaube, dass aus dieser kurzen Zusammnfassung schon klar wird, dass hier seitens der Kirche ein unerhörter Schwenk vollzogen wurde. Johannes Paul II kommt das unauslöschliche Verdienst zu diese Ansätze so weitergeführt zu haben, dass sie heute unhintergehbar sind.

Ich möchte gerade auf Nostra Aetate und das Verhältnis zum Judentum später noch genauer eingehen.

*)vgl. Karl Rahner, Herbert Vorgrimmler, Kleines Konzilskompendium, Freiburg 2008,(35. Auflage des Gesamtwerks), S 350.

**) vgl. Rahner/Vorgrimmler, 351f.

[nannyogg57]

 

Ich versuche mich also jetzt an einer Darstellung von Konzilsdokumenten, die mir auf einen Paradigmenwechsel hinzudeuten scheinen.

In dieser Aufzählung nimmt die Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den Nichtchristlichen Religionen eine herausragende Stellung ein.

Das Dokument sollte sich ursprünglich auf Wunsch von Papst Johannes XXIII mit dem Verhältnis zum Judentum beschäftigen.

Nach wechselvollem Geschehen ist diese Erklärung in Gesamtüberlegungen der Kirche zu Nichtchristlichen Religionen eingebaut. Man kann sich natürlich fragen, ob dies dem Sonderstatus des Judentums angemessen ist.

Bereits im Vorwort wird eine Frage gestellt, die sich die Kirche bisher in dieser Deutlichkeit noch nie gestellt hat: Es gibt ein Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen und nicht nur zu den nichtchristlichen Einzelnen als Aufgabe gesehen. Dabei wird nicht der gewohnte aploogetisch missionarische Weg beschritten; das Motiv der Erklärung wird nicht aus dem Missionsbefehl abgeleitet sondern aus der Verpüflichtung der Kirche "Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern'.*)

 

Das Dokument spricht asuch dem Islam bemerkenswerter Weise eien besondere Hochachtung zu.

 

Art 4. enthält den eigentlichen Kern um den es im Dokumenmt geht. Geht man davon aus dass von der Kirche und ihrem Verhältnis zum Judentum bisher nur der primitive Antagonismus Kirche und Synagoge zu hören war ist der Zugang bewundernswert:

Man bekennt ´dass Jesus dem Fleische nach Jude war und dass das jüdische Volk nach dem Zeugnis des Apostels Paulus noch immer von Gott geliebt ist. Die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unwiderruflich.**)

Ich glaube, dass aus dieser kurzen Zusammnfassung schon klar wird, dass hier seitens der Kirche ein unerhörter Schwenk vollzogen wurde. Johannes Paul II kommt das unauslöschliche Verdienst zu diese Ansätze so weitergeführt zu haben, dass sie heute unhintergehbar sind.

Ich möchte gerade auf Nostra Aetate und das Verhältnis zum Judentum später noch genauer eingehen.

*)vgl. Karl Rahner, Herbert Vorgrimmler, Kleines Konzilskompendium, Freiburg 2008,(35. Auflage des Gesamtwerks), S 350.

**) vgl. Rahner/Vorgrimmler, 351f.

 

Ich sehe da auch einen Schwenk, sogar Bruch. Das Christentum begann nun mal mit dem Anspruch, der einzige Weg zum "ewigen Leben" zu sein, die Alternative war ursprünglich der Tod, nicht die Hölle. Andererseits war die Lehre eines Augustinus auch ziemlich weit von dem weg, was sich biblisch begründen lässt, zB nur so viele kommen in den Himmel wie Engel von Gott abgefallen wären, so etwas Krudes hat Wirkungsgeschichte ohne Ende gezeigt. Die Teilmenge der Menschen, die tatsächlich erlöst würden, wäre demnach eine Teilmenge der Getauften - und das soll eine frohmachende Botschaft sein?

 

Man hatte die Frohbotschaft gegen eine Drohbotschaft eingetauscht, speziell, nachdem die Hölle, nicht der natürliche ewige Tod die Alternative war.

 

Jahrhundertelang hat man in Gottes Namrn den Menschen geweissagt, dass man ihr zukünftiges Schicksal beurteilen könne. Von dieser Position hat sich die Kirche deutlich verabschiedet.

 

Die sichere Heilszusage für die Getauften, das gehoffte Heil für alle anderen und die bescheidenere Position, dass nur Gott die Herzen der Menschen kennt und nur er allein Richter ist.

 

Die Würdigung anderer Religionen ist zumindest als Konzilsaussage neu, aber logische Konsequenz dieser neuen Bescheidenheit.