Pastorale Gründe für dieses und jenes

[Flo77]

Ökumene lebt für mich aus dem stetigem Willen, Einheit zu leben.

Schön für dich.

 

Ich sehe Liturgie mittlerweile als etwas, was sich innerhalb eines Ritus abspielt und das von irgendwelchen ökumenischen Sperenzchen ziemlich unabhängig ist. Dafür mag es Porvoo geben.

 

Wir haben solang ich denken kann immer das gleiche Tischgebet gesprochen. Das der evangelischen Familienhälfte. Sollten wir denn getrennt beten, weil ein Teil der Familie katholisch aber der andere evangelisch ist? Oder sollten wir nur bei gemeinsamen Mahlzeiten so beten und wenn ich allein bin, bete ich wieder ein Tischgebet mit katholischer Tradition?

Du bist bei der alltäglichen Praxis. Das ist aber etwas anderes als die Liturgie der Gemeinde.

 

Ein Paar sollte sich spätestens wenn Kinder da sind entscheiden nach welchem Ritus und welcher Ordnung es leben will.

 

Mal hüh, mal hott, funktioniert einfach nicht.

 

Nein, wir sollen unsere Liturgie nicht ohne Grund verarmen lassen. Aber es kann gute Gründe für Änderungen geben und nicht jede Änderung macht die Liturgie ärmer. Das konsequente Beten des gleichen Vaterunser-Textes vom Vater bis zum Amen halte ich wie gesagt für einen guten Grund.

Ich nicht. Zumal die Doxologie eigentlich nicht zum Text des Vaterunsers gehört.

 

Nebenbei: betest Du auch "Unser Vater" statt "Vater unser"?

[Flo77]

Und jetzt gehe ich fleischlos Mittagessen und danach werde ich noch einen Rosenkranz beten - ich hoffe das noch gestattet und verletzt keine ökumenischen Heititei-Gefühle.

[OneAndOnlySon]

Und jetzt gehe ich fleischlos Mittagessen und danach werde ich noch einen Rosenkranz beten - ich hoffe das noch gestattet und verletzt keine ökumenischen Heititei-Gefühle.

Natürlich. Ich gehe am Sonntag auch wieder in eine Messe, in der das Vater Unser ohne Embolismus gebetet, die Kommunion ohne Not von Laien ausgeteilt und bestimmt noch weitere 10 rituelle Regeln gebrochen werden. Ich hoffe, dass ich damit dein Bedürfnis nach liturgischer Gleichschaltung nicht zu stark belaste.

bearbeitet 2. Dezember 2011 von OneAndOnlySon

[Flo77]

Und jetzt gehe ich fleischlos Mittagessen und danach werde ich noch einen Rosenkranz beten - ich hoffe das noch gestattet und verletzt keine ökumenischen Heititei-Gefühle.

Natürlich. Ich gehe am Sonntag auch wieder in eine Messe, in der das Vater Unser ohne Embolismus gebetet, die Kommunion ohne Not von Laien ausgeteilt und bestimmt noch weitere 10 rituelle Regeln gebrochen werden. Ich hoffe, dass ich damit dein Bedürfnis nach liturgischer Gleichschaltung nicht zu stark belaste.

Hallo? DU bist derjenige der nach Gleichschaltung strebt.

 

Oder wie verstehst Du das Weglassen des Embolismus "um sich an protestantische Gepflogenheiten anzupassen"?

 

Es besteht überhaupt kein Grund, warum eine lutherische Gemeinde nach der gleichen Form wie eine katholische, eine ukrainisch-unierte oder eine reformierte feiern und leben sollte.

 

Ich habe kein Problem damit, wenn zu bestimmten Anlässen eine Porvooliturgie gefeiert wird, die von allen Riten gleichermaßen als Liturgia franca betrachtet wird, aber warum sollte diese Einheitsversion die Standardliturgie in den Ritusgemeinden sein?

[gouvernante]

Relax

[Flo77]

Mir als erklärtem Fan der Ritenvielfalt Gleichschaltungsbestrebungen vorzuwerfen finde ich ausgesprochen pikant.

[gouvernante]

Ich habe ja persönlich nichts gegen Ritenvielfalt, aber Ritensynkretismus mag ich nur bedingt.

(Am heftigsten stellen sich mir immer die Nackenhaare auf, wenn aus einem der ostkirchlichen Riten Anleihen gemacht werden, weil das ja "so schön mystisch ist" - eine ganze Reihe neuer geistlicher Gemeinschaften haben es aus diesem Grund äußerst schwer, meine Wertschätzung zu gewinnen...)

bearbeitet 2. Dezember 2011 von gouvernante

[Flo77]

Ich habe ja persönlich nichts gegen Ritenvielfalt, aber Ritensynkretismus mag ich nur bedingt.

(Am heftigsten stellen sich mir immer die Nackenhaare auf, wenn aus einem der ostkirchlichen Riten Anleihen gemacht werden, weil das ja "so schön mystisch ist" - eine ganze Reihe neuer geistlicher Gemeinschaften haben es aus diesem Grund äußerst schwer, meine Wertschätzung zu gewinnen...)

Und sorry, aber Oaos' Beispiel mit der Abschaffung des Embolismus weil der lutherische auch keinen kennt, fällt genau in diese Kategorie.

 

(Ich glaube übrigens nicht, daß eine Messe nach MR62 mit Weihrauch und drei Herren die sich reichlich Zeit nehmen und langsam sprechen nicht weniger mystisch ist als eine byzantinische Liturgie... die heutige römische Liturgie ist aber nunmal nicht mehr auf mystische Anbetung sondern auf bewusste (verständige) Mitfeier der Laien ausgerichtet.)

bearbeitet 2. Dezember 2011 von Flo77

[Chrysologus]

die heutige römische Liturgie ist aber nunmal nicht mehr auf mystische Anbetung sondern auf bewusste (verständige) Mitfeier der Laien ausgerichtet.

 

Gut gefeiert ist die heutige römische Liturgie sehr mystisch, mystisch heißt nicht unverständlich, sondern auf die göttliche Mitte hinführend und in sie hineinnehmend. Das kann der römische Ritus akuter Prägung sehr gut, wenn man ihn mit Leben füllt.

[gouvernante]

die heutige römische Liturgie ist aber nunmal nicht mehr auf mystische Anbetung sondern auf bewusste (verständige) Mitfeier der Laien ausgerichtet.

 

Gut gefeiert ist die heutige römische Liturgie sehr mystisch, mystisch heißt nicht unverständlich, sondern auf die göttliche Mitte hinführend und in sie hineinnehmend. Das kann der römische Ritus akuter Prägung sehr gut, wenn man ihn mit Leben füllt.

*unterschreib*

[Flo77]

der römische Ritus akuter Prägung

Die Prägung als Grippe oder Bandscheibenvorfall.

 

Worin besteht denn bei Dir das "mit Leben füllen"?

[Chrysologus]

Die Symbole zu verstehen versuchen und bewußt vollziehen. Liturgie muss inszeniert werden, und die Teilnehmer ihre Rollen finden. Das ist schwer in klare und einfache Worte zu fassen - es ist ein Gesamtkunstwerk oder es ist wenig. Lieder die passen, Pausen, die Pausen sind, Das füllt Liturgie mit Leben.

[rorro]

OAOS sprach von den Bedürfnissen der Gruppe, die es zu beachten gilt, um daraus pastorale Gründe für Abweichungen von der Norm zu rechtfertigen.

 

Das kann ich prinzipiell unterschreiben.

 

Allerdings sehe ich es als sehr problematisch an, und zwar aus verschiedenen Gründen (nur als Beispiele):

 

1. wenn es um die Liturgie der Hl. Meßfeier geht, so kenne ich keinen Priester, der wirklich die Bedürfnisse der gesamten Gruppe kennt, sondern vielleicht bloß die der Wortführer oder der sehr Engagierten (was auch daran liegen kann, daß sich aufgrund dieser Wortführer andere nicht engagieren). Noch häufiger, so behaupte ich mal, wird den Menschen aber einfach viel zu wenig zugetraut. Ich glaube nämlich nicht, daß die Menschen mehrheitlich zu einer Messe kommen, bei der sie alles sofort verstehen wollen. Ich glaube nicht, daß sie, paulinisch gesprochen, bloß Milchspeise haben wollen.Die Hl. Messe soll sicherlich keine GotterklärVeranstaltung werden

 

2. wenn es um die seelsorgliche Begleitung nicht einer größeren Gruppe sndern bspw. eines Liebespaares geht, bspw. wiederverheiratet, dann dürfen die Bedürfnisse (=Wünsche) der Betroffenen auch nicht das einzige Nonplusultra sein. Dafür sind die Worte Jesu zu wichtig. Ich sage auch nicht apodiktisch "Keine Kommunion", sondern daß es eine ernsthafte (was nicht spaßlos heißen muß) Begleitung sein muß, die auf die Tiefe der Bedeutung der Ehe hinzuweisen hat. Alles andere wird niemandem gerecht, der ersten Ehe nicht, der zweiten nicht und dem Wort Jesu auch nicht.

bearbeitet 2. Dezember 2011 von rorro

[Der Geist]

OAOS sprach von den Bedürfnissen der Gruppe, die es zu beachten gilt, um daraus pastorale Gründe für Abweichungen von der Norm zu rechtfertigen.

 

Das kann ich prinzipiell unterschreiben.

 

Allerdings sehe ich es als sehr problematisch an, und zwar aus verschiedenen Gründen (nur als Beispiele):

 

1. wenn es um die Liturgie der Hl. Meßfeier geht, so kenne ich keinen Priester, der wirklich die Bedürfnisse der gesamten Gruppe kennt, sondern vielleicht bloß die der Wortführer oder der sehr Engagierten (was auch daran liegen kann, daß sich aufgrund dieser Wortführer andere nicht engagieren). Noch häufiger, so behaupte ich mal, wird den Menschen aber einfach viel zu wenig zugetraut. Ich glaube nämlich nicht, daß die Menschen mehrheitlich zu einer Messe kommen, bei der sie alles sofort verstehen wollen. Ich glaube nicht, daß sie, paulinisch gesprochen, bloß Milchspeise haben wollen.Die Hl. Messe soll sicherlich keine GotterklärVeranstaltung werden

 

2. wenn es um die seelsorgliche Begleitung nicht einer größeren Gruppe sndern bspw. eines Liebespaares geht, bspw. wiederverheiratet, dann dürfen die Bedürfnisse (=Wünsche) der Betroffenen auch nicht das einzige Nonplusultra sein. Dafür sind die Worte Jesu zu wichtig. Ich sage auch nicht apodiktisch "Keine Kommunion", sondern daß es eine ernsthafte (was nicht spaßlos heißen muß) Begleitung sein muß, die auf die Tiefe der Bedeutung der Ehe hinzuweisen hat. Alles andere wird niemandem gerecht, der ersten Ehe nicht, der zweiten nicht und dem Wort Jesu auch nicht.

Glaubst Du tatsächlich, dass ein Priester jedem einzelnen Gemeindemitglied Rechenschaft über seine patsoralen Gründe schuldig ist....ich würde hier große Probleme mit der Verletzung des Beichtgeheimnisses sehen.

[rorro]

OAOS sprach von den Bedürfnissen der Gruppe, die es zu beachten gilt, um daraus pastorale Gründe für Abweichungen von der Norm zu rechtfertigen.

 

Das kann ich prinzipiell unterschreiben.

 

Allerdings sehe ich es als sehr problematisch an, und zwar aus verschiedenen Gründen (nur als Beispiele):

 

1. wenn es um die Liturgie der Hl. Meßfeier geht, so kenne ich keinen Priester, der wirklich die Bedürfnisse der gesamten Gruppe kennt, sondern vielleicht bloß die der Wortführer oder der sehr Engagierten (was auch daran liegen kann, daß sich aufgrund dieser Wortführer andere nicht engagieren). Noch häufiger, so behaupte ich mal, wird den Menschen aber einfach viel zu wenig zugetraut. Ich glaube nämlich nicht, daß die Menschen mehrheitlich zu einer Messe kommen, bei der sie alles sofort verstehen wollen. Ich glaube nicht, daß sie, paulinisch gesprochen, bloß Milchspeise haben wollen.Die Hl. Messe soll sicherlich keine GotterklärVeranstaltung werden

 

2. wenn es um die seelsorgliche Begleitung nicht einer größeren Gruppe sndern bspw. eines Liebespaares geht, bspw. wiederverheiratet, dann dürfen die Bedürfnisse (=Wünsche) der Betroffenen auch nicht das einzige Nonplusultra sein. Dafür sind die Worte Jesu zu wichtig. Ich sage auch nicht apodiktisch "Keine Kommunion", sondern daß es eine ernsthafte (was nicht spaßlos heißen muß) Begleitung sein muß, die auf die Tiefe der Bedeutung der Ehe hinzuweisen hat. Alles andere wird niemandem gerecht, der ersten Ehe nicht, der zweiten nicht und dem Wort Jesu auch nicht.

Glaubst Du tatsächlich, dass ein Priester jedem einzelnen Gemeindemitglied Rechenschaft über seine patsoralen Gründe schuldig ist....ich würde hier große Probleme mit der Verletzung des Beichtgeheimnisses sehen.

 

Woraus schließt Du bei meinem Beitrag auf diese Vermutung?

 

Ich denke, daß ein Priester mindestens all denen Rechenschaft schuldig ist, die seine pastoralen Gründe am eigenen Leib erfahren. Bei einer Hl. Messe wären das eben alle(!) Mitfeiernden. Darüber hinaus ist er noch seinem Bischof Rechenschaft schuldig, da er ja in dessen Auftrag tätig ist.

[helmut]

weil die gläubigen ein recht auf die authentische liturgie der kirche haben. das ist für mich das schlagende argument.

da herrscht einigkeit?

[rorro]

Bei Rechtsfragen herrscht nie Einigkeit.

[helmut]

Bei Rechtsfragen herrscht nie Einigkeit.

glauben, liturgie, dogmen, sakramente als rechtsfrage, nichts für mich.

[rorro]

Na jut, denn eben anders:

 

bei glauben, liturgie, dogmen und sakramenten herrscht auch keine einigkeit.

 

besser so?

 

die protestantische welt hat für sich den weg der mehreren tausend kirchlichen gemeinschaften gewählt.

 

wenn man das nicht will und sich nicht einigen kann, muß es eine entscheidungsinstanz geben.

[Der Geist]

Na jut, denn eben anders:

 

bei glauben, liturgie, dogmen und sakramenten herrscht auch keine einigkeit.

 

besser so?

 

die protestantische welt hat für sich den weg der mehreren tausend kirchlichen gemeinschaften gewählt.

 

wenn man das nicht will und sich nicht einigen kann, muß es eine entscheidungsinstanz geben.

Was, wie man, so man offenen Auges durch die kirchliche Landschaft geht, überall sehen kann, nur mehr graue nicht funktioniernde Theorie ist. Es gibt längst ein vertikales Schisma...zwischen dem was Rom bzw die Amtskirche zu glauben und zu praktizieren vorgibt und dem, was in den Gemeinden geglaubt und praktiziert wird klaffen Welten. Und das weiß auch jeder, aber man geht genau so verlogen vor wie beim Zölibat....was ich nicht weiß (nicht zu wissen vorgebe)macht mich nicht heiß.

[Lothar1962]

wenn man das nicht will und sich nicht einigen kann, muß es eine entscheidungsinstanz geben.

 

Das reicht nicht aus. Man muss auch noch eine statistisch relevante Zahl an Kirchenmitgliedern haben, die diese Entscheidungsinstanz nicht nur "dem Grunde nach wegen der Tradition" akzeptieren, sondern sich auch daran halten und die Vorgaben der Entscheidungsinstanz umsetzen. Ansonsten hat man ein schönes Papier, wo drauf steht, was verordneter Konsens ist und gleichzeitig ein weitgehendes pastorales System, welches Ausnahmen von fast allem möglich macht. Oder man hat die berühmte Ignoranz (nur als Beispiel: In Malta waren in den 1980ern um die 10% der Bevölkerung mit anderen Partnern zusammenlebend als verheiratet - aber die Ehe ist und bleibt unauflöslich).

 

Beides ist irgendwie - ähm - unzulänglich.

 

Problematisch bei der RKK kommt der Charakter der Weltkirche dazu: Die Bistümer sind viel zu unterschiedlich, als dass man sie auf einen gemeinsamen gesellschaftlichen Kodex festlegen könnte. Also wird überall irgendwie mehr oder noch mehr (!) abgewichen. Und die Abweichungen werden geduldet, so lange sie nur gelebt und nicht öffentlich vertreten werden, weil man weiß, dass es anders nicht geht.

 

Das ist auch unzulänglich. Und keineswegs nur ein Problem der RKK, sondern z.B. auch ein Problem der anglikanischen Kirchengemeinschaft.

 

Eine Entscheidungsinstanz löst das Problem nicht.

[OneAndOnlySon]

Mir als erklärtem Fan der Ritenvielfalt Gleichschaltungsbestrebungen vorzuwerfen finde ich ausgesprochen pikant.

Ich verstehe leider nicht ganz wieso du dich auf der einen Seite als "Fan der Ritenvielfalt" bezeichnest, gleichzeitig aber (so kommt es mir jedenfalls vor) liturgische Traditionen auf Gemeindeebene so strikt ablehnst.

[Udalricus]

Es gibt längst ein vertikales Schisma...zwischen dem was Rom bzw die Amtskirche zu glauben und zu praktizieren vorgibt und dem, was in den Gemeinden geglaubt und praktiziert wird klaffen Welten. Und das weiß auch jeder, aber man geht genau so verlogen vor wie beim Zölibat....was ich nicht weiß (nicht zu wissen vorgebe)macht mich nicht heiß.

Prinzipiell hast du nicht ganz unrecht. Der Schnitt ist aber nicht so scharf, wie du ihn immer darstellst: Es gibt auch in Rom und unter den Bischöfen liberale Kräfte und dafür romtreue Seelen in den Gemeinden, und viele stehen irgendwo dazwischen.

Außerdem gibt deine Beobachtung weder einen Hinweis, wer Recht hat noch einen Lösungsansatz des Konfliktes. Den können momentan beide Seiten nicht wirklich bieten.

[Udalricus]

Eine Entscheidungsinstanz löst das Problem nicht.

Stimmt in vielen Fällen. Aber sie gibt eine Richtung vor, in der die Lösung zu suchen ist.

Die Lösung kann ja auch nicht sein, dass die Realität zum Maßstab der Kirche wird.

Ebenso wenig Sinn hat ein "kirchlicher Fleckerlteppich" mit unzähligen verschiedenen "Moralen", Rechtssystemen, Dogmen und Liturgien.

 

Es wird viel zu wenig gewürdigt, dass die katholische Kirche die Globalisierung schon seit Jahrhunderten vorweg genommen hat, und jetzt wo die Welt nachzieht, soll die Kirche wieder ins Vor-Mittelalter zurück geschossen werden.

 

Bitte nicht!

[Der Geist]

.

Außerdem gibt deine Beobachtung weder einen Hinweis, wer Recht hat noch einen Lösungsansatz des Konfliktes.

 

Der Konflikt ist gelöst: Die Kirche ist bunt und Rom ist weit weg. (Sogar der Bischof in der eigenen Diözese ist schon weit weg.)