Die Dokumente des II. Vatikanischen Konzils

[Chrysologus]

Das ist richtig, aber es reicht mir als Erklärung gleichwohl nicht. Ich habe das Stundengebet in Form samstäglicher Vespern kennengelernt, die nicht für sich standen, die aber gleichwohl ihren Stellenwert hatten. Gewiss ist es leichter, Rosenkränze und Marienandachten in den jeweiligen Monaten zu fördern, aber es wäre durchaus möglich, ein Element des Stundengebetes in einer geprägten Zeit als Starter zu verwenden. Das ist nicht die Vollform (die ein recht klösterliches Leben verlangt), aber es ginge schon.

[Flo77]

Das ist richtig, aber es reicht mir als Erklärung gleichwohl nicht. Ich habe das Stundengebet in Form samstäglicher Vespern kennengelernt, die nicht für sich standen, die aber gleichwohl ihren Stellenwert hatten. Gewiss ist es leichter, Rosenkränze und Marienandachten in den jeweiligen Monaten zu fördern, aber es wäre durchaus möglich, ein Element des Stundengebetes in einer geprägten Zeit als Starter zu verwenden. Das ist nicht die Vollform (die ein recht klösterliches Leben verlangt), aber es ginge schon.

Ich denke das gemeinschaftliche Stundengebet passt nicht mehr zu unserer (60-) Lebensweise.

 

Wer außer Rentnern, Arbeitslosen und Hausfrauen hätte tatsächlich die Zeit sich morgens um 7h und abends um 18h in der Kirche zu treffen?

 

Bei uns wurde mal eine Wochentagsmesse alle zwei Wochen durch die Vesper (oder Komplet) ersetzt, aber ich weiß nicht, ob das überhaupt noch stattfindet.

[Edith1]

Das ist richtig, aber es reicht mir als Erklärung gleichwohl nicht. Ich habe das Stundengebet in Form samstäglicher Vespern kennengelernt, die nicht für sich standen, die aber gleichwohl ihren Stellenwert hatten. Gewiss ist es leichter, Rosenkränze und Marienandachten in den jeweiligen Monaten zu fördern, aber es wäre durchaus möglich, ein Element des Stundengebetes in einer geprägten Zeit als Starter zu verwenden. Das ist nicht die Vollform (die ein recht klösterliches Leben verlangt), aber es ginge schon.

Ein Element des Stundengebtes in einer "geprägten Zeit" funktioniert auch durchaus. Die Fest-Vespern im Stephansdom zB erfreuen sich großer Beleibtheit. Auch die Teilnahme an den Vespern in einigen Ordenskirchen sind sehr beliebt.

Im Anschluss sind dann zwar jeweils die Abendmessen, allerdings habe ich nicht beobachtet, dass die Teilnehmer da identisch seien; also es kommen durchaus eine ganze Reihe von Gläubigen nur zur Vesper.

Es ist einfach das alte Lied: wenn es stattfindet (eben Ordenskirche), dann kommen die Leute auch.

Es in einer dörflichen Gemeindekirche, wo das Ganze an sich schon völlig fremd und Vergessenheit geraten ist, einzuführen, wird schwierig. Ich denke aber, dass gerade dann die Regelmäßigkeit wichtig wäre.

bearbeitet 14. Februar 2012 von Edith1

[gouvernante]

Das ist richtig, aber es reicht mir als Erklärung gleichwohl nicht. Ich habe das Stundengebet in Form samstäglicher Vespern kennengelernt, die nicht für sich standen, die aber gleichwohl ihren Stellenwert hatten. Gewiss ist es leichter, Rosenkränze und Marienandachten in den jeweiligen Monaten zu fördern, aber es wäre durchaus möglich, ein Element des Stundengebetes in einer geprägten Zeit als Starter zu verwenden. Das ist nicht die Vollform (die ein recht klösterliches Leben verlangt), aber es ginge schon.

Ein Element des Stundengebtes in einer "geprägten Zeit" funktioniert auch durchaus. Die Fest-Vespern im Stephansdom zB erfreuen sich großer Beleibtheit. Auch die Teilnahme an den Vespern in einigen Ordenskirchen sind sehr beliebt.

Im Anschluss sind dann zwar jeweils die Abendmessen, allerdings habe ich nicht beobachtet, dass die Teilnehmer da identisch seien; also es kommen durchaus eine ganze Reihe von Gläubigen nur zur Vesper.

Es ist einfach das alte Lied: wenn es stattfindet (eben Ordenskirche), dann kommen die Leute auch.

Es in einer dörflichen Gemeindekirche, wo das Ganze an sich schon völlig fremd und Vergessenheit geraten ist, einzuführen, wird schwierig. Ich denke aber, dass gerade dann die Regelmäßigkeit wichtig wäre.

Daß es an einer Ordenskirche "funktioniert", wundert mich nicht, weil die Last der Trägerschaft ja nicht auf den Besuchern/Gemeindemitgliedern liegt, d.h. man kann kommen oder nicht: es findet statt. Wenn es aber heißt "wenn ich nicht komme, findet es nicht statt", wird ein ungeheurer Druck aufgebaut.

(Daran krankt der hiesige wöchentliche Kompletkreis.)

[Edith1]

Eben. Das Interesse ist da, aber kaum jemand kann sich "binden".

[Chrysologus]

Aber was ist so schlimm, wenn so ein Kreis mal größer und mal kleiner ist und auch mal nicht da - das Stundengebet wird doch so oder so irgendwo verrichtet.

[gouvernante]

Aber was ist so schlimm, wenn so ein Kreis mal größer und mal kleiner ist und auch mal nicht da - das Stundengebet wird doch so oder so irgendwo verrichtet.

Ich finde das auch nicht weiter schlimm, aber wer Stundengebet nicht gewöhnt ist und wer zudem Gemeinschaft im Beten sucht, der wird schön blöd gucken, wenn er dreimal hintereinander allein in der Kirche steht - und vermutlich flott das Handtuch werfen.

[Flo77]

Aber was ist so schlimm, wenn so ein Kreis mal größer und mal kleiner ist und auch mal nicht da - das Stundengebet wird doch so oder so irgendwo verrichtet.

Wenn man das Stundengebet als Gemeinde"event" institutionalisieren will, wie soll das dann praktisch aussehen?

 

Kleines Läuten, der Küster schließt die Kirche auf und nach einer halben Stunde wieder zu und lässt sich überraschen, ob einer da war?

[Edith1]

Er sperrt auf und fängt an...

[Chrysologus]

Es braucht schon einen kleinen Kreis, der das verläßlich trägt und das vorbeten übernimmt, aber da langt jeden Tag einer.

[Bibliothekar]

87. Damit aber das Stundengebet sowohl von den Priestern wie auch von den andern Gliedern der Kirche unter den gegebenen Verhältnissen besser und vollkommener verrichtet werde, hat es dem Heiligen Konzil gefallen, in Weiterführung der vom Apostolischen Stuhl glücklich begonnenen Reform im Hinblick auf das Stundengebet nach dem römischen Ritus folgendes zu verfügen.

 

88. Da die Heiligung des Tages Ziel des Stundengebetes ist, soll die überlieferte Folge der Gebetsstunden so neugeordnet werden, daß die Horen soweit wie möglich ihren zeitgerechten Ansatz wiedererhalten. Dabei soll zugleich den heutigen Lebensverhältnissen Rechnung getragen werden, in denen vor allem jene leben, die apostolisch tätig sind.

 

 

[Edith1]

Dabei soll zugleich den heutigen Lebensverhältnissen Rechnung getragen werden, in denen vor allem jene leben, die apostolisch tätig sind.

Ist der seltsame Satz der Übersetzung geschuldet? In den heutigen Lebensverhältnissen leben alle, auch die, die nicht apostolisch tätig sind.

[gouvernante]

Dabei soll zugleich den heutigen Lebensverhältnissen Rechnung getragen werden, in denen vor allem jene leben, die apostolisch tätig sind.

Ist der seltsame Satz der Übersetzung geschuldet? In den heutigen Lebensverhältnissen leben alle, auch die, die nicht apostolisch tätig sind.

Hm, wenn ich mir die Reste des hiesigen Frauenkarmels anschaue, dann leben die eher nicht "in den heutigen Lebensverhältnissen"...

[Edith1]

Diese entgegengesetzte Perspekive ist natürlich auch richtig.

Der Satz ist aus jeder Richtung betrachtet seltsam.

[Bibliothekar]

89. Deshalb sollen bei der Reform des Stundengebetes die folgenden Richtlinien eingehalten werden:

 

a) Die Laudes als Morgengebet und die Vesper als Abendgebet, nach der ehrwürdigen Überlieferung der Gesamtkirche die beiden Angelpunkte des täglichen Stundengebetes, sollen als die vornehmsten Gebetsstunden angesehen und als solche gefeiert werden.

 

b ) Die Komplet soll so eingerichtet werden, daß sie dem Tagesabschluß voll entspricht.

 

c) Die sogenannte Matutin soll zwar im Chor den Charakter als nächtliches Gotteslob beibehalten, aber so eingerichtet werden, daß sie sinnvoll zu jeder Tageszeit gebetet werden kann. Sie soll aus weniger Psalmen und längeren Lesungen bestehen.

 

d) Die Prim soll wegfallen.

 

e) Im Chor sollen die kleinen Horen, Terz, Sext und Non beibehalten werden. Außerhalb des Chores darf man eine davon auswählen, die der betreffenden Tageszeit am besten entspricht.

 

90. Bei alledem bleibt das Stundengebet als öffentliches Gebet der Kirche auch Quelle der Frömmigkeit und Nahrung für das persönliche Beten. Deshalb werden die Priester und alle anderen, die am Stundengebet teilnehmen, eindringlich im Herrn gemahnt, daß dabei das Herz mit der Stimme zusammenklinge. Um das besser verwirklichen zu können, sollen sie sich eine reichere liturgische und biblische Bildung aneignen, zumal was die Psalmen betrifft. Die ehrwürdigen, jahrhundertealten Kostbarkeiten des Römischen Stundengebetes sollen bei der Reform so neugefaßt werden, daß alle, denen sie in die Hand gegeben sind, leichter in ihren vollen Genuß gelangen können.

bearbeitet 19. Februar 2012 von chrk
einen Smiley in ein b ) verwandelt.

[Chrysologus]

Diese entgegengesetzte Perspekive ist natürlich auch richtig.

Der Satz ist aus jeder Richtung betrachtet seltsam.

 

Ich finde ihn so seltsam nicht - er beinhaltet das Eingeständnis, das man bislang diesem Maßstab eben nicht gerecht wurde.

[chrk]

Wahrscheinlich ist apostolisch hier einfach als Gegensatz zu kontemplativ gemeint. Denn jemand, der im Kloster sitzt, kann seine Gebetszeiten naturgemäß meist besser organisieren als die Weltgeistlichen in einer Pfarrei.

Die Formulierung ist aber in der Tat etwas schräg.

[Edith1]

Wahrscheinlich ist apostolisch hier einfach als Gegensatz zu kontemplativ gemeint. Denn jemand, der im Kloster sitzt, kann seine Gebetszeiten naturgemäß meist besser organisieren als die Weltgeistlichen in einer Pfarrei.

Die Formulierung ist aber in der Tat etwas schräg.

Damit aber das Stundengebet sowohl von den Priestern wie auch von den andern Gliedern der Kirche unter den gegebenen Verhältnissen

Die "andern Glieder der Kirche" sind also nur klösterlich Lebende? Genau das will ich ja herausfinden: ob die Autoren dieser Seltsamkeit überhaupt nicht auf die Idee gekommen sind, dass das Stundengebet sogar außerhalb ihrer exklusiven Kreise gebetet werden könnte oder sollte.

[Flo77]

90. Bei alledem bleibt das Stundengebet als öffentliches Gebet der Kirche auch Quelle der Frömmigkeit und Nahrung für das persönliche Beten. Deshalb werden die Priester und alle anderen, die am Stundengebet teilnehmen, eindringlich im Herrn gemahnt, daß dabei das Herz mit der Stimme zusammenklinge. Um das besser verwirklichen zu können, sollen sie sich eine reichere liturgische und biblische Bildung aneignen, zumal was die Psalmen betrifft. Die ehrwürdigen, jahrhundertealten Kostbarkeiten des Römischen Stundengebetes sollen bei der Reform so neugefaßt werden, daß alle, denen sie in die Hand gegeben sind, leichter in ihren vollen Genuß gelangen können.

*Schenkelklopf*

[chrk]

Ähm, Flo, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber kann es sein, dass du infolge deines bis jetzt anscheindend nicht sehr bereichernden Versuchs, das Stundengebet für dich persönlich zu adaptieren, eine ziemlich verallgemeinernde Kritik desselben an den Tag legst?

[Flo77]

Nicht doch.

 

Daß die Texte für mich keine Gebete im eigentlichen Sinne sind, ist beileibe nicht der Grund warum ich diesen Passus der Konzilsväter für "originell" halte.

 

Es geht mir mehr darum, daß hier (mal wieder - ich meine weiter oben hätten die Väter auch schon mal darauf Wert gelegt) auf den dringenden Katechesebedarf auch unter den Laien hingewiesen wird. Dies gepaart mit meinen Katecheseerfahrungen der letzten 30 Jahre ergibt einfach einen schicken Picasso.

[Edith1]

So hatte ich Dich verstanden.

 

Aber etwas anderes ist an mir vorübergegangen: wieso sind die Stundengebete für Dich keine "Gebete im eigentlichen Sinn" (was immer das heißt) - gerne auch link zu altem, erklärendem Post, wenn vorhanden.

[Flo77]

So hatte ich Dich verstanden.

 

Aber etwas anderes ist an mir vorübergegangen: wieso sind die Stundengebete für Dich keine "Gebete im eigentlichen Sinn" (was immer das heißt) - gerne auch link zu altem, erklärendem Post, wenn vorhanden.

Keine Ahnung ob ich das schon formuliert hatte, aber im Prinzip ist es relativ einfach.

 

Beten heißt für mich in einen direkten Dialog mit Gott treten, d.h. ihn persönlich ansprechen und ihm mitteilen, was gerade so in Geist und Herz umgeht. Das kann ich verpacken in vorformulierten Gebeten (wie Confiteor, Vater-unser, Vater-in-deine-Hände, (Darum)-Herr-segne-und-behüte-uns, etc.) die es mir in der Regel vereinfachen das Chaos in den Gedanken auf's Wesentliche zu reduzieren. Den vorhandenen, vertrauten Text fülle ich hintergründig mit allem Möglichen auf, was mir auf der Seele liegt.

 

Beim Stundengebet fällt mir dieses Hintergrundbeten noch ziemlich schwer, es ist mehr ein betrachtendes "Beten" (ich weiß, daß die Kirche drei Arten des Betens kennt und das betrachtende bzw. lesende ist eine davon, aber das ist eigentlich kein Teil meiner Spiritualität). Die Texte sind oftmals so sperrig, so aufwendig, so unverständlich (hier kommt wieder der Katechesebedarf), daß dieses "Vertretungsbeten", wie ich es sonst kenne einfach nicht funktioniert.

 

Für jeden Psalm und jedes Canticum müsste man eigentlich jeweils den Rahmen kennen, in dem der Text entstanden ist, um sich dem Beter zur Seite zu stellen und mit ihm zu beten, die Parallelen seiner Geschichte mit der eigenen abzugleichen.

 

Z.B. gelten Benedictus und Magnificat als die Herzstücke von Laudes und Vesper. Aber zumindest ich bin nicht wirklich in der Lage diese Texte zu meinen eigenen zu machen. Von mir kann man kaum sagen "selig preisen mich von nun an alle Geschlechter". Und ab "Und du Kind wirst Prophet des höchsten heißen" steht man meiner Meinung nach automatisch neben Zacharias an Johannes' Wiege. Ich finde von dieser Beterposition aus auf Christus hinzugehen erfordert sehr viel Nachdenken. Das Magnificat ist für mich ein "Adventsgebet", nicht weil es nur in der Adventszeit Sinn macht, sondern weil es gesprochen wurde in Erwartung des Herrn. Um sich mit diesem Gebet zu vereinen, es zu seinem eigenen zu machen, bedarf es einer ebensolchen Erwartungshaltung. Diese Haltung mit dem doch eigentlich sehr persönlichen Gebet der Gottesmutter zu verbinden erfordert für mein Gefühl eine sehr große Transferleistung und die beeinträchtigt (wiederum für mein dafürhalten) das Persönliche des Dialogs.

 

Insofern hat Chrk recht, daß das Bereichernde des Stundengebets für mich nicht im Beten selbst liegt, aber das wie gesagt, war nicht Kern meines Amüsements angesichts des konzilsväterlichen Optimus.

bearbeitet 19. Februar 2012 von Flo77

[Edith1]

Danke schön.

[Flo77]

Danke schön.

Bitte sehr.

 

In die gleiche Kategorie des Amüsements gehört übrigens Kurienerzbischof Fisichella, der im Rahmen des Konsistoriums sich nicht zu blöd war in den Raum zu werfen, man müsse 50 Jahre nach Vat2 und 20 Jahre nach der Veröffentlichung des KKK den selbigen besser unter den Gläubigen bekannt machen und weiterverbreiten... (Grundgütiger, das sind zwei verlorene Generationen.)