[UMT] Vaticanum II

[OneAndOnlySon]

Es gibt auch Pfarreien, da heißt es ganz neutral (und wohl nicht ganz den Rubriken gemäß): "Das sind die Worte der Lesung" (Das "Dank sei Gott" hängt dann in der Luft). Das stört mich aber nicht so wie die "Variante" "Brot des Lebens" bei der Austeilung der Kommunion. (Am 2. Feiertag war ich wieder in der Kirche, wo das: "Leib Christi" heißt).

Mich stören eigenmächtig abgeänderte Akklamationen auch ziemlich. Da wird man dazu gezwungen, zu etwas "Amen" oder Danke zu sagen, dessen Bedeutung man noch gar nicht erfassen konnte. So fragwürdig das Original auch zum Teil ist, weiß man da wenigstens, worauf man da jetzt antwortet.

Ich bin mal gespannt, wie die Übersetzung des neuen Messbuchs ausfallen wird.

[Der Geist]

Es gibt auch Pfarreien, da heißt es ganz neutral (und wohl nicht ganz den Rubriken gemäß): "Das sind die Worte der Lesung" (Das "Dank sei Gott" hängt dann in der Luft). Das stört mich aber nicht so wie die "Variante" "Brot des Lebens" bei der Austeilung der Kommunion. (Am 2. Feiertag war ich wieder in der Kirche, wo das: "Leib Christi" heißt).

Mich stören eigenmächtig abgeänderte Akklamationen auch ziemlich. Da wird man dazu gezwungen, zu etwas "Amen" oder Danke zu sagen, dessen Bedeutung man noch gar nicht erfassen konnte. So fragwürdig das Original auch zum Teil ist, weiß man da wenigstens, worauf man da jetzt antwortet.

Ich bin mal gespannt, wie die Übersetzung des neuen Messbuchs ausfallen wird.

Ich hatte Gelegenheit am Rande des Konzilssymposiums ein bisserl was zu hören...besser werden die Texte nicht, sondern man folgt dem Rückwärtskurs indem man statt lesbares Deutsch zu liefern sich noch stärker der "richtigen Übersetzung" zuwendet...und bei den Wandlunsworten scheint es sich auf "die Vielen" zuzuspitzen...womit man dann das problem hat wortreich erklären zu müssen warum man so betet obwohl ER natürlich für alle gestorben ist...und das steht dann unter dem Motto "Lex orandi, lex credendi".

bearbeitet 16. Januar 2012 von Der Geist

[OneAndOnlySon]

Ich hatte Gelegenheit am Rande des Konzilssymposiums ein bisserl was zu hören...besser werden die Texte nicht, sondern man folgt des Rückwärtskurs indem man statt lesbares Deutsch zu liefern sich noch stärker der "richtigen Übersetzung" zuwendet...und bei den Wandlunsworten scheint es sich auf "die Vielen" zuzuspitzen...womit man dann das problem hat wortreich erklären zu müssen warum man so betet obwohl ER natürlich für alle gestorben ist...und das steht dann unter dem Motto "Lex orandi, lex credendi".

Aus meiner Sicht fördert man damit stark das, was manche liturgischen Missbrauch nennen würden: Viele Priester werden sich nicht an die neuen Wandlungsworte halten, sondern die alten und neuen Texte bunt miteinander mischen. Die gleichen Leute, die jetzt für eine Übersetzung mit "die Vielen" eintreten, werden sich dann wieder beschweren, weil die Priester unauthorisierte Wandlungsworte verwenden. Und so geht das Spiel in die nächste Runde...

[Edith1]

Es gibt auch Pfarreien, da heißt es ganz neutral (und wohl nicht ganz den Rubriken gemäß): "Das sind die Worte der Lesung" (Das "Dank sei Gott" hängt dann in der Luft). Das stört mich aber nicht so wie die "Variante" "Brot des Lebens" bei der Austeilung der Kommunion. (Am 2. Feiertag war ich wieder in der Kirche, wo das: "Leib Christi" heißt).

Mich stören eigenmächtig abgeänderte Akklamationen auch ziemlich. Da wird man dazu gezwungen, zu etwas "Amen" oder Danke zu sagen, dessen Bedeutung man noch gar nicht erfassen konnte. So fragwürdig das Original auch zum Teil ist, weiß man da wenigstens, worauf man da jetzt antwortet.

Ich bin mal gespannt, wie die Übersetzung des neuen Messbuchs ausfallen wird.

Ich hatte Gelegenheit am Rande des Konzilssymposiums ein bisserl was zu hören...besser werden die Texte nicht, sondern man folgt dem Rückwärtskurs indem man statt lesbares Deutsch zu liefern sich noch stärker der "richtigen Übersetzung" zuwendet...und bei den Wandlunsworten scheint es sich auf "die Vielen" zuzuspitzen...womit man dann das problem hat wortreich erklären zu müssen warum man so betet obwohl ER natürlich für alle gestorben ist...und das steht dann unter dem Motto "Lex orandi, lex credendi".

Hast Du auch Beispiele mitbekommen? (Das "pro multis" hatten wir ja schon ausgiebig, sonst kenne ich nur noch die "Ohren der Barmherzigkeit")

[chrk]

Die Ohren der Barmherzigkeit kamen aber aus dem neuen, mittlerweile wieder zurückgezogenen Begräbnis-Rituale. Da ist dann genau das eingetreten, was OAOS für das Messbuch vorhersagt: manche nahmen das neue, andere auch, nur veränderten sie Teile, wieder anderer blieben gleich ganz beim alten...

Das letzte, was ich gerüchteweise gehört habe, ist dass die Liturgiekommission der DBK (immerhin unter Kardinal Meisner) wohl momentan auf Zeit spielt, um einen ähnlichen Reinfall zu vermeiden, und deshalb die Ausgabe auf sich warten lässt.

 

Aber wenn du da aktuelleres mitbekommen hast, würde mich das auch interessieren.

[Edith1]

Ich vermute schon länger, dass einfach abgewartet wird, und wir vor dem nächsten Papst keine neuen Messbücher bekommen werden, weil sie wohl versuchen werden, "pro multis" zu verhindern, indem sie den nächsten Papst dazu bringen, den Unfug wieder abzustellen und die Übersetzungen nicht so eng vorzugeben.

[Chrysologus]

Es ist ja auch nicht so einfach. Man muss erst mal eine Deutsche und eine Österreichische Übersetzung fertigen. Dann die beiden abgleichen, Wenn man das Harmonisiert hat, dann kommen die Schweizer ran. Und dann noch Luxemburg. Und das Ergebnis mit Luxemburg dann wieder mit Österreich abgleichen. Und immer durch die Bischofskonfernez (die tagt ja nur 2 mal im jahr), und das muss gut durchdacht werden. Dann fragt man in Rom wegen eines Details an....

[Edith1]

Genauso würde ich es jedenfalls machen.

(Schon, weil sich mir bisher nicht erschlossen hat, wozu wir neue Messbücher überhaupt brauchen.)

bearbeitet 16. Januar 2012 von Edith1

[Elima]

Genauso würde ich es jedenfalls machen.

(Schon, weil sich mir bisher nicht erschlossen hat, wozu wir neue Messbücher überhaupt brauchen.)

[Moriz]

(Schon, weil sich mir bisher nicht erschlossen hat, wozu wir neue Messbücher überhaupt brauchen.)

Sprache verändert sich. Was vor 20 Jahren aktuell war, fängt heute an, altmodisch zu klingen (nicht alles, aber manches). Daher finde ich die Idee, die Texte regelmäßig zu überarbeiten nicht schlecht.

Allerdings - stimmt: Das neue 'Original' wird wohl auch in totem Latein sein, von daher erschließt sich mit der Sinn neuer Bücher auch nicht, nur der Sinn einer überarbeiteten Übersetzung...

[Franziskaner]

Auf der letzten Fronleichnamsprozession hat man sich bei uns an eine "modernisierten" Jesus-Litanei versucht. Grundsätzlich finde ich das ja gut,sich auf Jesus und nicht auf längst vergessene Heilige zu besinnen.

 

Der Satz "Jesus - sei Du unser Programm" kam mir aber trotzdem nur schwer über die Lippen.

[OneAndOnlySon]

Genauso würde ich es jedenfalls machen.

(Schon, weil sich mir bisher nicht erschlossen hat, wozu wir neue Messbücher überhaupt brauchen.)

Im Land meiner Träume arbeiten gut ausgebildete und praxiserfahrene Liturgiewissenschaftler ständig daran, die Liturgie zu verbessern, ihre Reichtümer in ein besseres Licht zu stellen, Schwachstellen zu korrigieren und die Texte tiefer, verständlicher und erhebender zu machen. Ihre Arbeitsergebnisse fließen dann in neue Ausgaben des Messbuchs ein. Somit ist es immer ein Genuss, nach der Veröffentlichung einer Messbuchrevision die Eucharistie mitzufeiern. Es ist wie der Spaziergang durch Neuschnee, wie das Einkuscheln in einen frisch gewaschenen, noch trocknerwarmen Bademantel... *träum*

[Der Geist]

Genauso würde ich es jedenfalls machen.

(Schon, weil sich mir bisher nicht erschlossen hat, wozu wir neue Messbücher überhaupt brauchen.)

Im Land meiner Träume arbeiten gut ausgebildete und praxiserfahrene Liturgiewissenschaftler ständig daran, die Liturgie zu verbessern, ihre Reichtümer in ein besseres Licht zu stellen, Schwachstellen zu korrigieren und die Texte tiefer, verständlicher und erhebender zu machen. Ihre Arbeitsergebnisse fließen dann in neue Ausgaben des Messbuchs ein. Somit ist es immer ein Genuss, nach der Veröffentlichung einer Messbuchrevision die Eucharistie mitzufeiern. Es ist wie der Spaziergang durch Neuschnee, wie das Einkuscheln in einen frisch gewaschenen, noch trocknerwarmen Bademantel... *träum*

Auch in der Realität arbeiten sehr gute Liturgiewissenschaftler an solchen Projekten. Das Problem ist, dass diese Menschen ebenfalls unterschiedliche Auffassungen haben was Verbesserungen, was Schwachstellen sind und wie man die Texte tiefer verständlicher etc macht. Auch diese Damen und Herren geben ihre wahlweise "konservative" oder "progressive" Grundeinstellung nicht an den Türen zu den Sitzungszimmern ab.

[Flo77]

Im Land meiner Träume arbeiten gut ausgebildete und praxiserfahrene Liturgiewissenschaftler ständig daran, die Liturgie zu verbessern, ihre Reichtümer in ein besseres Licht zu stellen, Schwachstellen zu korrigieren und die Texte tiefer, verständlicher und erhebender zu machen. Ihre Arbeitsergebnisse fließen dann in neue Ausgaben des Messbuchs ein. Somit ist es immer ein Genuss, nach der Veröffentlichung einer Messbuchrevision die Eucharistie mitzufeiern. Es ist wie der Spaziergang durch Neuschnee, wie das Einkuscheln in einen frisch gewaschenen, noch trocknerwarmen Bademantel... *träum*

Und im Land meiner Träume wird die Liturgie mit den gleichen uralten Texten gefeiert, mit denen die Ahnen schon Gottes Lob verkündeten und die beim Singen und Sprechen der überlieferten, gereiften, schon von einer mythischen Aura umgebenen Worte neben uns stehen, uns an die Hand nehmen und unser Beten, Bitten, Loben und Zetern zum Herrn geleiten und mit ihrem eigenen Gebet vereinen...

(Dafür ist man sich in der Welt meiner Träume aber auch bewußt, daß jeder Liturgieteilnehmer die Möglichkeit haben muss, sich mit den Riten und Texten der Messe auseinanderzusetzen, und ihre Geheimnisse unter Anleitung durch erfahrene Liturgen und Katecheten immer tiefer zu erschließen um sich im immer gleichen Ablauf dem mythisch-mystischen des sakramentalen Geschehens zu Gott hin treiben zu lassen. Quasi stete ruminatio von Texten und Riten, die den Gläubigen seit seiner Kindheit begleiten, die ihm in Fleisch und Blut übergegangen sind, auf die er jederzeit zurückgreifen kann, z. B. wenn freibetend die Worte fehlen. Den gewohnten Text zum stellvertretenden Ereignis machen und ihn dabei mit dem aufladen, was einen sonst noch beschäftigt.)

 

(Ohne dieses "Ersatzbeten" hätte das Stundengebet schon drangegeben - denn wirklich passend auf meine Situation sind die dort verwendeten Psalmen und vorallem die Cantica eher selten - schon allein Magnificat, Benedictus und Nunc Demittis sind meiner Meinung nach echte Situationsgebete ganz bestimmter Beter in ganz bestimmten Situationen. Diese Texte als pers. Gebet zu verwenden halte ich grundsätzlich für schwierig...)

bearbeitet 18. Januar 2012 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Und im Land meiner Träume wird die Liturgie mit den gleichen uralten Texten gefeiert, mit denen die Ahnen schon Gottes Lob verkündeten und die beim Singen und Sprechen der überlieferten, gereiften, schon von einer mythischen Aura umgebenen Worte neben uns stehen, uns an die Hand nehmen und unser Beten, Bitten, Loben und Zetern zum Herrn geleiten und mit ihrem eigenen Gebet vereinen...

"Gegrüßet seist du Maria, voll der Gnade. Der Herr ist mit dir..."

[Flo77]

Und im Land meiner Träume wird die Liturgie mit den gleichen uralten Texten gefeiert, mit denen die Ahnen schon Gottes Lob verkündeten und die beim Singen und Sprechen der überlieferten, gereiften, schon von einer mythischen Aura umgebenen Worte neben uns stehen, uns an die Hand nehmen und unser Beten, Bitten, Loben und Zetern zum Herrn geleiten und mit ihrem eigenen Gebet vereinen...

"Gegrüßet seist du Maria, voll der Gnade. Der Herr ist mit dir..."

Eher: "Ave Maria, gratia plena, dominus tecum..."

 

Dieser Gruß unterscheidet sich meiner Meinung nach (wie auch das Vaterunser, Aarons Segen, u. ä.) vorallem durch seine Universalität z.B. vom Magnificat.

 

Es ist eine Grußformel die einfach immer gilt wenn man die Christusgebärerin anspricht. Und ehrfurchtgebietend noch dazu - immerhin grüßt damit ein Engel seine (zukünftige) Königin...

bearbeitet 18. Januar 2012 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Eher: Ave Maria, gratia plena, dominus tecum..."

 

Dieser Gruß unterscheidet sich meiner Meinung nach (wie auch das Vaterunser, Aarons Segen, u. ä.) durch ihre Universalität z.B. vom Magnificat.

 

Es ist eine Grußformel die einfach immer gilt wenn man die Christusgebärerin anspricht. Und ehrfurchtgebietend noch dazu - immerhin grüßt damit ein Engel seine (zukünftige) Königin...

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du dir deinen Wunsch danach, dass "mit den gleichen uralten Texten gefeiert [wird], mit denen die Ahnen schon Gottes Lob verkündeten", erfüllen kannst, wenn du einfach während der Messe den Rosenkranz betest. Wenn es dir besonders um die männlichen Ahnen geht, gehst du vorher in eine Kneipe und begibst dich pünktlich zur Opferung auf die Orgelempore.

 

Die Übersetzung der Messtexte ist dafür allerdings herzlich egal.

bearbeitet 18. Januar 2012 von OneAndOnlySon

[Flo77]

Das höflichste, was mit dazu einfällt ist:

[OneAndOnlySon]

Das höflichste, was mit dazu einfällt ist:

Du kannst auch gerne deutlich sprechen

 

Ganz ehrlich: Ich sehe keinen Sinn darin, Texte deshalb nicht zu verändern, weil sie schon unsere Ahnen in einer bestimmten Weise gebetet haben. Über den reinen Wortlaut des Textes erreichst du nämlich maximal eine scheinbare Verbindung. Es ist aber nur eine Imitation, denn die Bedeutung eines Textes verändert sich gerade dann, wenn man lange Zeit nicht in neue Worte fasst. Was für die eine Generation neu, modern und griffig klingt, ist für die Nachfolgenden schon altbekannt und abgegriffen und für Zukünftige unabsehbar verschieden.

 

So wie sich Sprache wandelt, so verändern sich eben auch alte Texte. Genau deshalb ist es wichtig, die liturgischen Texte immer wieder einer Kontrolle zu unterziehen. Wenn man es nicht tut, geht die rote Schnur der Tradition verloren. Dann reißt der Faden ab, den man eigentlich erhalten wollte.

[gouvernante]

Hm. Kollektiv gesprochene Text sollte man möglichst selten verändern. Ich bin im Englischen (das mir mnestisch genauso nah ist wie Deutsch, wenn nicht näher) zZ total aufgeschmissen, seit im Advent die neuen Übersetzungen verpflichtend wurden.

[Flo77]

Das höflichste, was mit dazu einfällt ist:

Du kannst auch gerne deutlich sprechen

 

Ganz ehrlich: Ich sehe keinen Sinn darin, Texte deshalb nicht zu verändern, weil sie schon unsere Ahnen in einer bestimmten Weise gebetet haben. Über den reinen Wortlaut des Textes erreichst du nämlich maximal eine scheinbare Verbindung. Es ist aber nur eine Imitation, denn die Bedeutung eines Textes verändert sich gerade dann, wenn man lange Zeit nicht in neue Worte fasst. Was für die eine Generation neu, modern und griffig klingt, ist für die Nachfolgenden schon altbekannt und abgegriffen und für Zukünftige unabsehbar verschieden.

 

So wie sich Sprache wandelt, so verändern sich eben auch alte Texte. Genau deshalb ist es wichtig, die liturgischen Texte immer wieder einer Kontrolle zu unterziehen. Wenn man es nicht tut, geht die rote Schnur der Tradition verloren. Dann reißt der Faden ab, den man eigentlich erhalten wollte.

Es geht doch um die in der Liturgie verwendeten Texte. Daß in der Katechese immer wieder neu um die Bedeutung eines Wortes, eines Satzes, einer Zeile gerungen werden muss, immer wieder neu übersetzt, umgedacht, assoziiert und versenkbar gemacht werden muss habe ich nicht bestritten. Nur hat dieses Ringen um den Inhalt meiner Meinung nach nichts im liturgischen Vollzug zu suchen wo es um etwas ganz anderes geht. Wo die Texte eben nicht katechetisch gemeint sind sondern quasi eine leere Hülle in die man seine eigene Interpretation hineinlegt nachdem man sich angeeignet hat, wie die Vorväter sie füllten.

 

Nehmen wir die "mulieres" aus dem Ave Maria. Ich kenne das Wort ursprünglich nur aus dem Lateinunterricht und da hieß es meist "Ehefrau" - frühere Generationen übersetzten mit "Weib" was usprünglich auch die ehrbare Gattin bezeichnete.

 

Heute wird mit "Frau" übersetzt, was aber eigentlich nur noch die Weiblichkeit ausdrückt, auf die Ehrbahrkeit aber keinen Bezug nimmt.

 

Würde man heute mit "Weib" grüßen, könnte man auch gleich "Dahergelaufene" schreiben, was zwar eine interessante Interpretation der Umstände der Geburt Jesu wäre, aber wohl an der Intention von Lukas Ev. vorbei geht.

 

Wenn man sich ohnehin in jeder Dekade mit den Feinheiten der Wortverschiebungen auseinandersetzt finde ich es sinnvoller, diesem Prozess in Katechese, Lehre und Forschung Rechnung zu tragen, in der Liturgie aber tatsächlich die tradierten Formen zu verwenden.

 

Ich finde es jedenfalls sinnvoll die außergewöhnliche Situation die die Liturgie darstellt auch durch eine außergewöhnliche Sprache zu unterstreichen. Z.B. indem man "Der Herr sei mit Euch." sagt und nicht "Guten Morgen."

[Elima]

Das höflichste, was mit dazu einfällt ist:

Du kannst auch gerne deutlich sprechen

 

Ganz ehrlich: Ich sehe keinen Sinn darin, Texte deshalb nicht zu verändern, weil sie schon unsere Ahnen in einer bestimmten Weise gebetet haben. Über den reinen Wortlaut des Textes erreichst du nämlich maximal eine scheinbare Verbindung. Es ist aber nur eine Imitation, denn die Bedeutung eines Textes verändert sich gerade dann, wenn man lange Zeit nicht in neue Worte fasst. Was für die eine Generation neu, modern und griffig klingt, ist für die Nachfolgenden schon altbekannt und abgegriffen und für Zukünftige unabsehbar verschieden.

 

So wie sich Sprache wandelt, so verändern sich eben auch alte Texte. Genau deshalb ist es wichtig, die liturgischen Texte immer wieder einer Kontrolle zu unterziehen. Wenn man es nicht tut, geht die rote Schnur der Tradition verloren. Dann reißt der Faden ab, den man eigentlich erhalten wollte.

Es geht doch um die in der Liturgie verwendeten Texte. Daß in der Katechese immer wieder neu um die Bedeutung eines Wortes, eines Satzes, einer Zeile gerungen werden muss, immer wieder neu übersetzt, umgedacht, assoziiert und versenkbar gemacht werden muss habe ich nicht bestritten. Nur hat dieses Ringen um den Inhalt meiner Meinung nach nichts im liturgischen Vollzug zu suchen wo es um etwas ganz anderes geht. Wo die Texte eben nicht katechetisch gemeint sind sondern quasi eine leere Hülle in die man seine eigene Interpretation hineinlegt nachdem man sich angeeignet hat, wie die Vorväter sie füllten.

 

Nehmen wir die "mulieres" aus dem Ave Maria. Ich kenne das Wort ursprünglich nur aus dem Lateinunterricht und da hieß es meist "Ehefrau" - frühere Generationen übersetzten mit "Weib" was usprünglich auch die ehrbare Gattin bezeichnete.

 

Heute wird mit "Frau" übersetzt, was aber eigentlich nur noch die Weiblichkeit ausdrückt, auf die Ehrbahrkeit aber keinen Bezug nimmt.

 

Würde man heute mit "Weib" grüßen, könnte man auch gleich "Dahergelaufene" schreiben, was zwar eine interessante Interpretation der Umstände der Geburt Jesu wäre, aber wohl an der Intention von Lukas Ev. vorbei geht.

 

Wenn man sich ohnehin in jeder Dekade mit den Feinheiten der Wortverschiebungen auseinandersetzt finde ich es sinnvoller, diesem Prozess in Katechese, Lehre und Forschung Rechnung zu tragen, in der Liturgie aber tatsächlich die tradierten Formen zu verwenden.

 

Ich finde es jedenfalls sinnvoll die außergewöhnliche Situation die die Liturgie darstellt auch durch eine außergewöhnliche Sprache zu unterstreichen. Z.B. indem man "Der Herr sei mit Euch." sagt und nicht "Guten Morgen."

 

Aber bei der Antwort geht es schon los. Natürlich steht dort "cum spiritu tuo", aber jeder Lateinschüler lernt (zumindest falls er über die Anfänge hinauskommt, dass diese Art von Mitbezeichnungen (Hier: "pars pro toto") im Lateinischen viel häufiger sind als im Deutschen. Also"wörtlich" heißt es "Geist", aber gemeint ist der ganze Mensch. Im englischen Text war das gut übertragen "The Lord be with you" "and also with you", aber soll ja geändert werden (oder geändert worden sein).

Ich habe während meines Studiums unter unseren Studienkollegen, die PAK waren, keinen mit ordentlicher Beherrschung der Lateinischen Sprache kennengelernt, das scheint einigermaßen repräsentativ zu sein für die inzwischen "höhere Geistlichkeit". (Das war aber nur ein Beispiel):

[Flo77]

Aber bei der Antwort geht es schon los. Natürlich steht dort "cum spiritu tuo", aber jeder Lateinschüler lernt (zumindest falls er über die Anfänge hinauskommt, dass diese Art von Mitbezeichnungen (Hier: "pars pro toto") im Lateinischen viel häufiger sind als im Deutschen. Also"wörtlich" heißt es "Geist", aber gemeint ist der ganze Mensch. Im englischen Text war das gut übertragen "The Lord be with you" "and also with you", aber soll ja geändert werden (oder geändert worden sein).

Ich habe während meines Studiums unter unseren Studienkollegen, die PAK waren, keinen mit ordentlicher Beherrschung der Lateinischen Sprache kennengelernt, das scheint einigermaßen repräsentativ zu sein für die inzwischen "höhere Geistlichkeit". (Das war aber nur ein Beispiel):

Genau das meinte ich ja.

 

Der Herr sei mit euch.-Und mit deinem Geiste. heißt doch eigentlich nichts anderes als Guten Morgen.-Danke gleichfalls.

 

Klar klingt das Original abgehoben, weltfremd, verwirrend - aber es geht ja gerade um den Unterschied zwischen Liturgischem Geschehen und Alltag.

 

Das dieser Effekt eine gewisse Grundbildung aller Beteiligten voraussetzt ist mir durchaus klar.

[Elima]

Aber bei der Antwort geht es schon los. Natürlich steht dort "cum spiritu tuo", aber jeder Lateinschüler lernt (zumindest falls er über die Anfänge hinauskommt, dass diese Art von Mitbezeichnungen (Hier: "pars pro toto") im Lateinischen viel häufiger sind als im Deutschen. Also"wörtlich" heißt es "Geist", aber gemeint ist der ganze Mensch. Im englischen Text war das gut übertragen "The Lord be with you" "and also with you", aber soll ja geändert werden (oder geändert worden sein).

Ich habe während meines Studiums unter unseren Studienkollegen, die PAK waren, keinen mit ordentlicher Beherrschung der Lateinischen Sprache kennengelernt, das scheint einigermaßen repräsentativ zu sein für die inzwischen "höhere Geistlichkeit". (Das war aber nur ein Beispiel):

Genau das meinte ich ja.

 

Der Herr sei mit euch.-Und mit deinem Geiste. heißt doch eigentlich nichts anderes als Guten Morgen.-Danke gleichfalls.

 

Klar klingt das Original abgehoben, weltfremd, verwirrend - aber es geht ja gerade um den Unterschied zwischen Liturgischem Geschehen und Alltag.

 

Das dieser Effekt eine gewisse Grundbildung aller Beteiligten voraussetzt ist mir durchaus klar.

Eigentlich heißt es das, aber warum sagt man es dann nicht so?

[OneAndOnlySon]

Genau das meinte ich ja.

 

Der Herr sei mit euch.-Und mit deinem Geiste. heißt doch eigentlich nichts anderes als Guten Morgen.-Danke gleichfalls.

 

Klar klingt das Original abgehoben, weltfremd, verwirrend - aber es geht ja gerade um den Unterschied zwischen Liturgischem Geschehen und Alltag.

 

Das dieser Effekt eine gewisse Grundbildung aller Beteiligten voraussetzt ist mir durchaus klar.

Nein, es heißt mehr als "Guten Morgen". Ich würde es eher mit "Jesus liebt euch" umschreiben. Der liturgische Gruß verweist ganz eindeutig auf Gott hin. Es ist die Zusage der göttlichen Liebe und Fürsorge. Das kann man weder durch "Guten Morgen" ersetzen, noch ersetzt es "Guten Morgen" zu sagen.

 

Die gewisse Grundbildung, von der du schreibst, setzt allerdings voraus, dass wir bereit sind, uns von der Volkskirche - oder nennen wir es Religion für jedermann - zu verabschieden. Zum katholischen Glauben berufen wären demnach nur die Gebildeten und die, die zum Bildungserwerb fähig sind. Und ich sage dir ganz ehrlich, dass ich dazu nicht bereit bin. Ich glaube, dass Jesus Christus uns zu allen Menschen gesandt hat, dass er seine Jüngerschaft nicht davon abhängig macht, dass man genug Latein kann, um die Bedeutung von "Et cum spiritu tuo" zu verstehen.

 

Katechese kann keine gute Liturgie ersetzen. Und mit gut meine ich eben, dass die Liturgie aus sich heraus die Menschen, die an ihr teilnehmen, zu einer Beziehung mit Gott führen kann. Dazu gehört, dass sie einen Rahmen für die Ahnung des Göttlichen schafft, dass sie zum inneren Mitvollzug einlädt, dass sie geeignet ist, die Menschen hier und heute anzusprechen und sie zu berühren.