W. Bergmann über Bischofsernennungen in Österreich

[Udalricus]

... weil bis hin zum Veto des Kaisers gegen die Papstwahl, das noch die Habsburger hatten, zahllose Einschränkunen und Zustimmungsrechte bestanden.

Eine nicht unbedeutende Reform des 2. Vatikanischen Konzils, diesen Unfug abgeschafft zu haben!

[Der Geist]

... weil bis hin zum Veto des Kaisers gegen die Papstwahl, das noch die Habsburger hatten, zahllose Einschränkunen und Zustimmungsrechte bestanden.

Eine nicht unbedeutende Reform des 2. Vatikanischen Konzils, diesen Unfug abgeschafft zu haben!

Hast ein bisserl historische Einordnungsprobleme....den Kaiser gab es schon früher nicht mehr....den letzten habt ihr Gott allein weiß warum selig gesprochen....

Und ansonsten hat das VII in der Richtung gar nichts abgeschafft....Österreich hat z.B. noch immer ein Zustimmungsrecht bei den Bischofen....man ist nur leider so nett und übt es nicht aus, sonst wäre uns vielleicht ein Bubenbegrapscher als Kardinal erspart geblieben.

 

Vielleicht solltest Du Dir ein bisserl Nachhilfe bei Deiner Anwältin holen.

bearbeitet 17. November 2011 von Der Geist

[OneAndOnlySon]

Vielleicht sind manche Bischöfe ja auch so eingebildet wie ich und wollen sich nur von ihresgleichen etwas sagen lassen?

Ich fürchte/hoffe, du wirst nicht immer einen Vollidioten finden, auf den du hören kannst.

 

Was die Diözesanbischöfe angeht, werden die wohl kaum einen Titular-Kurienbischof als "ihresgleichen" betrachten. Prince Charles hält ja den Kölner Prinz Karneval auch nicht für seinen Amtskollegen.

bearbeitet 17. November 2011 von OneAndOnlySon

[Werner001]

Vielleicht sind manche Bischöfe ja auch so eingebildet wie ich und wollen sich nur von ihresgleichen etwas sagen lassen?

Ich fürchte/hoffe, du wirst nicht immer einen Vollidioten finden, auf den du hören kannst.

 

Was die Diözesanbischöfe angeht, werden die wohl kaum einen Titular-Kurienbischof als "ihresgleichen" betrachten. Prince Charles hält ja den Kölner Prinz Karneval auch nicht für seinen Amtskollegen.

Hat nicht dieser Tage erst jemand über die ad limina Besuche geschrieben? Da hieß es doch so ungefähr, die Diözesanbischöfe würden im Viertelstundentakt durchgeschleußt, die Titularbischöfe müssten draußen warten und dürften sich dann zum Gruppenfoto dazustellen.

 

Werner

[Udalricus]

... weil bis hin zum Veto des Kaisers gegen die Papstwahl, das noch die Habsburger hatten, zahllose Einschränkunen und Zustimmungsrechte bestanden.

Eine nicht unbedeutende Reform des 2. Vatikanischen Konzils, diesen Unfug abgeschafft zu haben!

Hast ein bisserl historische Einordnungsprobleme....den Kaiser gab es schon früher nicht mehr....den letzten habt ihr Gott allein weiß warum selig gesprochen....

Und ansonsten hat das VII in der Richtung gar nichts abgeschafft....Österreich hat z.B. noch immer ein Zustimmungsrecht bei den Bischofen....man ist nur leider so nett und übt es nicht aus, sonst wäre uns vielleicht ein Bubenbegrapscher als Kardinal erspart geblieben.

 

Vielleicht solltest Du Dir ein bisserl Nachhilfe bei Deiner Anwältin holen.

Ich glaube eher, du solltest Nachhilfe in "Konzilskunde" nehmen.

Beginnen wir gleich einmal mit "Christus Dominus", dem Dokument über die Bischöfe.

Dort lesen wir im Kapitel 20:

Das apostolische Amt der Bischöfe ist von Christus dem Herrn eingesetzt und verfolgt ein geistliches und übernatürliches Ziel. Daher erklärt die Heilige Ökumenische Synode, daß es wesentliches, eigenständiges und an sich ausschließliches Recht der zuständigen kirchlichen Obrigkeiten ist, Bischöfe zu ernennen und einzusetzen.

 

Um daher die Freiheit der Kirche in rechter Weise zu schützen und das Wohl der Gläubigen besser und ungehinderter zu fördern, äußert das Heilige Konzil den Wunsch, daß in Zukunft staatlichen Obrigkeiten keine Rechte oder Privilegien mehr eingeräumt werden, Bischöfe zu wählen, zu ernennen, vorzuschlagen oder zu benennen. Die staatlichen Obrigkeiten aber, deren Wohlwollen gegenüber der Kirche die Heilige Synode dankbar anerkennt und hochschätzt, werden freundlichst gebeten, sie mögen auf die genannten Rechte oder Privilegien, die sie gegenwärtig durch Vertrag oder Gewohnheit genießen, nach Rücksprache mit dem Apostolischen Stuhl freiwillig verzichten.

[Edith1]

Ihr redet von verschiedenen Dingen.

[Udalricus]

Ihr redet von verschiedenen Dingen.

Inwiefern? Es geht um politische Einmischungen in kirchliche Personal-Entscheidungen. Und da war es ein Anliegen des 2. Vatikanischen Konzils, diese abzuschaffen. Der Geist dagegen freut sich, wenn politische Würdenträger dem Papst ins Handwerk pfuschen dürfen. Das widerspricht Text - und Geist - des Konzils!

[gouvernante]

Es geht um politische Einmischungen in kirchliche Personal-Entscheidungen. Und da war es ein Anliegen des 2. Vatikanischen Konzils, diese abzuschaffen.

Es hält niemand "die Kirche" davon ab, Konkordate neu zu verhandeln.

[Edith1]

Ihr redet von verschiedenen Dingen.

Inwiefern? Es geht um politische Einmischungen in kirchliche Personal-Entscheidungen. Und da war es ein Anliegen des 2. Vatikanischen Konzils, diese abzuschaffen. Der Geist dagegen freut sich, wenn politische Würdenträger dem Papst ins Handwerk pfuschen dürfen. Das widerspricht Text - und Geist - des Konzils!

Ist aber geltendes Staatskirchenrecht.

[Julius]

... weil bis hin zum Veto des Kaisers gegen die Papstwahl, das noch die Habsburger hatten, zahllose Einschränkunen und Zustimmungsrechte bestanden.

Eine nicht unbedeutende Reform des 2. Vatikanischen Konzils, diesen Unfug abgeschafft zu haben!

 

aus Deinem nachgereichten Link:

 

... äußert das Heilige Konzil den Wunsch, daß in Zukunft staatlichen Obrigkeiten keine Rechte oder Privilegien mehr eingeräumt werden, Bischöfe zu wählen, zu ernennen, vorzuschlagen oder zu benennen. Die staatlichen Obrigkeiten aber, deren Wohlwollen gegenüber der Kirche die Heilige Synode dankbar anerkennt und hochschätzt, werden freundlichst gebeten, sie mögen auf die genannten Rechte oder Privilegien, die sie gegenwärtig durch Vertrag oder Gewohnheit genießen, nach Rücksprache mit dem Apostolischen Stuhl freiwillig verzichten.

 

Das nennst Du "abgeschafft"??? Hier wird ein frommer Wunsch geäussert - und dass nach dem Konzil die staatlichen Obrigkeiten Schlange gestanden hätten, um auf ihre Rechte und Privilegien zu verzichten, muss mir entgangen sein ...

[rorro]

Ich habe bislang noch nicht verstanden, warum die Kirche überhapt Konkordate braucht. Übrigens sind sie nur beidseitig kündbar.

[Udalricus]

... weil bis hin zum Veto des Kaisers gegen die Papstwahl, das noch die Habsburger hatten, zahllose Einschränkunen und Zustimmungsrechte bestanden.

Eine nicht unbedeutende Reform des 2. Vatikanischen Konzils, diesen Unfug abgeschafft zu haben!

 

aus Deinem nachgereichten Link:

 

... äußert das Heilige Konzil den Wunsch, daß in Zukunft staatlichen Obrigkeiten keine Rechte oder Privilegien mehr eingeräumt werden, Bischöfe zu wählen, zu ernennen, vorzuschlagen oder zu benennen. Die staatlichen Obrigkeiten aber, deren Wohlwollen gegenüber der Kirche die Heilige Synode dankbar anerkennt und hochschätzt, werden freundlichst gebeten, sie mögen auf die genannten Rechte oder Privilegien, die sie gegenwärtig durch Vertrag oder Gewohnheit genießen, nach Rücksprache mit dem Apostolischen Stuhl freiwillig verzichten.

 

Das nennst Du "abgeschafft"??? Hier wird ein frommer Wunsch geäussert - und dass nach dem Konzil die staatlichen Obrigkeiten Schlange gestanden hätten, um auf ihre Rechte und Privilegien zu verzichten, muss mir entgangen sein ...

Die Kirche kann nicht etwas abschaffen, was in beiderseitigem Einvernehmen vertraglich geregelt wurde. Sie kann aber den Wunsch nach Abschaffung zum Ausdruck bringen, wenn das Ausgemachte dem Selbstverständnis der Kirche nach dem 2. Vatikanischen Konzil nicht mehr entspricht.

[Udalricus]

Ihr redet von verschiedenen Dingen.

Inwiefern? Es geht um politische Einmischungen in kirchliche Personal-Entscheidungen. Und da war es ein Anliegen des 2. Vatikanischen Konzils, diese abzuschaffen. Der Geist dagegen freut sich, wenn politische Würdenträger dem Papst ins Handwerk pfuschen dürfen. Das widerspricht Text - und Geist - des Konzils!

Ist aber geltendes Staatskirchenrecht.

Weiss ich. Nur wegen dem geltenden Staatskirchenrecht gegen Konzilsbeschluss kann ich zum Beispiel Pfarrer einer "inkorporierten" Pfarre sein, die sind nämlich eigentlich auch abgeschafft.

 

Ständig wird die Kirche gedrängt, das Recht zu ändern, und will sie das mal, dann ist es auch wieder nichts ....

[Der Geist]

Ihr redet von verschiedenen Dingen.

Inwiefern? Es geht um politische Einmischungen in kirchliche Personal-Entscheidungen. Und da war es ein Anliegen des 2. Vatikanischen Konzils, diese abzuschaffen. Der Geist dagegen freut sich, wenn politische Würdenträger dem Papst ins Handwerk pfuschen dürfen. Das widerspricht Text - und Geist - des Konzils!

Ist aber geltendes Staatskirchenrecht.

Weiss ich. Nur wegen dem geltenden Staatskirchenrecht gegen Konzilsbeschluss kann ich zum Beispiel Pfarrer einer "inkorporierten" Pfarre sein, die sind nämlich eigentlich auch abgeschafft.

 

Ständig wird die Kirche gedrängt, das Recht zu ändern, und will sie das mal, dann ist es auch wieder nichts ....

 

Es ist typisch, dass Dir nur eine Rechtsänderung zu Lasten Dritter einfällt. Es wäre m.E. grob fahrlässig vom Staat sich jede Möglichkeit zu nehmen die Bestellung von Kirchenfunktionäre zu begeben. Mit der derzeitigen Regelung kann der Staat zumindest verhindern, dass man jemand wie Herrn Williamson als Diözesanbischof ernennt. Man sollte immer bedenken...wenn jemand angeblich aus Versehen begnadigt wird, kann es auch geschehen, dass jemnand aus Versehen befördert wird.

bearbeitet 22. November 2011 von Der Geist

[Werner001]

Ich habe bislang noch nicht verstanden, warum die Kirche überhapt Konkordate braucht. Übrigens sind sie nur beidseitig kündbar.

Meine persönliche Analyse:

Die chalzedonischen Kirchen (also Rom und Abspaltungen sowie die byzantinische Orthodoxie und ihre Zweige) stehen in einer sehr langen Geschichte als Reichskirchen. Bereits das erste der sogenannten "ökumenischen Konzilien", auf das diese Kirchen ihr Lehrgebäude aufbauen, wurde durch den Kaiser (Konstantin) in dem Bestreben einberufen, eine reichseinheitliche Kirche zu haben. Abweichungen von diesen zentralen Dpogmen konnten sich auch auf Dauer nur außerhalb des römischen Reiches durchsetzen (Altorientalen, Nestorianer...), wobei letztere eigentlich nur "Dank" des Islams ein Schatendasein führen. Die Syrer (sowohl die Miaphysiten als auch die Nestorianer) haben sich in vorislamischer Zeit schon stark Richtung Indien und China ausgebreitet, während die Kopten sich in Afrika ausbreiteten, ohne den Islam wären diese Nicht-Reichskirchen heute sicher zahlenmäßig nicht weniger bedeutend als die ehemaligen Reichskirchen (s.o.)

 

Und ebendiese Geschichte als Reichskirchen, die am deutlichsten noch bei den Orthodoxen erkennbar ist, hat auch zur katholischen Lehre vom "katholischen Staat" geführt, der als Ideal den Staat mit einem katholischen Herrscher an der Spitze und lauter katholischen Untertanen darunter ansah, die parallel zur staatlichen Autorität auch eine kirchliche Autorität haben, wobei beide Autoritäten irgendwie "ungetrennt und unvermischt" sind.

Ich denke, das Bestreben, sich irgendwie staatsrechtlich zu verankern (Konkordate) ist noch ein Relikt aus dieser Tradition.

 

Werner

[Edith1]

Ihr redet von verschiedenen Dingen.

Inwiefern? Es geht um politische Einmischungen in kirchliche Personal-Entscheidungen. Und da war es ein Anliegen des 2. Vatikanischen Konzils, diese abzuschaffen. Der Geist dagegen freut sich, wenn politische Würdenträger dem Papst ins Handwerk pfuschen dürfen. Das widerspricht Text - und Geist - des Konzils!

Ist aber geltendes Staatskirchenrecht.

Weiss ich. Nur wegen dem geltenden Staatskirchenrecht gegen Konzilsbeschluss kann ich zum Beispiel Pfarrer einer "inkorporierten" Pfarre sein, die sind nämlich eigentlich auch abgeschafft.

 

Ständig wird die Kirche gedrängt, das Recht zu ändern, und will sie das mal, dann ist es auch wieder nichts ....

 

Es ist typisch, dass Dir nur eine Rechtsänderung zu Lasten Dritter einfällt. Es wäre m.E. grob fahrlässig vom Staat sich jede Möglichkeit zu nehmen die Bestellung von Kirchenfunktionäre zu begeben. Mit der derzeitigen Regelung kann der Staat zumindest verhindern, dass man jemand wie Herrn Williamson als Diözesanbischof ernennt. Man sollte immer bedenken...wenn jemand angeblich aus Versehen begnadigt wird, kann es auch geschehen, dass jemnand aus Versehen befördert wird.

Das betrifft nicht nur die rkK, das betrifft alle anerkannten Kirchen und Religionsgemeinschaften.

Selbstverständlich kann man das ändern.

Wozu das gut sein soll, erschließt sich mir nicht.

Ich wüsste nicht, dass die Republik sich je eingemischt hat oder dies auch nur vorhat. Eine Änderung ohne Anlass und ohne ersichtlichen Vorteil für einen der Partner macht keinen Sinn.

Ein Williamson würde in jedem Fall verhindert werden, dann eben auf normalem diplomatisch-politischem Weg. Alles andere wird ohnehin nicht angegriffen. Auch ein Krenn als Erzbischof von Wien hätte - entgegen der vollmundigen Behauptung Vranitzkys - nie zu einem Eingreifen des Staates geführt.

Offensichtlich sahen weder der Heilige Stuhl noch die Republik seit dem Konzil je Anlass etwas zu unternehmen.

Also wozu Probleme lösen, die keiner hat?

[rorro]

Ich habe bislang noch nicht verstanden, warum die Kirche überhapt Konkordate braucht. Übrigens sind sie nur beidseitig kündbar.

Meine persönliche Analyse:

Die chalzedonischen Kirchen (also Rom und Abspaltungen sowie die byzantinische Orthodoxie und ihre Zweige) stehen in einer sehr langen Geschichte als Reichskirchen. Bereits das erste der sogenannten "ökumenischen Konzilien", auf das diese Kirchen ihr Lehrgebäude aufbauen, wurde durch den Kaiser (Konstantin) in dem Bestreben einberufen, eine reichseinheitliche Kirche zu haben. Abweichungen von diesen zentralen Dpogmen konnten sich auch auf Dauer nur außerhalb des römischen Reiches durchsetzen (Altorientalen, Nestorianer...), wobei letztere eigentlich nur "Dank" des Islams ein Schatendasein führen. Die Syrer (sowohl die Miaphysiten als auch die Nestorianer) haben sich in vorislamischer Zeit schon stark Richtung Indien und China ausgebreitet, während die Kopten sich in Afrika ausbreiteten, ohne den Islam wären diese Nicht-Reichskirchen heute sicher zahlenmäßig nicht weniger bedeutend als die ehemaligen Reichskirchen (s.o.)

 

Und ebendiese Geschichte als Reichskirchen, die am deutlichsten noch bei den Orthodoxen erkennbar ist, hat auch zur katholischen Lehre vom "katholischen Staat" geführt, der als Ideal den Staat mit einem katholischen Herrscher an der Spitze und lauter katholischen Untertanen darunter ansah, die parallel zur staatlichen Autorität auch eine kirchliche Autorität haben, wobei beide Autoritäten irgendwie "ungetrennt und unvermischt" sind.

Ich denke, das Bestreben, sich irgendwie staatsrechtlich zu verankern (Konkordate) ist noch ein Relikt aus dieser Tradition.

 

Werner

 

Da mag alles stimmen- mein Gedanke war vielmehr dahin gerichtet, daß sich die Kirche selbst mit Konkordaten langfristig keinen Gefallen tut. Kein Staat hat was zu verschenken (warum auch sollte er?) und daher kann jeder zu zahlende Preis langfristig der Aufgaben der Kirche schaden.

[Der Geist]

Ich habe bislang noch nicht verstanden, warum die Kirche überhapt Konkordate braucht. Übrigens sind sie nur beidseitig kündbar.

Meine persönliche Analyse:

Die chalzedonischen Kirchen (also Rom und Abspaltungen sowie die byzantinische Orthodoxie und ihre Zweige) stehen in einer sehr langen Geschichte als Reichskirchen. Bereits das erste der sogenannten "ökumenischen Konzilien", auf das diese Kirchen ihr Lehrgebäude aufbauen, wurde durch den Kaiser (Konstantin) in dem Bestreben einberufen, eine reichseinheitliche Kirche zu haben. Abweichungen von diesen zentralen Dpogmen konnten sich auch auf Dauer nur außerhalb des römischen Reiches durchsetzen (Altorientalen, Nestorianer...), wobei letztere eigentlich nur "Dank" des Islams ein Schatendasein führen. Die Syrer (sowohl die Miaphysiten als auch die Nestorianer) haben sich in vorislamischer Zeit schon stark Richtung Indien und China ausgebreitet, während die Kopten sich in Afrika ausbreiteten, ohne den Islam wären diese Nicht-Reichskirchen heute sicher zahlenmäßig nicht weniger bedeutend als die ehemaligen Reichskirchen (s.o.)

 

Und ebendiese Geschichte als Reichskirchen, die am deutlichsten noch bei den Orthodoxen erkennbar ist, hat auch zur katholischen Lehre vom "katholischen Staat" geführt, der als Ideal den Staat mit einem katholischen Herrscher an der Spitze und lauter katholischen Untertanen darunter ansah, die parallel zur staatlichen Autorität auch eine kirchliche Autorität haben, wobei beide Autoritäten irgendwie "ungetrennt und unvermischt" sind.

Ich denke, das Bestreben, sich irgendwie staatsrechtlich zu verankern (Konkordate) ist noch ein Relikt aus dieser Tradition.

 

Werner

 

Da mag alles stimmen- mein Gedanke war vielmehr dahin gerichtet, daß sich die Kirche selbst mit Konkordaten langfristig keinen Gefallen tut. Kein Staat hat was zu verschenken (warum auch sollte er?) und daher kann jeder zu zahlende Preis langfristig der Aufgaben der Kirche schaden.

Du scheinst von der Meinung auszugehen, die Kirche könnte sich bei Nichtvorliegen eines Konkordates in den einzelnen Staaten als "Staat im Staat" in einem quasi rechtsfreien Raum unbegrenzt bewegen. Das ist ein Irrtum. Und da sich bei Wahrung ihrer Vorteile die Kirche recht geschickt verhält (sehr vornehm ausgedrückt) kann Du jedenfalls davon ausgehen, dass die Kirche mit den Konkordaten erheblich besser dasteht als ohne.

[rorro]

Du scheinst von der Meinung auszugehen, die Kirche könnte sich bei Nichtvorliegen eines Konkordates in den einzelnen Staaten als "Staat im Staat" in einem quasi rechtsfreien Raum unbegrenzt bewegen.

 

Falsch.

[Der Geist]

Du scheinst von der Meinung auszugehen, die Kirche könnte sich bei Nichtvorliegen eines Konkordates in den einzelnen Staaten als "Staat im Staat" in einem quasi rechtsfreien Raum unbegrenzt bewegen.

 

Falsch.

Ein bisser dürftig die Anwort...aber meiner Erwartungshaltung Dir gegenüber angemessen.

[Udalricus]

Also wozu Probleme lösen, die keiner hat?

Frag das die Konzilsväter, die das angeregt haben!

 

Ich denke, ein Recht, das nicht angewandt wird, sollte man konsequenterweise auch abschaffen.

[Edith1]

Ich bezweifle, dass man da in erster Linie Österreich im Blick hatte.

[Der Geist]

 

Ich denke, ein Recht, das nicht angewandt wird, sollte man konsequenterweise auch abschaffen.

Notfallsrecht hat es nun einmal an sich sehr selten, ja hoffentlich nie angewendet zu werden.

[rorro]

Du scheinst von der Meinung auszugehen, die Kirche könnte sich bei Nichtvorliegen eines Konkordates in den einzelnen Staaten als "Staat im Staat" in einem quasi rechtsfreien Raum unbegrenzt bewegen.

 

Falsch.

Ein bisser dürftig die Anwort...aber meiner Erwartungshaltung Dir gegenüber angemessen.

 

Du bist ja ein Spaßvogel: Du irrst Dich mit Deiner Meinung über mich, die ohne jeden Anhalt von Beleg postuliert wurde - und ich soll das begründen?