Die Dokumente des II. Vatikanischen Konzils

[Chrysologus]

Wir haben diese Idee nun an verschiedenen Stellen ventiliert, ich möchte sie nun in die Praxis umsetzen. Eine Lektüre der Texte des letzten Konzils, auch als Vorbereitung des Konzilsjubiläums, als Standortbestimmung und auch als als Anfrage. Ich werde die Texte in der Reihenfolge ihrer Verabschiedung einstellen, diese Reihenfolge ist an der einen oder anderen Stelle dem Zufall geschuldet, sie ist dennoch nicht unüberlegt. Das am Anfang die Konstitution über die heilige Liturgie "Sacrosanctum concilium" stand, die am 4. Dezember 1963 zusammen mit dem Dekret über die sozialen Kommunikationsmittel verabschiedet wurde, das war kein Zufall. Es war zum einen Frucht der liturgischen Bewegung - die Probleme als solche waren lange diskutiert, und sie brannten. Nicht umsonst war die Reform der Liturgie - neben der Reform des Rechts - der meistgeäußerte Wunsch der Bischöfe im Vorfeld des Konzils.

 

Damit stehen für mich die ersten Schritte in unserem Lektüreplan fest: Sacrosanctum concilium gefolgt von Inter mirifica.

 

Das Bereitstellen der Texte wird wiederum der Bibliothekar übernehmen, der sich aus den Debatten ansonsten heraushalten wird.

bearbeitet 10. Oktober 2013 von Chrysologus

[Bibliothekar]

KONSTITUTION ÜBER DIE HEILIGE LITURGIE

SACROSANCTUM CONCILIUM

 

VORWORT

 

 

1. Das Heilige Konzil hat sich zum Ziel gesetzt, das christliche Leben unter den Gläubigen mehr und mehr zu vertiefen, die dem Wechsel unterworfenen Einrichtungen den Notwendigkeiten unseres Zeitalters besser anzupassen, zu fördern, was immer zur Einheit aller, die an Christus glauben, beitragen kann, und zu stärken, was immer helfen kann, alle in den Schoß der Kirche zu rufen. Darum hält es das Konzil auch in besonderer Weise für seine Aufgabe, sich um Erneuerung und Pflege der Liturgie zu sorgen.

 

2. In der Liturgie, besonders im heiligen Opfer der Eucharistie, "vollzieht sich" "das Werk unserer Erlösung", und so trägt sie in höchstem Maße dazu bei, daß das Leben der Gläubigen Ausdruck und Offenbarung des Mysteriums Christi und des eigentlichen Wesens der wahren Kirche wird, der es eigen ist, zugleich göttlich und menschlich zu sein, sichtbar und mit unsichtbaren Gütern ausgestattet, voll Eifer der Tätigkeit hingegeben und doch frei für die Beschauung, in der Welt zugegen und doch unterwegs; und zwar so, daß dabei das Menschliche auf das Göttliche hingeordnet und ihm untergeordnet ist, das Sichtbare auf das Unsichtbare, die Tätigkeit auf die Beschauung, das Gegenwärtige auf die künftige Stadt, die wir suchen. Dabei baut die Liturgie täglich die, welche drinnen sind, zum heiligen Tempel im Herrn auf, zur Wohnung Gottes im Geist bis zum Maße des Vollalters Christi. Zugleich stärkt sie wunderbar deren Kräfte, daß sie Christus verkünden. So stellt sie denen, die draußen sind, die Kirche vor Augen als Zeichen, das aufgerichtet ist unter den Völkern. Unter diesem sollen sich die zerstreuten Söhne Gottes zur Einheit sammeln, bis eine Herde und ein Hirt wird.

 

[OneAndOnlySon]

Interessant ist die ausdrückliche Bindung an den Gedanken der Ökumene. Die beiden ersten Abschnitte richten den Fokus direkt auf das Thema der Einheit aller, die an Christus glauben. Wenn ich mir die Liturgiereform im Zuge des Konzils anschaue, dann war diese Richtschnur wohl auch in den Köpfen der Väter des Novus Ordo präsent. Ich denke da an die Einführung einer echten Epiklese in die neuen Hochgebete und die Ähnlichkeiten zur lutherischen Messe (die ja selbst eine Weiterentwicklung der römischen Messe ist).

[gouvernante]

Die Liturgie trägt ... dazu bei, daß das Leben der Gläubigen Ausdruck ... des ... Wesens der ... Kirche wird

Schön: am Leben eines jeden Gläubigen kann man prinzipiell ablesen, was das Wesen der Kirche ist.

[OneAndOnlySon]

Die Liturgie trägt ... dazu bei, daß das Leben der Gläubigen Ausdruck ... des ... Wesens der ... Kirche wird

Schön: am Leben eines jeden Gläubigen kann man prinzipiell ablesen, was das Wesen der Kirche ist.

Ich fürchte, dass die offizielle Lesart eher folgende ist: Das Wesen der Kirche ist unverändert gut, heilig und auf Gott hin geordnet. Was veränderlich ist, ist wie gut das Leben der Gläubigen dieses Wesen abbildet.

 

Meine persönliche Meinung dagegen ist eher: Das Leben der Gläubigen und das Wesen der Kirche beeinflussen stehen in wechselseitiger Beziehung zu einander. Gläubige können zur Heiligung der Kirche beitragen und umgekehrt. Ebenso geht aber auch die Sünde ihrer Glieder nicht spurlos an der Kirche und ihrem Wesen vorbei.

[Chrysologus]

Die Liturgie trägt ... dazu bei, daß das Leben der Gläubigen Ausdruck ... des ... Wesens der ... Kirche wird

Schön: am Leben eines jeden Gläubigen kann man prinzipiell ablesen, was das Wesen der Kirche ist.

 

Interessant an dieser Lesart finde ich die mir nun kommend Beobachtung, dass die in der Mitte der Kirche angesiedelte Liturgie weder als etwas verstanden wird, um das herum sich die Kirche nun staunend versammeln soll noch als Selbstzweck oder gar als Sinn der Kirche - sie ist der Moment, in dem das Leben der Gläubigen geprägt wird, damit die Kirche ihr Wesen nach außen hin zeigen kann (das tut sie anscheinend eben nicht in der Liturgie) - damit sie (nun greife ich einige Texte vor) Werkzeug Gottes in der Welt sein kann.

[Niklas]

Die Liturgie trägt ... dazu bei, daß das Leben der Gläubigen Ausdruck ... des ... Wesens der ... Kirche wird

Schön: am Leben eines jeden Gläubigen kann man prinzipiell ablesen, was das Wesen der Kirche ist.

 

Interessant an dieser Lesart finde ich die mir nun kommend Beobachtung, dass die in der Mitte der Kirche angesiedelte Liturgie weder als etwas verstanden wird, um das herum sich die Kirche nun staunend versammeln soll noch als Selbstzweck oder gar als Sinn der Kirche - sie ist der Moment, in dem das Leben der Gläubigen geprägt wird, damit die Kirche ihr Wesen nach außen hin zeigen kann (das tut sie anscheinend eben nicht in der Liturgie) - damit sie (nun greife ich einige Texte vor) Werkzeug Gottes in der Welt sein kann.

 

Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst. Wenn man einen Satz isoliert, gibt es natürlich immer einen Haufen Dinge, die nicht gesagt sind.

 

Du unterschlägst den ersten Satz (von 2.): In der Liturgie, besonders im heiligen Opfer der Eucharistie, "vollzieht sich" "das Werk unserer Erlösung".

Und wenn ich auch mal vorgreifen darf: Einer der Kernsätze steht bekanntlich in SC 10. Dem entspricht mE das Vorwort. Demnach ist die Liturgie Höhepunkt und Quelle (des kirchlichen Lebens). Der Gläubige wird in den liturgischen Vollzug hineingenommen, zugespitzt auf die Eucharistie (und etwas platt formuliert): in der Wandlung wandelt sich der Gläubige mit (so wenigstens die Hoffnung).

 

Nicht irgendwas zum Bestaunen, da gebe ich Dir recht, aber auch nicht ein äusserliches Geschehen, das den Gläubigen anstösst, so und so zu leben, sondern doch "Selbstzweck oder gar Sinn", wobei der Gläubige in dieses Geschehen aber immer einbezogen ist (denn es gibt Liturgie schliesslich nur als Liturgie der Kirche). Anders gesagt: Es hat einen Zweck in sich, Liturgie zu feiern, insofern sie nicht (nur) das zukünftige Leben der Gläubigen prägt, sondern in ihr selbst Wandlung geschieht. Immerhin ist sie Vergegenwärtigung des Paschamysteriums.

 

Ich denke, Du trennst etwas, das nicht zu trennen ist.

 

Klingt wahrscheinlich wirr.

 

Naja.

 

Dabei interessiert mich Liturgie nicht mal.

 

@ gouvernante: Und wie habe ich mir das vorzustellen? Immer schön fromm in die Messe gehen, dann drückt mein Leben das Wesen der Kirche mehr und mehr aus? So ne Art Automatismus?

[Senestrey]

... und zwar so, daß dabei das Menschliche auf das Göttliche hingeordnet und ihm untergeordnet ist, das Sichtbare auf das Unsichtbare, die Tätigkeit auf die Beschauung, das Gegenwärtige auf die künftige Stadt, die wir suchen.

Das finde ich bemerkenswert, weil es in der Pfarrpraxis meistens genau andersrum rüberkommt. Daß etwa in einer "normalen" Sonntagsmesse das Göttliche, das Unsichtbare, die Beschauung, das Künftige wichtiger und übergeordnet wäre, auf diesen Gedanken kommt man nicht leicht. Zu oft dominiert das Menschliche, Sichtbare, die Tätigkeit, das Gegenwärtige, die Darstellung und Inszenierung des Menschen um seiner selbst willen.

 

Meiner Meinung nach ist das auch ein Grund dafür, warum die Liturgie seit diesem Dokument so sehr an Anziehungskraft und Zulauf eingebüßt hat: der Mensch sucht scheinbar in der Kirche etwas anderes als nur sich selber oder die Eitelkeiten seiner Mitmenschen. Je weniger die Liturgie das Göttliche, das Unsichtbare, die Beschauung, das Künftige in den Mittelpunkt stellt, desto unattraktiver wird sie. Mich selbst bespiegeln kann ich auch im Badezimmer. - Aber das nur nebenbei.

[Edith1]

Die Liturgie trägt ... dazu bei, daß das Leben der Gläubigen Ausdruck ... des ... Wesens der ... Kirche wird

Schön: am Leben eines jeden Gläubigen kann man prinzipiell ablesen, was das Wesen der Kirche ist.

 

Interessant an dieser Lesart finde ich die mir nun kommend Beobachtung, dass die in der Mitte der Kirche angesiedelte Liturgie weder als etwas verstanden wird, um das herum sich die Kirche nun staunend versammeln soll noch als Selbstzweck oder gar als Sinn der Kirche - sie ist der Moment, in dem das Leben der Gläubigen geprägt wird, damit die Kirche ihr Wesen nach außen hin zeigen kann (das tut sie anscheinend eben nicht in der Liturgie) - damit sie (nun greife ich einige Texte vor) Werkzeug Gottes in der Welt sein kann.

Dabei baut die Liturgie täglich die, welche drinnen sind, zum heiligen Tempel im Herrn auf

 

In der Lesart macht die Liturgie die Kirche.

[gouvernante]

@ gouvernante: Und wie habe ich mir das vorzustellen? Immer schön fromm in die Messe gehen, dann drückt mein Leben das Wesen der Kirche mehr und mehr aus? So ne Art Automatismus?

Nein, die Bereitschaft, sich vom Herrn wandeln zu lassen, gehört wohl unabdingbar dazu: gratia et labora.

[OneAndOnlySon]

In der Lesart macht die Liturgie die Kirche.

Ich glaube nicht, dass das nur eine Lesart des Textes ist, sondern offensichtliche Realität. Nicht ohne Grund fliegen auch zwischen uns Liberalen in liturgischen Fragen regelmäßig die Fetzen. In der Liturgie begegnet uns die Kirche und in ihr beeinflusst die Kirche außerdem unsere Gottesbeziehung, unser Art zu ihm zu Beten. Damit beeinflusst die Liturgie auch unser Gottesbild.

[Edith1]

In der Lesart macht die Liturgie die Kirche.

Ich glaube nicht, dass das nur eine Lesart des Textes ist, sondern offensichtliche Realität. Nicht ohne Grund fliegen auch zwischen uns Liberalen in liturgischen Fragen regelmäßig die Fetzen. In der Liturgie begegnet uns die Kirche und in ihr beeinflusst die Kirche außerdem unsere Gottesbeziehung, unser Art zu ihm zu Beten. Damit beeinflusst die Liturgie auch unser Gottesbild.

Stimmt auch, aber ich verstehe hier unter "Kirche" nicht die Organisation.

[Bibliothekar]

3. Darum beschließt das Heilige Konzil, für die Förderung und Erneuerung der Liturgie folgende Grundsätze ins Gedächtnis zu rufen und praktische Richtlinien aufzustellen. Unter diesen Grundsätzen und Richtlinien sind manche, die sowohl auf den römischen Ritus wie auf alle Riten angewandt werden können und müssen. Indes sind die folgenden praktischen Richtlinien so zu verstehen, daß sie nur für den römischen Ritus gelten, es sei denn, es handle sich um Normen, die aus der Natur der Sache auch die anderen Riten angehen.

 

4. Treu der Überlieferung erklärt das Heilige Konzil schließlich, daß die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt. Es ist ihr Wille, daß diese Riten in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden, und es ist ihr Wunsch, daß sie, soweit es not tut, in ihrem ganzen Umfang gemäß dem Geist gesunder Überlieferung überprüft und im Hinblick auf die Verhältnisse und Notwendigkeiten der Gegenwart mit neuer Kraft ausgestattet werden.

 

[rorro]

Daran finde ich wiederum interessant, daß allen Riten innerhalb der katholischen Kirche (also römisch, byzantinisch, syro-malabarisch, mozarabisch und viele mehr) die gleiche Ehre zukommt. Es ist mir schon passiert, daß mir gegenüber Liturgiker (also Diplom-Theologen, die sich auf Liturgiewissenschaft spezialisert haben) den byzantinischen Ritus als "veraltet", als "unvereinbar mit dem Vorgaben des Zweiten Vatikanums", als "mit veralteter Theologie" bezeichnet haben.

Die Vorgabe der Überprüfung "soweit es not tut" wurde von den zuständigen Ostkirchen ja größtenteils so erfüllt, indem sie feststellten, daß es eben nicht "not tut".

bearbeitet 16. November 2011 von rorro

[Werner001]

Meiner Meinung nach ist das auch ein Grund dafür, warum die Liturgie seit diesem Dokument so sehr an Anziehungskraft und Zulauf eingebüßt hat: der Mensch sucht scheinbar in der Kirche etwas anderes als nur sich selber oder die Eitelkeiten seiner Mitmenschen.

Ich glaube vielmehr, dass vermehrt Menschen gar nichts dergleichen suchen.

 

Werner

[beegee]

und im Hinblick auf die Verhältnisse und Notwendigkeiten der Gegenwart mit neuer Kraft ausgestattet werden.

 

 

 

Aber das ist doch zum grössten Teil wirklich Auslegungssache. "Im Hinblick auf die Verhältnisse" - dann muss ich in Erfurt wirklich anders Liturgie feiern als zum Beispiel in Münster in Westfalen...

 

"Mit neuer Kraft...." häufig ist eher zu beobachten, dass wir all unsere Kraft einsetzen, dass "Alte" aufrechtzuerhalten

 

Wie war das noch mit der Glut und der Asche und dem Feuer...

[Der Geist]

Daran finde ich wiederum interessant, daß allen Riten innerhalb der katholischen Kirche (also römisch, byzantinisch, syro-malabarisch, mozarabisch und viele mehr) die gleiche Ehre zukommt.

Ich finde das nich "interessant" sondern selbstverständlich,

Es ist mir schon passiert, daß mir gegenüber Liturgiker (also Diplom-Theologen, die sich auf Liturgiewissenschaft spezialisert haben) den byzantinischen Ritus als "veraltet", als "unvereinbar mit dem Vorgaben des Zweiten Vatikanums", als "mit veralteter Theologie" bezeichnet haben.

Ich bin immer wieder frappiert, in welchem Ausmaß manche Menschen seltsame Erignisse offenbar magisch herbeiführen und anziehen.

Ich kann dazu aus der Praxis nur folgendes beisteuern:

1. An der Uni Wien gibt es ein eigenes Institut für Ostkirchenkunde besetzt mit Prof. Prokschi. An diesem Institut ist z.Z. sogar ein rumänisch orthodoxer Priester mit Gastvorlesungen über Patristik betraut.

 

2. Im Rahmen der Pflichtlehrveranstaltung"Ökumene lernen" wurden uns "Erkundungen" in Pfarren anderer Konfessionen vorgeschrieben, wobei auch sehr viele orthodoxe Kirchen bereit waren Studenten aufzunehmen. Das Echo der Studierenden war durchwegs positiv, es ist aber den Menschen, die den Vetus ordo gar nicht mehr kennen, nicht vorzuwerfen, dass sie sich im kasholischen ordentlichen Ritus mehr zu Hause fühlen.

Ich selbst war von Ostern bis Pfingsten 2011 in der bulgarisch orthodoxen Gemeinde die meine Kollegin und mich sehr gastfreundlich empfangen hat. Wir konnten dort feststellen, dass es in der Liturgie durchaus Anpassungen gibt, so werden z. B. verschiedene Texte nicht mehr in kirchenslawisch sondern in "modernem bulgarisch" und treilweise auch in Deutsch vorgetragen und gebetet.

Facit: es wird hier wieder einmal versucht Gegensätze zu konstruieren wo keine sind. und was die Orthodoxie anlangt. sei wird nicht von den angeblichen Modernisten sondern von den Tradis noch immer als häretisch verketzert.

bearbeitet 16. November 2011 von Der Geist

[Elima]

Daran finde ich wiederum interessant, daß allen Riten innerhalb der katholischen Kirche (also römisch, byzantinisch, syro-malabarisch, mozarabisch und viele mehr) die gleiche Ehre zukommt.

Ich finde das nich "interessant" sondern selbstverständlich,

Es ist mir schon passiert, daß mir gegenüber Liturgiker (also Diplom-Theologen, die sich auf Liturgiewissenschaft spezialisert haben) den byzantinischen Ritus als "veraltet", als "unvereinbar mit dem Vorgaben des Zweiten Vatikanums", als "mit veralteter Theologie" bezeichnet haben.

Ich bin immer wieder frappiert, in welchem Ausmaß manche Menschen seltsame Erignisse offenbar magisch herbeiführen und anziehen.

Ich kann dazu aus der Praxis nur folgendes beisteuern:

1. An der Uni Wien gibt es ein eigenes Institut für Ostkirchenkunde besetzt mit Prof. Prokschi. An diesem Institut ist z.Z. sogar ein rumänisch orthodoxer Priester mit Gastvorlesungen über Patristik betraut.

 

2. Im Rahmen der Pflichtlehrveranstaltung"Ökumene lernen" wurden uns "Erkundungen" in Pfarren anderer Konfessionen vorgeschrieben, wobei auch sehr viele orthodoxe Kirchen bereit waren Studenten aufzunehmen. Das Echo der Studierenden war durchwegs positiv, es ist aber den Menschen, die den Vetus ordo gar nicht mehr kennen, nicht vorzuwerfen, dass sie sich im kasholischen ordentlichen Ritus mehr zu Hause fühlen.

Ich selbst war von Ostern bis Pfingsten 2011 in der bulgarisch orthodoxen Gemeinde die meine Kollegin und mich sehr gastfreundlich empfangen hat. Wir konnten dort feststellen, dass es in der Liturgie durchaus Anpassungen gibt, so werden z. B. verschiedene Texte nicht mehr in kirchenslawisch sondern in "modernem bulgarisch" und treilweise auch in Deutsch vorgetragen und gebetet.

Facit: es wird hier wieder einmal versucht Gegensätze zu konstruieren wo keine sind. und was die Orthodoxie anlangt. sei wird nicht von den angeblichen Modernisten sondern von den Tradis noch immer als häretisch verketzert.

Aber natürlich ist Wien nicht der einzige nabel der Welt und von einer Uni (die sich sehr lobenswert verhält) auf alle zu schließen, halte ich für zumindest sehr gewagt.

[Der Geist]

Daran finde ich wiederum interessant, daß allen Riten innerhalb der katholischen Kirche (also römisch, byzantinisch, syro-malabarisch, mozarabisch und viele mehr) die gleiche Ehre zukommt.

Ich finde das nich "interessant" sondern selbstverständlich,

Es ist mir schon passiert, daß mir gegenüber Liturgiker (also Diplom-Theologen, die sich auf Liturgiewissenschaft spezialisert haben) den byzantinischen Ritus als "veraltet", als "unvereinbar mit dem Vorgaben des Zweiten Vatikanums", als "mit veralteter Theologie" bezeichnet haben.

Ich bin immer wieder frappiert, in welchem Ausmaß manche Menschen seltsame Erignisse offenbar magisch herbeiführen und anziehen.

Ich kann dazu aus der Praxis nur folgendes beisteuern:

1. An der Uni Wien gibt es ein eigenes Institut für Ostkirchenkunde besetzt mit Prof. Prokschi. An diesem Institut ist z.Z. sogar ein rumänisch orthodoxer Priester mit Gastvorlesungen über Patristik betraut.

 

2. Im Rahmen der Pflichtlehrveranstaltung"Ökumene lernen" wurden uns "Erkundungen" in Pfarren anderer Konfessionen vorgeschrieben, wobei auch sehr viele orthodoxe Kirchen bereit waren Studenten aufzunehmen. Das Echo der Studierenden war durchwegs positiv, es ist aber den Menschen, die den Vetus ordo gar nicht mehr kennen, nicht vorzuwerfen, dass sie sich im kasholischen ordentlichen Ritus mehr zu Hause fühlen.

Ich selbst war von Ostern bis Pfingsten 2011 in der bulgarisch orthodoxen Gemeinde die meine Kollegin und mich sehr gastfreundlich empfangen hat. Wir konnten dort feststellen, dass es in der Liturgie durchaus Anpassungen gibt, so werden z. B. verschiedene Texte nicht mehr in kirchenslawisch sondern in "modernem bulgarisch" und treilweise auch in Deutsch vorgetragen und gebetet.

Facit: es wird hier wieder einmal versucht Gegensätze zu konstruieren wo keine sind. und was die Orthodoxie anlangt. sei wird nicht von den angeblichen Modernisten sondern von den Tradis noch immer als häretisch verketzert.

Aber natürlich ist Wien nicht der einzige nabel der Welt und von einer Uni (die sich sehr lobenswert verhält) auf alle zu schließen, halte ich für zumindest sehr gewagt.

1. Wie Du Dich jüngst überzeigen konntest, ist Wien natürlich der Nabel der Welt

2. In Österreich ist dies an den theologischen Fakultäten der Standard, weil Studienplan. Zugegeben kann ich deutsche Verhältnisse nicht beurteilen.

3. Ich glaube auch Du hast schon einmal festgestellt, dass bestimmte Abweichungen, seien es "liturgische Missbräuche" oder Sonstiges immer bestimmten Menschen zuzustoßen scheinen. Ich erlebe sowas z.B. kaum.

bearbeitet 16. November 2011 von Der Geist

[Elima]

Daran finde ich wiederum interessant, daß allen Riten innerhalb der katholischen Kirche (also römisch, byzantinisch, syro-malabarisch, mozarabisch und viele mehr) die gleiche Ehre zukommt.

Ich finde das nich "interessant" sondern selbstverständlich,

Es ist mir schon passiert, daß mir gegenüber Liturgiker (also Diplom-Theologen, die sich auf Liturgiewissenschaft spezialisert haben) den byzantinischen Ritus als "veraltet", als "unvereinbar mit dem Vorgaben des Zweiten Vatikanums", als "mit veralteter Theologie" bezeichnet haben.

Ich bin immer wieder frappiert, in welchem Ausmaß manche Menschen seltsame Erignisse offenbar magisch herbeiführen und anziehen.

Ich kann dazu aus der Praxis nur folgendes beisteuern:

1. An der Uni Wien gibt es ein eigenes Institut für Ostkirchenkunde besetzt mit Prof. Prokschi. An diesem Institut ist z.Z. sogar ein rumänisch orthodoxer Priester mit Gastvorlesungen über Patristik betraut.

 

2. Im Rahmen der Pflichtlehrveranstaltung"Ökumene lernen" wurden uns "Erkundungen" in Pfarren anderer Konfessionen vorgeschrieben, wobei auch sehr viele orthodoxe Kirchen bereit waren Studenten aufzunehmen. Das Echo der Studierenden war durchwegs positiv, es ist aber den Menschen, die den Vetus ordo gar nicht mehr kennen, nicht vorzuwerfen, dass sie sich im kasholischen ordentlichen Ritus mehr zu Hause fühlen.

Ich selbst war von Ostern bis Pfingsten 2011 in der bulgarisch orthodoxen Gemeinde die meine Kollegin und mich sehr gastfreundlich empfangen hat. Wir konnten dort feststellen, dass es in der Liturgie durchaus Anpassungen gibt, so werden z. B. verschiedene Texte nicht mehr in kirchenslawisch sondern in "modernem bulgarisch" und treilweise auch in Deutsch vorgetragen und gebetet.

Facit: es wird hier wieder einmal versucht Gegensätze zu konstruieren wo keine sind. und was die Orthodoxie anlangt. sei wird nicht von den angeblichen Modernisten sondern von den Tradis noch immer als häretisch verketzert.

Aber natürlich ist Wien nicht der einzige Nabel der Welt und von einer Uni (die sich sehr lobenswert verhält) auf alle zu schließen, halte ich für zumindest sehr gewagt.

1. Wie Du Dich jüngst überzeigen konntest, ist Wien natürlich der Nabel der Welt

2. In Österreich ist dies an den theologischen Fakultäten der Standard, weil Studienplan. Zugegeben kann ich deutsche Verhältnisse nicht beurteilen.

3. Ich glaube auch Du hast schon einmal festgestellt, dass bestimmte Abweichungen, seien es "liturgische Missbräuche" oder Sonstiges immer bestimmten Menschen zuzustoßen scheinen. Ich erlebe sowas z.B. kaum.

Ich auch nicht (nur schlechte Organisten!), aber vielleicht fehlt dir das Organ dafür, so etwas wahrzunehmen (oder du hast es verkümmern lassen ).

 

Und was Wien angeht: ich habe geschrieben"nicht der einzige". Schon in der Antike gab es ja bekanntlich mehrere Orte, die Anspruch auf diesen Titel erhoben (Wien war damals nicht dabei).

[Der Geist]

An Elima

(Wien war damals nicht dabei).

Ja noch nicht

bearbeitet 16. November 2011 von Der Geist

[Edith1]

Aber natürlich ist Wien nicht der einzige nabel der Welt und von einer Uni (die sich sehr lobenswert verhält) auf alle zu schließen, halte ich für zumindest sehr gewagt.

Schon deswegen, weil Wien natürlich durch die extrem große Anzahl der Kirchen aus dem orthodoxen Bereich wie auch dem orientalischen Raum (was teilweise historisch bedingt ist) und durch den Umstand, dass diese Beziehungen schon unter Kardinal König intensiv gepflegt wurden und durch Schönborn weiter gepflegt werden, vermutlich eine spezielle Situation geschaffen hat, die die Uni selbstverständlich mitvollzieht.

[Der Geist]

Aber natürlich ist Wien nicht der einzige nabel der Welt und von einer Uni (die sich sehr lobenswert verhält) auf alle zu schließen, halte ich für zumindest sehr gewagt.

Schon deswegen, weil Wien natürlich durch die extrem große Anzahl der Kirchen aus dem orthodoxen Bereich wie auch dem orientalischen Raum (was teilweise historisch bedingt ist) und durch den Umstand, dass diese Beziehungen schon unter Kardinal König intensiv gepflegt wurden und durch Schönborn weiter gepflegt werden, vermutlich eine spezielle Situation geschaffen hat, die die Uni selbstverständlich mitvollzieht.

Ich verstehe das wiedereinmal nicht? Ist das jetzt gut oder schlecht...muss sich unser Dekan Prof. Jäggle jetzt dafür entschuldigen, dass er aus den guten Voraussetzungen auch was macht?

[Bibliothekar]

KAPITEL I

 

ALLGEMEINE GRUNDSÄTZE ZUR

ERHEBUNG UND FÖRDERUNG DER HEILIGEN LITURGIE

 

I. Das Wesen der heiligen Liturgie und ihre Bedeutung für das Leben der Kirche

 

5. Gott, der "will, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen" (1 Tim 2,4), "hat in früheren Zeiten vielfach und auf vielerlei Weise durch die Propheten zu den Vätern gesprochen" (Hebr 1,1). Als aber die Fülle der Zeiten kam, sandte er seinen Sohn, das Wort, das Fleisch angenommen hat und mit dem Heiligen Geist gesalbt worden ist, den Armen das Evangelium zu predigen und zu heilen, die zerschlagenen Herzens sind, "den Arzt für Leib und Seele", den Mittler zwischen Gott und den Menschen (10). Denn seine Menschheit war in der Einheit mit der Person des Wortes Werkzeug unseres Heils. So ist in Christus "hervorgetreten unsere vollendete Versöhnung in Gnaden, und in ihm ist uns geschenkt die Fülle des göttlichen Dienstes". Dieses Werk der Erlösung der Menschen und der vollendeten Verherrlichung Gottes, dessen Vorspiel die göttlichen Machterweise am Volk des Alten Bundes waren, hat Christus, der Herr, erfüllt, besonders durch das Pascha-Mysterium: sein seliges Leiden, seine Auferstehung von den Toten und seine glorreiche Himmelfahrt. In diesem Mysterium "hat er durch sein Sterben unseren Tod vernichtet und durch sein Auferstehen das Leben neugeschaffen". Denn aus der Seite des am Kreuz entschlafenen Christus ist das wunderbare Geheimnis der ganzen Kirche hervorgegangen.

 

[Edith1]

Aber natürlich ist Wien nicht der einzige nabel der Welt und von einer Uni (die sich sehr lobenswert verhält) auf alle zu schließen, halte ich für zumindest sehr gewagt.

Schon deswegen, weil Wien natürlich durch die extrem große Anzahl der Kirchen aus dem orthodoxen Bereich wie auch dem orientalischen Raum (was teilweise historisch bedingt ist) und durch den Umstand, dass diese Beziehungen schon unter Kardinal König intensiv gepflegt wurden und durch Schönborn weiter gepflegt werden, vermutlich eine spezielle Situation geschaffen hat, die die Uni selbstverständlich mitvollzieht.

Ich verstehe das wiedereinmal nicht? Ist das jetzt gut oder schlecht...muss sich unser Dekan Prof. Jäggle jetzt dafür entschuldigen, dass er aus den guten Voraussetzungen auch was macht?

Ich habe bloß Elima zugestimmt, dass man in dem Punkt von der Wiener Uni ausgehend kaum allgemeine Rückschlüsse ziehen kann.

Wien ist selbstverständlich der Nabel der Welt.

Aber eben deswegen stimmt das, was für Wien stimmt, eben nicht überall.