Pontifikaldalmatik

[aquisgranum]

Nun, wie wir alle wissen, liegt bei manchen Oberhirten - auch in Deutschland - der zumindest gelegentliche Gebrauch der Pontifikaldalmatik wieder im Trend. Das hat nichts mit dem Usus antiquior zu tun, sondern mit dem Caeremoniale Episcoporum, und ist an sich nicht zu beanstanden. Ich verstehe aber nicht, weshalb der Hochwürdigste Herr Bischof von Regensburg die Pontifikaldalmatik gelegentlich unter dem Chormantel trägt. Das scheint mir so nicht vorgesehen zu sein - ich sehe da auf den ersten Blick keinen Zusammenhang mit der "Fülle des Weihesakramentes", wie sie im Übereinandertragen von Dalmatik und Kasel symbolisiert wird. Ich verweise zur Erläuterung auf die aktuelle Bilderserie zur Vesper anlässlich des 85. Geburtstages von Bischof Manfred Müller. Da ich gerne dazulerne, wäre ich für erläuternde Hinweise dankbar.

bearbeitet 16. November 2011 von aquisgranum

[Stepp]

(...) "Fülle des Weihesakramentes", wie sie im Übereinandertragen von Dalmatik und Kasel symbolisiert wird.

Diese Erklärung ist zwar fromm, aber historischer Unfug. Die Pontifikaldalmatik kommt schlicht und ergreifend daher, dass die Dalmatik unsprünglich das Gewand des Bischofs (und eben nicht das des Diakons) war. Als dann das sacerdotium des Bischofs stärker in den Vordergrund trat, zog man halt die Kasel drüber. So einfach ist das. Alles andere ist frommer Zuckerguss.

[mbo]

Diese Erklärung ist zwar fromm, aber historischer Unfug. Die Pontifikaldalmatik kommt schlicht und ergreifend daher, dass die Dalmatik unsprünglich das Gewand des Bischofs (und eben nicht das des Diakons) war. Als dann das sacerdotium des Bischofs stärker in den Vordergrund trat, zog man halt die Kasel drüber. So einfach ist das. Alles andere ist frommer Zuckerguss.

 

Hast Du mal eine Quelle dazu, dass die Dalmatik ursprünglich das Gewand des Bischofs war?

[josef]

Liebe Pontifikaldalmatiker,

 

 

Sonst habt Ihr keine Sorgen?

 

 

Gruß

josef

[Stepp]

Diese Erklärung ist zwar fromm, aber historischer Unfug. Die Pontifikaldalmatik kommt schlicht und ergreifend daher, dass die Dalmatik unsprünglich das Gewand des Bischofs (und eben nicht das des Diakons) war. Als dann das sacerdotium des Bischofs stärker in den Vordergrund trat, zog man halt die Kasel drüber. So einfach ist das. Alles andere ist frommer Zuckerguss.

Hast Du mal eine Quelle dazu, dass die Dalmatik ursprünglich das Gewand des Bischofs war?

Rupert Berger: Neues Pastoralliturgisches Handlexikon, Freiburg i.Br. 1999, 102 nimmt eine parallele Entwicklung in der römischen Papstliturgie an, sodass es bei der Pontifikaldalmatik nicht um die Betonung des Diakonseins des Bischofs geht, sondern es sich um ein eigenes bischöfliches Gewand handelt. Meine Aussage, dass das Gewand erst nur vom Bischof getragen wurde, scheint allerdings auch nicht zu stimmen. Es ist wohl von einer Parallelentwicklung seit dem 4. Jahrhundert auszugehen.

[mbo]

Rupert Berger: Neues Pastoralliturgisches Handlexikon, Freiburg i.Br. 1999, 102 nimmt eine parallele Entwicklung in der römischen Papstliturgie an, sodass es bei der Pontifikaldalmatik nicht um die Betonung des Diakonseins des Bischofs geht, sondern es sich um ein eigenes bischöfliches Gewand handelt. Meine Aussage, dass das Gewand erst nur vom Bischof getragen wurde, scheint allerdings auch nicht zu stimmen. Es ist wohl von einer Parallelentwicklung seit dem 4. Jahrhundert auszugehen.

Danke!

 

Ja, dass kann sein. Dem LThK nach war die Dalmatik ab dem 4.Jh. das Gewand des Papstes und seiner Diakone. Vom spez. bischöflichem Gewand ist dort nichts zu finden. (Wenn man mal davon absieht das der Papst auch Bischof von Rom ist.) Vielleicht war es auch das "übliche" liturgische Gewand aller Dienste.

 

Ich würde mal vermuten, dass dann schlicht eine Übernahme der römischen Papsttradition durch die Bischöfe erfolgt. Seit dem 9.Jhd. (nach LThK) ist die Dalmatik dann im Westen das Obergewand der Diakone (und das Untergewand der Bischöfe).

[Stepp]

Rupert Berger: Neues Pastoralliturgisches Handlexikon, Freiburg i.Br. 1999, 102 nimmt eine parallele Entwicklung in der römischen Papstliturgie an, sodass es bei der Pontifikaldalmatik nicht um die Betonung des Diakonseins des Bischofs geht, sondern es sich um ein eigenes bischöfliches Gewand handelt. Meine Aussage, dass das Gewand erst nur vom Bischof getragen wurde, scheint allerdings auch nicht zu stimmen. Es ist wohl von einer Parallelentwicklung seit dem 4. Jahrhundert auszugehen.

Danke!

 

Ja, dass kann sein. Dem LThK nach war die Dalmatik ab dem 4.Jh. das Gewand des Papstes und seiner Diakone. Vom spez. bischöflichem Gewand ist dort nichts zu finden. (Wenn man mal davon absieht das der Papst auch Bischof von Rom ist.) Vielleicht war es auch das "übliche" liturgische Gewand aller Dienste.

 

Ich würde mal vermuten, dass dann schlicht eine Übernahme der römischen Papsttradition durch die Bischöfe erfolgt. Seit dem 9.Jhd. (nach LThK) ist die Dalmatik dann im Westen das Obergewand der Diakone (und das Untergewand der Bischöfe).

Etwa in diese Richtung geht auch Berger, auch wenn er sehr vage bleibt, da die genaue Entwicklung im Dunkeln zu liegen scheint.

[Petrus]

Hallo aquisgranum,

 

auf kreuzgang.org (eines unserer "Töchter", forenmäßig betrachtet ), gibt es einen Thread, der Dich interessieren könnte:

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=20&t=9633

 

eine Materialsammlung zu liturgiehistorischen Werken. Daß der gute alte Joseph Braun (früher hat mich auch sowas interessiert ) mit seinem wirklich umfangreichen Werk noch zu digitalen Ehren kommen würde, hätte ich mir nicht gedacht.

 

Viel Spaß beim Schmökern (wenn Du alles dort verlinkte gründlich durchackern mögen tätest, bräuchtest Du wohl Monate), und

 

liebe Grüße,

Peter

[Petrus]

Liebe Pontifikaldalmatiker,

 

 

Sonst habt Ihr keine Sorgen?

 

 

Gruß

josef

 

hallo josef

 

laß sie doch ... jeder Mann braucht seine Modelleisenbahn

 

oder, um es etwas ausführlicher zu erklären: Wir Männer brauchen immer irgendwie Spielzeug (keine Ahnung, warum). Für mich ist es z. B. Modelleisenbahn (kindisch, oder?) Für manche andere sind das Flugzeuge, Gewehre, Kanonen, bunte Quasten ...

 

alles ok.

 

Gefährlich, brandgefährlich, wird's dann, wenn Männer ihr Spielzeug verwechseln mit dem realen Leben. Dann gibt es schon mal Katastrophen. Kriege. Tote. Kirchliche Disziplinierungen (der mit der roten Litze und dem goldenen Birett darf über den mit dem einfachen Talar ein Bußschweigen verhängen ...)

 

deshalb bleibe ich lieber bei der Modelleisenbahn (Spur Zett übrigens - ist irgendwie hier noch ein Zettler da?)

 

und habe das klerikale Kleidungsstück (Talar inkl. Zingulum, gebraucht gekauft für 150 DM) meinem Priesterseminar verkauft, für 150 DM. Ist schon länger her.

 

Peter.

[antar]

zurück zu GeLuMü: daß der eine Dalmatik trägt, bedarf keiner weiteren Erklärung....vielleicht aus Sympathie für den Papst, der ihn auffällig oft empfängt.....wie zB heute wieder.

bearbeitet 11. Januar 2012 von antar

[OneAndOnlySon]

zurück zu GeLuMü: daß der eine Dalmatik trägt, bedarf keiner weiteren Erklärung....vielleicht aus Sympathie für den Papst, der ihn auffällig oft empfängt.....wie zB heute wieder.

Sei mir nicht böse aber der Zusammenhang scheint mir konstruiert. Müller hat doch schon seit seiner Ernennung einen starken Hang dazu, sein bischöfliches Amt sehr wichtig zu nehmen. Ich sage nur Kathedra, Rätereform, Pressefreiheit...

Da passt das Tragen einer Pontifikaldalmatik sehr gut ins Gesamtbild.

[aquisgranum]

Aber warum mit dem Chormantel kombiniert? Das habe ich sonst noch nirgendwo gesehen.

[OneAndOnlySon]

Aber warum mit dem Chormantel kombiniert? Das habe ich sonst noch nirgendwo gesehen.

Es gab irgendwo ein andere Foto von Müller im Chormantel ohne Dalmatik. Da sah er durch Albe und Zingolum im Bauchbereich ein wenig fett aus. Vielleicht hat er das Foto auch gesehen und trägt jetzt lieber die Dalmatik drunter. Die Alternative für Nichtbischöfe wäre wohl eine Mantelalbe.