Psalmen mit Hindernissen

[Flo77]

Hallo Zusammen.

 

Wie angekündigt mal ein Thread mit Psalmversen, die sich mir beim besten Willen nicht logisch erschließen lassen.

 

Übersetzungshilfen, weitere Stellen, Kommentare, Interpretationen sind gerne gesehen!

[Flo77]

Psalm 51 (50)

 

Entsündige mich mit Ysop, dann werde ich rein.

 

Wieso Ysop?

 

Jubeln sollen die Glieder, die du zerschlagen hast.

Wieso die Glieder, die GOTT zerschlagen hat? Gott zerschlägt Glieder?

[Elima]

Psalm 51 (50)

 

 

 

Jubeln sollen die Glieder, die du zerschlagen hast.

Wieso die Glieder, die GOTT zerschlagen hat? Gott zerschlägt Glieder?

 

In der Vulgata steht "ossa", also "Gebeine". Andere Texte habe ich nicht. Ich halte das für eine schlichte "pars pro toto"-Bezeichnung. Die Gebeine stehen für den ganzen Menschen (im Lateinischen ist dieses Stilmittel relativ häufig). Man hat Jesus die Gebeine zerschlagen, um sicher zu sein, dass er wirklich tot ist.

[Flo77]

Psalm 51 (50)

 

Jubeln sollen die Glieder, die du zerschlagen hast.

Wieso die Glieder, die GOTT zerschlagen hat? Gott zerschlägt Glieder?

In der Vulgata steht "ossa", also "Gebeine". Andere Texte habe ich nicht. Ich halte das für eine schlichte "pars pro toto"-Bezeichnung. Die Gebeine stehen für den ganzen Menschen (im Lateinischen ist dieses Stilmittel relativ häufig). Man hat Jesus die Gebeine zerschlagen, um sicher zu sein, dass er wirklich tot ist.

Das Pars pro toto ist mir klar, aber die Perspektive WER die Knochen zertrümmert finde ich etwas seltsam. Gott zerschlägt und wird von den Zerschlagenen bejubelt?

[Simone]

Isop

 

Eine Pflanze, die in den jüdischen Riten häufig benutzt wurde. Es wird oft mit Zedernholz und Scharlach verbunden. Es wurde benutzt, um die Unreinen zu besprengen. ...

Der Ysop steht im Gegensatz zur stattlichen Zeder und symbolisiert die Kleinheit des Menschen.

 

Quelle: Bibellexikkon

[Flo77]

Isop

 

Eine Pflanze, die in den jüdischen Riten häufig benutzt wurde. Es wird oft mit Zedernholz und Scharlach verbunden. Es wurde benutzt, um die Unreinen zu besprengen. ...

Der Ysop steht im Gegensatz zur stattlichen Zeder und symbolisiert die Kleinheit des Menschen.

 

Quelle: Bibellexikkon

Macht jedenfalls mehr her als "schlage mich mit Majoran."

[Senestrey]

Psalm 51 (50)

 

Entsündige mich mit Ysop, dann werde ich rein.

 

Wieso Ysop?

 

Jubeln sollen die Glieder, die du zerschlagen hast.

Wieso die Glieder, die GOTT zerschlagen hat? Gott zerschlägt Glieder?

Nach dem Kommentar der Allioli-Bibel ist das Besprengen mit Ysop ein Anklang an 3 Mos 14,6 und 4 Mos 19, 6. 18. Die Aussätzigen wurden zur symbolischen Reinigung mit Ysop besprengt, ebenso wird Ysop generell zur Heilung von kultischer "Unreinheit" verwendet.

 

Die "zerschlagenen Gebeine" erklärt Allioli nicht direkt, da er nach der Vulgata "gedemütigte Gebeine" übersetzt. Selber nachschauen kannst Du, wenn Du magst, HIER.

[Simone]

Hab gerade noch mal wegen der zweiten Stelle nachgeschlagen:

 

Alfons Deissler übersetzt in seinem Kommentar "Die Psalmen" (übrigens sehr zu empfehlen) folgendermaßen:

"Lass mich Wonne und Jubel erfahren,

die Gebeine sollen jauchzen, die du zerschlagen"

und erklärt dazu, dass der Beter sich als bereits verurteilt und von JHWH gerichtet sähe, denn V.10b ließen eine tödliche Erkrankung des Beters vermuten. Jedoch sei ihm dies wohl nicht der größte Kummer, sondern die Erkenntnis seiner ihn von Geburt an durchwaltenden Sündhaftigkeit bzw. Geneigtheit zur Sünde, träfe ihn mehr. So komme ihm diese wie eine innere Lepra vor, weshalb er die in Lev 14,3ff beschriebene rituelle Leprareinigung mit Ysop verwende.

bearbeitet 28. November 2011 von Simone

[Elima]

Mir kam das "entsündige" etwas seltsam vor. Nach dem Vulgatatext heißt es "asperges me" du wirst mich besprengen (und erinnert an die Austeilung des Weihwassers außerhalb der Österlichen Zeit:"Asperge me, hysopo et mundabor" (das ist wohl genau diese Stelle).

Das LThK schreibt, dass die Ysoppflanze zum Besprengen (auch mit dem Blut der Opfertiere) benützt wurde.

[mbo]

In den Stundengebeten wird leider der Anfang eines Psalms weggelassen, wenn er eine "Regieanweisung" enthält. Was aus liturgischer Sicht nachvollziehbar ist, erweist sich aus exegetischer Sicht als fatal. Denn in diesen schöden Regieanweisungen kann hin und wieder ein Schlüssel zum Verständnis des Psalms liegen. So m.E. auch bei diesem Psalm: Vers 1&2 des Psalms 51 lauten:

 

1 Für den Chormeister. Ein Psalm Davids, 2 als der Prophet Natan zu ihm kam, nachdem sich David mit Batseba vergangen hatte.

 

Der Psalmist legt also diese Worte in den Mund Davids, in der Situation, als Natan im die Leviten liest, weil er sich an Batseba vergangen und ihren Mann Uria hat im Kampf sterben lassen. Natan prophezeit hier dem David, dass sein mit Batseba gezeugter Sohn sterben wird. (Vgl. 2 Sam 12)

 

In dieser Not und Angst um seinen Sohn und im Bewusstsein, dass er etwas ziemlich unrechtes getan hat, fleht er - im Psalm 51 - zu Gott. Mit diesem Wissen im Hinterkopf interpretiere ich die Stelle im Vers 10

 

10 Sättige mich mit Entzücken und Freude! / Jubeln sollen die Glieder, die du zerschlagen hast.

 

so, dass David (in den Worten des Psalmisten) sich als von Gott zerschlagen sieht und er ihn preisen will, wenn Gott ihm - trotz seiner Taten - noch einmal Freude gibt.

bearbeitet 28. November 2011 von mbo

[Chrysologus]

Buber / Rosenzweig übersetzt:

 

"Jubeln sollen die Gebeine,

die du geschlagen hast."

 

Wenn ich den Psalm richtig lese - und mbo hat auf die "Überschrift" ja schon hingewiesen - dann ist das Thema schon die Umwandlung der Schuld, das, was das Exultet mit seeliger Schuld umschreibt: In der Anerkenntnis der Schuld und iher Annahme kann sie gewissermaßen zum Segen werden.

[Flo77]

Was ist eigentlich der "Heilige Schmuck"? (Psalm 29, 96, 110)

[Mariamante]

Was ist eigentlich der "Heilige Schmuck"? (Psalm 29, 96, 110)

Die Tugend ist der schönste Schmuck ( sinnbildlich), oder die priesterlichen Kleider (wörtlicher).

[Flo77]

Was ist eigentlich der "Heilige Schmuck"? (Psalm 29, 96, 110)

Die Tugend ist der schönste Schmuck ( sinnbildlich), oder die priesterlichen Kleider (wörtlicher).

Passt beides nicht so richtig - finde ich.

[Felician]

Man hat Jesus die Gebeine zerschlagen, um sicher zu sein, dass er wirklich tot ist.

Ich dachte, das gerade nicht?

[Mariamante]

Was ist eigentlich der "Heilige Schmuck"? (Psalm 29, 96, 110)

Die Tugend ist der schönste Schmuck ( sinnbildlich), oder die priesterlichen Kleider (wörtlicher).

Passt beides nicht so richtig - finde ich.

 

Manche Bibelinterpreten sehen im heiligen Schmuck die Priestergewänder Arons. Wenn Paulus schreibt, dass nicht Perlen oder Goldringe der wahre Schmuck sind, sondern die Gerechtigkeit, die Tugenden- dann sehe ich darin schon auch einen Hinweis darauf, dass das Streben nach Tugenden eine Form des heiligen Schmuckes ist. Die Reinigung des Herzens ist ja bei allen Gebeten eine wichtige Voraussetzung (siehe auch den Bußakt bei der Eröffnung der hl. Messe).

bearbeitet 9. Mai 2012 von Mariamante

[Flo77]

Man hat Jesus die Gebeine zerschlagen, um sicher zu sein, dass er wirklich tot ist.

Ich dachte, das gerade nicht?

31 Es war der Tag vor dem Sabbat, der diesmal ein hoher Festtag sein würde. Deshalb baten die führenden Juden Pilatus, dass den Gekreuzigten die Beine gebrochen würden. Man wollte sie vom Kreuz abnehmen lassen, damit sie nicht den Sabbat über dort hängen blieben. 32 Die Soldaten gingen nun zunächst zu dem einen, der mit Jesus gekreuzigt war, und brachen ihm die Beine und dann zu dem anderen. 33 Als sie an Jesus vorbeikamen, merkten sie, dass er schon gestorben war. Deshalb brachen sie ihm die Beine nicht.

(Joh. 19, Neue evangelistische Übersetzung)

 

Die anderen Evangelisten erwähnen die Episode nicht.

[Franziskaner]

Ich lese die Psalmen immer sehr stak auf der subjektiven Ebene. Ich finde, es gibt da die Beschreibung einer Menge körperlicher Symptome, die man aus Situationen kennt, in denen es einem auch seelisch nicht gut geht.

- mein Auge ist trübe vom Elend

- du prüfst mich auf Herz und Nieren

- wie ein Stechen in meinen Gliedern ist für mich der Hohn meiner Bedränger

- ich kann nicht reden und liege wach auf meinem Lager

 

Wenn der Beter betet "jubeln sollen die Glieder, die du zerschlagen hast", dann bringt er seine auch körperlich schlechte Verfasung vor Gott als den, den er als Erstursache eines gesamten Lebens begreift. Auch wenn das vordergründig sachlich vielleicht gar nicht stimmt, bringt er sein Leiden so vor Gott, als ob dieser es verursacht hätte, weil er sich von ihm auch Heilung erhofft.

 

Mir helfen gerade diese Stellen immer sehr. Wo kann man seine Bedrängnis schon dermaßen vorbehaltlos abladen, ohne mit Aufrufen zum Durchhalten, zur Selbstdisziplin, zum "positiven Denken" noch mehr entmutigt zu werden?

[Flo77]

Einer der sperrigsten Psalmen ist meiner Meinung nach Psalm 45/44

 

Thema und Tenor sind doch eher aus dem Hohenlied - warum steht dieses Lied in den Psalmen?

 

(Und wie soll man es als Teil des Stundengebetes verstehen?)

bearbeitet 14. Mai 2012 von Flo77

[Franziskaner]

Einer der sperrigsten Psalmen ist meiner Meinung nach Psalm 45/44

 

Thema und Tenor sind doch eher aus dem Hohenlied - warum steht dieses Lied in den Psalmen?

 

(Und wie soll man es als Teil des Stundengebetes verstehen?)

 

Den finde ich auch sperrig. Besonders komisch finde ich, dass oft der weibliche Teil auf Maria und der männliche auf Jesus bezogen wird. Das hat einen merkwürdigen inzestuösen Beigeschmack, der mir sehr unangenehm aufstößt.

[Flo77]

Einer der sperrigsten Psalmen ist meiner Meinung nach Psalm 45/44

 

Thema und Tenor sind doch eher aus dem Hohenlied - warum steht dieses Lied in den Psalmen?

 

(Und wie soll man es als Teil des Stundengebetes verstehen?)

Den finde ich auch sperrig. Besonders komisch finde ich, dass oft der weibliche Teil auf Maria und der männliche auf Jesus bezogen wird. Das hat einen merkwürdigen inzestuösen Beigeschmack, der mir sehr unangenehm aufstößt.

In seinem Realismus habe ich selbst Probleme die sonst noch gängige Interpretation Bräutigam = Christus + Braut = Kirche aufrechtzuerhalten.

[helmut]

Psalm 51 (50)

 

Jubeln sollen die Glieder, die du zerschlagen hast.

Wieso die Glieder, die GOTT zerschlagen hat? Gott zerschlägt Glieder?

In der Vulgata steht "ossa", also "Gebeine". Andere Texte habe ich nicht. Ich halte das für eine schlichte "pars pro toto"-Bezeichnung. Die Gebeine stehen für den ganzen Menschen (im Lateinischen ist dieses Stilmittel relativ häufig). Man hat Jesus die Gebeine zerschlagen, um sicher zu sein, dass er wirklich tot ist.

Das Pars pro toto ist mir klar, aber die Perspektive WER die Knochen zertrümmert finde ich etwas seltsam. Gott zerschlägt und wird von den Zerschlagenen bejubelt?

aus dem physischen ablauf der kreuzigung folgt: das zerschlagen der knochen verhindert das sich abstützen mit den beinen und beschleunigt damit das sterben. man könnte es als gnade verstehen.

[Der Geist]

Einer der sperrigsten Psalmen ist meiner Meinung nach Psalm 45/44

 

Thema und Tenor sind doch eher aus dem Hohenlied - warum steht dieses Lied in den Psalmen?

 

(Und wie soll man es als Teil des Stundengebetes verstehen?)

Den finde ich auch sperrig. Besonders komisch finde ich, dass oft der weibliche Teil auf Maria und der männliche auf Jesus bezogen wird. Das hat einen merkwürdigen inzestuösen Beigeschmack, der mir sehr unangenehm aufstößt.

In seinem Realismus habe ich selbst Probleme die sonst noch gängige Interpretation Bräutigam = Christus + Braut = Kirche aufrechtzuerhalten.

Dss ist halt die Crux der kanonischen Exegese...zumeist führt ihr zwanghaftes Suchen nach Vorhersagen des AT für das NT eher zu Peinlichkeiten als zu vernünftigen Ergebnissen.

[Alfons]

In seinem Realismus habe ich selbst Probleme die sonst noch gängige Interpretation Bräutigam = Christus + Braut = Kirche aufrechtzuerhalten.

Dss ist halt die Crux der kanonischen Exegese...zumeist führt ihr zwanghaftes Suchen nach Vorhersagen des AT für das NT eher zu Peinlichkeiten als zu vernünftigen Ergebnissen.

 

Ernsthafte Zwischenfrage, weil ich bei Flos Antwort etwas erschrocken bin: Ist das Benutzen des Ersten Testaments als Fundus für Prophezeihungen auf die Geschehnisse im Neuen Testament tatsächlich "kanonisch"? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass keine ernstzunehmende Exegese das heute noch versucht, kenne mich aber in der katholischen Denkwelt nicht so gut aus.

 

Alfons

[Flo77]

Das Bild von Christus als Bräutigam und die Kirche als Braut ist ja im NT (und der Tradition) recht bekannt. Nur, ob dieses Hochzeitslied wirklich geeignet ist, dieses Bild zu illustrieren, erscheint mir nicht wirklich sinnvoll.

 

Der vierfache Schriftsinn (aus dem die allegorische Lesart hergeleitet wird) ist noch nicht gänzlich abgeschafft.