Pastorale Gründe für dieses und jenes

[rorro]

Hallo!

 

Mich würde mal interessieren, wie Ihr das im allgemeinen und speziellen mit der Abweichung von Normen aufgrund pastoraler Erwägungen seht.

 

Ich verstehe gut, daß es solche Abweichunge geben kann und manchmal sogar soll (bin kein Rubrizist), wünsche mir aber eine stringentere Anwedung eienr Begründung.

 

Eine Parallele aus meinem Berufsleben: als Arzt, der der Evidenz-basierten Medizin (EbM) anhängt, kann ich im Einzelfall begründen, warum ich etwas wie mache, warum ich bspw. im Einzelfall von einer Behandlungs-Leitlinie abweiche (was voraussetzt, daß ich sie kenne, und die Leitlinien sind noch nicht einmal verbindlich). Ohne eine nachvollziehbare Begründung ist das Willkür.

 

Im "pastoralen Bereich" wünsche ich mir auch einfach mehr nachvollziehbare Begründungen, von einer Norm abzuweichen. Wenn bspw. der sog. "Embolus" nach dem Vaterunser weggelassen wird in der Hl. Messe, dann muß es doch dafür eine nachvollziehbare Begründung geben. Ein "haben wir immer so gemacht" oder "die wollen das so" ist ja bei Ärzten auch nicht gerade befriedigend ...

 

Wie gesagt halte ich pastorale Gründe für nicht unwichtig und sogar entscheidend, wenn es um das Seelenheil des Einzelnen geht. Ich habe aber - abgesehen von der seelsorglichen Einzelbetreuung - aber bislnag nur selten stimmige Begründungen gehört und finde daher, daß damit diese katholische Variante der "oikonomia" eher diskreditiert wird.

 

Wie seht Ihr das?

[Moriz]

Dein Wort in Gottes Gehörgang...

Es wäre schön, wenn es für alles eine nachvollziehbare Begründung gäbe!

 

Nur stellt sich dann die Frage, welche Gründe sind "gut genug"?

Ein "das haben wir immer so gemacht" oder "die wollen das so" ist - gerade in der Pastoral - ja schon mal nicht schlecht. Im Gegenteil, hier braucht es gute Gründe, wenn man etwas anders machen möchte.

 

Übrigens gibt es auch in der Medizin deutlich schlechtere Gründe als "das haben wir immer so gemacht" - da steckt also Erfahrung hinter (auch wenn auf diese Weise die eingentliche Begründung gerne verloren geht). Und "der will das so" muss eigentlich die Grundlage jeder medizinischen Intervention sein: Der mündige, aufgeklärte Patient, des seine Entscheidung trifft. Was nicht heißen soll, daß ein Arzt jeden Unsinn mitmachen müsste...

 

Letztlich geht es in der Pastoral, wie du gesagt hast, um das Seelenheil jedes einzelnen. Was da gut ist und was nicht dürfte dabei von Außenstehenden kaum zu beurteilen sein.

bearbeitet 1. Dezember 2011 von Moriz

[Flo77]

Wenn bspw. der sog. "Embolus" nach dem Vaterunser

Das Ding heißt EmbolISMus. bearbeitet 1. Dezember 2011 von Flo77

[Edith1]

Ärzten muss man das nachsehen.

[OneAndOnlySon]

Ich sehe es grundsätzlich so, dass man sich bei dem was man tut, mindestens so viel Gedanken machen sollte, dass man es auch begründen kann. Ob das Handeln von der Norm abweicht oder nicht ist für mich dabei erst einmal zweitrangig. Man sollte schon wissen, wieso man etwas tut. Das gilt insbesondere, wenn man öffentlich agiert.

 

Gerade in der Liturgie merkt man sehr schnell, ob der Handelnde sich bewusst ist, was er tut oder nicht. Schlampige Lektoren sind da ein Negativbeispiel das wohl jeder von uns kennt.

[Flo77]

Man sollte schon wissen, wieso man etwas tut. Das gilt insbesondere, wenn man öffentlich agiert.

Nun - in der Regel wird derjenige wohl sogar erklären können, warum er etwas tut.

 

Ob allerdings seine Mitfeiernden die Intention nachvollziehen können, ob gut gemeint auch gut gemacht ist, ob das Heil der Seelen dadurch wirklich gefördert wurde und ob der kreative Geist tatsächlich Maß, Ziel und Sinn kannte und achtete - man kann wohl teilweise große ? setzen.

 

Schlampige Lektoren sind da ein Negativbeispiel das wohl jeder von uns kennt.

Und ebensolche Kommunionspender...

[OneAndOnlySon]

Nun - in der Regel wird derjenige wohl sogar erklären können, warum er etwas tut.

 

Ob allerdings seine Mitfeiernden die Intention nachvollziehen können, ob gut gemeint auch gut gemacht ist, ob das Heil der Seelen dadurch wirklich gefördert wurde und ob der kreative Geist tatsächlich Maß, Ziel und Sinn kannte und achtete - man kann wohl teilweise große ? setzen.

Das ist aber nicht nur bei den "Kreativen" so, sondern auch bei den "Rubrikentreuen". Deswegen habe ich das Lektoren-Beispiel gebracht. Man kann sich 100%ig an die Vorschriften und den approbierten Text halten und trotzdem bei der Gemeinde nicht mehr als ein großes Fragezeichen hervorrufen.

 

Die Intention kann man sich bei rubrikentreuem aber gedankenlosem Handeln freilich denken: Weil es eben so da steht.

 

Vor Jahren war ich bei einer Erstkommunion in der Nähe von Ludwigshafen, die absolut gemäß den Vorgaben des Messbuchs ablief. Sehr positiv ist mir dabei aufgefallen, dass man dem Pfarrer angemerkt hat, dass er die Texte uns Gesten wirklich bewusst vollzogen hat. Leider mache ich diese Erfahrung (auch bei den "Kreativen") nur selten. Wirklich nachvollziehbar ist die Intention der Liturgen nur im Ausnahmefall.

[rorro]

Man sollte schon wissen, wieso man etwas tut. Das gilt insbesondere, wenn man öffentlich agiert.

Nun - in der Regel wird derjenige wohl sogar erklären können, warum er etwas tut.

 

Stimmt, er sagt dann "aus pastoralen Gründen". :-)

 

Ernsthaft, so etwas höre ich dann. Ich glaube nicht besonders konkfrontativ oder unverschämt nachzufragen, aber mehr als das kommt selten. Natü+rlich kann ein rubrikentreuer Lektor den Lesungstext auch nur hinrotzen oder -näseln, aber das ist weniger Normverstoß als eher schlecht gelesen. Wenn er was anderes läse, dann wäre das Normverstoß.

 

(Und das mit dem Embolus ist echt peinlich ...)

[Flo77]

Natü+rlich kann ein rubrikentreuer Lektor den Lesungstext auch nur hinrotzen oder -näseln, aber das ist weniger Normverstoß als eher schlecht gelesen. Wenn er was anderes läse, dann wäre das Normverstoß.

Wobei ich für das Heil der Seelen ersteres bedenklicher finde. Fehlende Achtung vor dem Text überträgt sich und hat noch ganz andere Auswirkungen als ein anderer Text, der der Gemeindesituation vielleicht besser Rechnung trägt.

 

(Und das mit dem Embolus ist echt peinlich ...)

Weshalb ich so freundlich war...

[Edith1]

(Und das mit dem Embolus ist echt peinlich ...)

Nö, das war richtig herzig

bearbeitet 1. Dezember 2011 von Edith1

[Niklas]

"Pastorale Gründe" werden inflationär geltend gemacht und sind ein hervorragendes Mittel, Konflikte zu vermeiden. Sei doch froh, dass es sie gibt, sonst gäbe es nur (noch mehr) Streit in der Kirche.

[OneAndOnlySon]

"Pastorale Gründe" werden inflationär geltend gemacht und sind ein hervorragendes Mittel, Konflikte zu vermeiden. Sei doch froh, dass es sie gibt, sonst gäbe es nur (noch mehr) Streit in der Kirche.

Auf die Frage, wieso man etwas so und nicht anders gemacht habe, nur mit "aus pastoralen Gründen" zu antworten, halte ich aber weder für hervorragend noch für eine wirkliche Begründung. Die pastoralen Gründe sollte der Liturge schon nennen können. Mir reicht als Begründung "weil es so im Messbuch steht" ja auch nicht aus.

[rorro]

"Weil es so im Messbuch steht" wäre auch schwach.

 

"Weil ich versprochen habe, die Liturgie gemäß der Anordung der Kirche zu feiern" wäre eine bessere weil schlüssige auf die eigene Person bezogene Begründung - auch wenn es faktisch zum gleichen Resultat führt.

bearbeitet 1. Dezember 2011 von rorro

[Franciscus non papa]

weil die gläubigen ein recht auf die authentische liturgie der kirche haben. das ist für mich das schlagende argument.

[OneAndOnlySon]

weil die gläubigen ein recht auf die authentische liturgie der kirche haben. das ist für mich das schlagende argument.

Ich weiß, dass das dein Lieblingsargument ist aber ich finde es alles andere als schlagend. Außer vielleicht im Wortsinn. Damit bestreitest du nämlich, dass auch die Gläubigen, die sich in den traditionellen, approbierten Formen der Messe nicht zu Hause fühlen, Rechte haben. Zumindest kommt es bei mir so rüber. Laura hat hier vor einem Monat mal etwas über die geschrieben, die für ihre Gottesbeziehung eben auch auf eine andere Sprache angewiesen sind. Und da zähle ich mich auch dazu. Zu einer authentischen Liturgie gehört für mich mehr als die Befolgung des approbierten Ritus. Dazu gehört auch, dass die konkrete Gemeinde auf diese Weise "echt" (authentikós) in Gottesbeziehung treten kann. Und damit bedarf eine authentische Liturgie für mich auch manchmal der Abweichung vom approbierten Text.

[Flo77]

weil die gläubigen ein recht auf die authentische liturgie der kirche haben. das ist für mich das schlagende argument.

Ich weiß, dass das dein Lieblingsargument ist aber ich finde es alles andere als schlagend.

Im Stundengebetsthread kam ein angelehnter Gedanke dazu hoch: durch die Wiederholung der "immer gleichen" Riten werden Verbindungen geknüpft - Verbindungen in die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft.

 

Ich weiß, daß unser westeuropäischer Individualismus damit nicht mehr all zu viel anfangen kann, aber ich denke Gruppenidentität speist sich auch aus der Gewissheit, daß die anderen Mitglieder der Gruppe, die gleichen Riten und Handlungen begehen und damit das Gruppengefühl und die Gruppenbotschaft ausdrücken wollen.

[OneAndOnlySon]

Im Stundengebetsthread kam ein angelehnter Gedanke dazu hoch: durch die Wiederholung der "immer gleichen" Riten werden Verbindungen geknüpft - Verbindungen in die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft.

 

Ich weiß, daß unser westeuropäischer Individualismus damit nicht mehr all zu viel anfangen kann, aber ich denke Gruppenidentität speist sich auch aus der Gewissheit, daß die anderen Mitglieder der Gruppe, die gleichen Riten und Handlungen begehen und damit das Gruppengefühl und die Gruppenbotschaft ausdrücken wollen.

Wenn du den Gedanken konsequent zu Ende denkst, landest du bei der "Messe aller Zeiten", die selbstverständlich auf Latein zelebriert werden muss. Heute sagen wir aber doch, dass auch in den verschiedenen Übersetzungen und Text-Auswahlmöglichkeiten und über die Grenzen von verschiedenen Messbuchausgaben hinweg diese liturgische Einheit besteht.

 

Fühlst du dich im Stundengebet nicht auch mit den Mönchen verbunden, die nach der Leseordnung ihres Ordens beten, obwohl sie andere Texte zur Laudes beten als du?

[Franciscus non papa]

das ist natürlich unfug. und du tust damit sowohl flo als auch mir unrecht.

 

für eine gemeinschaft sind gewisse gemeinschaftlichen vollzüge ganz allgemein wichtig. das gilt nicht nur für die kirche.

[OneAndOnlySon]

das ist natürlich unfug. und du tust damit sowohl flo als auch mir unrecht.

 

für eine gemeinschaft sind gewisse gemeinschaftlichen vollzüge ganz allgemein wichtig. das gilt nicht nur für die kirche.

Ich will nicht unseren alten Streit fortsetzen. Deswegen erstmal Zustimmung. Was uns beide trennt ist doch lediglich die Meinung darüber, wie lange man von einem gemeinschaftlichem Vollzug sprechen kann. Ich stelle einfach mal ein paar Thesen auf. Wenn du Lust hast, kannst du sie ja lesen und kurz schreiben, bis wohin zu zustimmen kannst.

 

• Die Katholiken feiern in den Messbüchern von 2002, 1970 und 1962 die gleiche Liturgie. Obwohl wir also heute ein anderes Messbuch verwenden, haben wir einen gemeinsamen liturgischen Vollzug mit unseren Ahnen.
  
• Die Übersetzungen des Messbuchs in die verschiedenen Landessprachen heben den weltweit gemeinschaftlichen Vollzug der Liturgie nicht auf.
  
• Wenn verschiedene Orden verschiedene Leseordnungen beim Stundengebet verwenden, so sind sie doch im Stundengebet vereint.
  
• Ob ein konkrete Gottesdienstgemeinde Hochgebet I, III oder "Gott führt die Kirche" verwendet, ist für den gemeinschaftlichen Vollzug unerheblich.
  
• Beim Rosenkranzgebet sind auch die Beter Teil der Betergemeinschaft, die eigene Geheimnisse formulieren oder den trostreichen Rosenkranz aus dem GL verwenden.
  
• Gemeinden, die nach ihrer eigenen Tradition am Karfreitag auf die Kommunionspendung verzichten, haben Anteil am gemeinschaftlichen, gesamtkirchlichen Vollzug der Karfreitagsliturgie.
  
• Ein Priester, der auf den Embolismus im Vater Unter verzichtet, betet mit der ganzen Kirche das Gebet des Herrn.
  
• Wenn Texte des Propriums bei gleichem Inhalt in eine moderne Sprache übersetzt werden, hebt das den gemeinsamen Vollzug der Liturgie mit der Kirche nicht auf.
  
• Solange deutlich erkennbar ist, dass die einzelnen Textpassagen die gleiche Intention wie ihr Pendant in einem der approbierten Hochgebete haben, ist auch mit nichtapprobierten Formulierungen ein gemeinschaftlicher Vollzug gegeben.
  

[Franciscus non papa]

da kann ich dir im allgemeinen in allen punkten zustimmen. allerdings frage ich mich bisweilen schon, warum dann noch eigene formulierungen notwendig sein sollen.

[OneAndOnlySon]

da kann ich dir im allgemeinen in allen punkten zustimmen. allerdings frage ich mich bisweilen schon, warum dann noch eigene formulierungen notwendig sein sollen.

Wirklich notwendig wäre wahrscheinlich nur ein einziger Ritus im engsten Sinn. Alle aktuellen Auswahlmöglichkeiten von Hochgebeten, Votivmessen, Bußaktvarianten etc. sind grundsätzlich verzichtbar. Der gemeinschaftliche Vollzug der Liturgie würde wohl auch stärker zum Ausdruck kommen, wenn wirklich überall exakt gleich zelebriert würde. Der Sinn der Variationsmöglichkeiten ist es hingegen, die Liturgie an die speziellen Bedürfnisse des konkreten Gottesdienstes anzupassen. Diese beiden Bedürfnisse stehen immer in einem Spannungsfeld zu einander.

 

Ich will nochmal kurz auf das Posting von Laura zurück, in dem sie schreibt, dass sie ihre Beziehung zu Gott in den (nichtapprobierten) liturgischen Texten findet, für die sie 100 km Bahnfahrt in Kauf nimmt. Eben weil es Gläubige wie laura gibt, sind auch andere als die approbierten Texte notwendig.

[Flo77]

• Die Katholiken feiern in den Messbüchern von 2002, 1970 und 1962 die gleiche Liturgie. Obwohl wir also heute ein anderes Messbuch verwenden, haben wir einen gemeinsamen liturgischen Vollzug mit unseren Ahnen.
  
• Die Übersetzungen des Messbuchs in die verschiedenen Landessprachen heben den weltweit gemeinschaftlichen Vollzug der Liturgie nicht auf.
  
• Wenn verschiedene Orden verschiedene Leseordnungen beim Stundengebet verwenden, so sind sie doch im Stundengebet vereint.
  
• Ob ein konkrete Gottesdienstgemeinde Hochgebet I, III oder "Gott führt die Kirche" verwendet, ist für den gemeinschaftlichen Vollzug unerheblich.
  
• Beim Rosenkranzgebet sind auch die Beter Teil der Betergemeinschaft, die eigene Geheimnisse formulieren oder den trostreichen Rosenkranz aus dem GL verwenden.
  
• Gemeinden, die nach ihrer eigenen Tradition am Karfreitag auf die Kommunionspendung verzichten, haben Anteil am gemeinschaftlichen, gesamtkirchlichen Vollzug der Karfreitagsliturgie.

Bis hierher Zustimmung.

 

• Ein Priester, der auf den Embolismus im Vater Unter verzichtet, betet mit der ganzen Kirche das Gebet des Herrn.
  
• Wenn Texte des Propriums bei gleichem Inhalt in eine moderne Sprache übersetzt werden, hebt das den gemeinsamen Vollzug der Liturgie mit der Kirche nicht auf.
  
• Solange deutlich erkennbar ist, dass die einzelnen Textpassagen die gleiche Intention wie ihr Pendant in einem der approbierten Hochgebete haben, ist auch mit nichtapprobierten Formulierungen ein gemeinschaftlicher Vollzug gegeben.
  

Da bin ich nicht mehr so ganz bei Dir. Zum einen ist ein Auslassen eines liturgischen Elements immer ein Verlust. Mir konnte noch niemand einen pastoralen Grund nennen, der das Auslassen des Embolismus in einer normalen Messe wirklich rechtfertigt.

Sooo sperrig ist der Text nicht und von der Länge her bringt ein Auslassen auch keine große Zeitersparnis (erst recht wenn 3 Kommunionhelfer mit den Hufen scharren und 200-300 Leute in 8-10 Minuten abfüttern... worüber man auch geteilter Meinung sein kann). In Kindermessen mag es noch einen gewissen Sinn machen, aber da gibt es noch ganz andere Texte incl. des Credos, die weitaus sperriger sind.

 

Zum anderen ist die moderne Sprache meiner Meinung zu anfällig für Fehlinterpretationen. Die Texte müssten schon sehr exakt und sorgfältig formuliert werden. Immerhin haben sie doch den Anspruch selbsterklärend zu sein, während bei den Originaltexten das Wissen um die Interpretationsbedürftigkeit meiner Meinung nach Grundwissen ist und die Interpretationsoffenheit der Texte ein nicht zu vernachlässigender Teil der Katechese (sofern sie denn stattfindet) ist.

[OneAndOnlySon]

Da bin ich nicht mehr so ganz bei Dir. Zum einen ist ein Auslassen eines liturgischen Elements immer ein Verlust. Mir konnte noch niemand einen pastoralen Grund nennen, der das Auslassen des Embolismus in einer normalen Messe wirklich rechtfertigt.

Beim Embolismus wird der Grund wohl in 90% der Fälle darin liegen, dass man in Deutschland mit den evangelischen Christen wenigstens das Gebet des Herrn gemeinsam sprechen will. Ich halte das Argument für nicht so schlecht, verstehe aber auch, dass dich die Auslassung stört.

[Flo77]

Da bin ich nicht mehr so ganz bei Dir. Zum einen ist ein Auslassen eines liturgischen Elements immer ein Verlust. Mir konnte noch niemand einen pastoralen Grund nennen, der das Auslassen des Embolismus in einer normalen Messe wirklich rechtfertigt.

Beim Embolismus wird der Grund wohl in 90% der Fälle darin liegen, dass man in Deutschland mit den evangelischen Christen wenigstens das Gebet des Herrn gemeinsam sprechen will. Ich halte das Argument für nicht so schlecht, verstehe aber auch, dass dich die Auslassung stört.

Wenn im Rahmen eines ökumenischen Wortgottesdienstes, einer Andachtsübung, oder sonst einem ökumenischen Anlass kein Embolismus gebetet wird, könnte dein Argument greifen (auf der anderen Seite sehe ich nicht, wo der Embolismus Protestantische empfindlichkeiten wecken könnte - der Text ist doch nun wirklich universal). Aber in einer KATHOLISCHEN Messfeier? In einer KATHOLISCHEN Gemeinde? Selbst wenn evangelische Gäste dabei sind, werden die wohl kaum eine lutherische Messe oder einen Agendengottesdienst erwarten.

 

Bei aller Liebe, ich erwarte an unserem Esstisch auch von Nichtkatholiken und Nichtchristen, daß sie während des Tischgebets die Klappe halten und mit dem Zugreifen warten bis wir fertig sind.

 

Wieso sollten wir Katholiken unsere Liturgie ohne Grund verarmen lassen???

bearbeitet 2. Dezember 2011 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Wenn im Rahmen eines ökumenischen Wortgottesdienstes, einer Andachtsübung, oder sonst einem ökumenischen Anlass kein Embolismus gebetet wird, könnte dein Argument greifen (auf der anderen Seite sehe ich nicht, wo der Embolismus Protestantische empfindlichkeiten wecken könnte - der Text ist doch nun wirklich universal). Aber in einer KATHOLISCHEN Messfeier? In einer KATHOLISCHEN Gemeinde?

 

Bei aller Liebe, ich erwarte an unserem Esstisch auch von Nichtkatholiken und Nichtchristen, daß sie während des Tischgebets die Klappe halten und mit dem Zugreifen warten bis wir fertig sind.

 

Wieso sollten wir Katholiken unsere Liturgie ohne Grund verarmen lassen???

Ich habe da wohl einen etwas anderen Zugang zur Ökumene - auch weil ich in einer gemischtkonfessionellen Familie groß geworden bin. Für mich ist Ökumene nichts, was man bei besonderen Anlässen wie Pfingstmontag oder dem 2. Weihnachtstag mal bei einem gemeinsamen Gottesdienst macht und dann wieder getrennter Wege geht. Ökumene lebt für mich aus dem stetigem Willen, Einheit zu leben.

 

Wir haben solang ich denken kann immer das gleiche Tischgebet gesprochen. Das der evangelischen Familienhälfte. Sollten wir denn getrennt beten, weil ein Teil der Familie katholisch aber der andere evangelisch ist? Oder sollten wir nur bei gemeinsamen Mahlzeiten so beten und wenn ich allein bin, bete ich wieder ein Tischgebet mit katholischer Tradition?

 

Nein, wir sollen unsere Liturgie nicht ohne Grund verarmen lassen. Aber es kann gute Gründe für Änderungen geben und nicht jede Änderung macht die Liturgie ärmer. Das konsequente Beten des gleichen Vaterunser-Textes vom Vater bis zum Amen halte ich wie gesagt für einen guten Grund.