Pastorale Gründe für dieses und jenes

[Franciscus non papa]

grundsätzlich ist ja nichts gegen gewisse örtliche eigenheiten einzuwenden, allerdings sollten die eher im äusserlichen bereich engesiedelt sein. (ob man nun beim feierlichen einzug fahnen mitträgt oder nicht...)

 

im kern der liturgischen feier allerdings ist es wünschenswert, sich an die vorgaben der offiziellen liturgie zu halten.

 

häufig ist es doch in der praxis so, daß mehrere kirchen zu einer pfarrei gehören, die zelebranten wechseln (der ortspfarrer, aushilfspriester usw. ) da ist es schon aus praktischen gründen gut, wenn an allen kirchorten die liturgie gleich gefeiert wird. warum dann nicht einfach so, wie es vorgesehen ist?

[Flo77]

Mir als erklärtem Fan der Ritenvielfalt Gleichschaltungsbestrebungen vorzuwerfen finde ich ausgesprochen pikant.

Ich verstehe leider nicht ganz wieso du dich auf der einen Seite als "Fan der Ritenvielfalt" bezeichnest, gleichzeitig aber (so kommt es mir jedenfalls vor) liturgische Traditionen auf Gemeindeebene so strikt ablehnst.

Die "liturgischen Traditionen auf Gemeindeebene" sind wohl der humoristische Beitrag des Tages.

 

Tradition hieße es gäbe einen verbindlichen Rahmen, vielleicht sogar eine bischöfliche Approbation und vorallem: es wäre immer das Gleiche.

 

Das hat allerdings wenig mit der liturgischen Beliebigkeit und dem chaotischen Umgang mit der Liturgie zu tun.

 

Vorallem halte ich es dann für zweifelhaft, die gefeierte Liturgie noch ehrlichen Herzens als "römisch" zu bezeichnen.

 

Dazu kommt, daß ich solche "Traditionen auf Gemeindeebene" für nicht mehr zeitgemäß halte, wenn in einer Gemeinde jeden Sonntag ein anderer Priester zelebriert und sich dann jeder Priester auf irgendwelche Animositäten einstellen soll.

[Mecky]

wenn man das nicht will und sich nicht einigen kann, muß es eine entscheidungsinstanz geben.

 

Das reicht nicht aus. Man muss auch noch eine statistisch relevante Zahl an Kirchenmitgliedern haben, die diese Entscheidungsinstanz nicht nur "dem Grunde nach wegen der Tradition" akzeptieren, sondern sich auch daran halten und die Vorgaben der Entscheidungsinstanz umsetzen. ...

Eine Entscheidungsinstanz löst das Problem nicht.

Die Einheit auf dem Papier und die Einheit aus dem Nachlaufen einer Person scheint aber den Anhängern des Entscheidungsinstanzenmodells sehr, sehr wichtig zu sein.

Der Knackpunkt besteht darin, dass die Person oder Instanz, der man nachläuft, keineswegs Christus ist. Wir sollen da jemanden Herrn und Meister, Vater (oder Mutter) und Lehrer(in) nennen, der /die nur vorgibt in Jesu Namen zu sprechen, zu bestimmen, festzulegen, Normen zu erlassen und die Leute darauf zu verpflichten.

 

Folgt dem Vatikan! Folgt den von den Konzilien erlassenen Normen! Folgt dem Papst!

Eigentlich sind diese Aufforderungen für Christen nur in dem Maße erträglich, wo Vatikan, Konzilien und Päpste wirklich in der Nachfolge Christi stehen bzw. Christi Statthalter sind.

Ansonsten muss man jeder Institution oder auch Person widerstehen, sonst gerät man in Zwiespalt mit Christus.

 

Man durfte der Hexenbulle nicht nachkommen, und wenn sie tausend Mal vom Papst erlassen war.

Man durfte auch nach dem vierten Laterankonzil nicht die Juden diskriminieren, auch wenn die Konzilsakten dies forderten.

In beiden Fällen gab es einen eklatanten Spalt zwischen Norm bzw. Normgeber und Christus.

[Der Geist]

Die Lösung kann ja auch nicht sein, dass die Realität zum Maßstab der Kirche wird.

. Warum nicht, das was die Juristen "die normative Kraft des Faktischen" nennen ist doch längst auch in der Kirche Realität.

Das hat mit dem völligen Ignorieren von "Veterum Sapientia" begonnen und endet heute bei der Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene.

Ebenso wenig Sinn hat ein "kirchlicher Fleckerlteppich" mit unzähligen verschiedenen "Moralen", Rechtssystemen, Dogmen und Liturgien.

Nochmals Udalricus auch das ist Realität und sicher nicht mehr rückgängig zu machen.

 

Es wird viel zu wenig gewürdigt, dass die katholische Kirche die Globalisierung schon seit Jahrhunderten vorweg genommen hat, und jetzt wo die Welt nachzieht, soll die Kirche wieder ins Vor-Mittelalter zurück geschossen werden.

Auch das ist eine liebe Illusion ....warst Du schon einmal in einem mexikanischen Indianerdorf und hast Dir angeschaut wie dort Glaube gelebt wird.

[MartinO]

grundsätzlich ist ja nichts gegen gewisse örtliche eigenheiten einzuwenden, allerdings sollten die eher im äusserlichen bereich engesiedelt sein. (ob man nun beim feierlichen einzug fahnen mitträgt oder nicht...)

 

im kern der liturgischen feier allerdings ist es wünschenswert, sich an die vorgaben der offiziellen liturgie zu halten.

 

häufig ist es doch in der praxis so, daß mehrere kirchen zu einer pfarrei gehören, die zelebranten wechseln (der ortspfarrer, aushilfspriester usw. ) da ist es schon aus praktischen gründen gut, wenn an allen kirchorten die liturgie gleich gefeiert wird. warum dann nicht einfach so, wie es vorgesehen ist?

Grundsätzlich gebe ich dir Recht, aber es gibt hier mehrere von Rom nicht direkt gebilligte Möglichkeiten, die am Ort durchaus sinnvoll sein können:

So muss offiziell etwa Gloria und Credo dem liturgischen Text entsprechen - die Schubert-Messe oder GL 457 (Gloria) bzw. 467 (Credo) sind bereits "liturgischer Missbrauch". Dasselbe gilt für Choralmessen (Gloria, Credo und Sanctus sind vom Volk zu beten).

Ebenso ist es nur in Ausnahmefällen gestattet, eine der beiden Lesungen ausfallen zu lassen.

Gar nicht geht es offiziell, wenn ein Pastoralreferent predigt, obwohl es dafür in der Praxis gute Gründe geben kann (ein ausländischer Priester tut sich schwer mit der deutschen Sprache; die Gemeinde hat keinen Priester und der Pasti hat die Erstkommunionvorbereitung geleitet, während der Geistliche fremd ist).

M.E. ist auch nicht jedes Schweizer oder sonstige inoffizielle Hochgebet als liturgischer Missbrauch im engeren Sinn zu bezeichnen.

 

Klar muss man davon Dinge wie ein Gloria, Credo oder Sanctus, das mit dem eigentlichen Text überhaupt nichts mehr zu tun hat, Gebete, die eigentlich Kurzpredigten sind oder Weglassen wichtiger Elemente (wie etwa Agnus Dei) abgrenzen.

[OneAndOnlySon]

Die "liturgischen Traditionen auf Gemeindeebene" sind wohl der humoristische Beitrag des Tages.

 

Tradition hieße es gäbe einen verbindlichen Rahmen, vielleicht sogar eine bischöfliche Approbation und vorallem: es wäre immer das Gleiche.

Ob etwas Tradition ist oder nicht, hängt wohl kaum von einer Approbation ab, sondern davon, ob es über einen längeren Zeitraum gelebte Praxis ist.

Das hat allerdings wenig mit der liturgischen Beliebigkeit und dem chaotischen Umgang mit der Liturgie zu tun.

Bitte wo habe ich mich für Beliebigkeit und Chaos ausgesprochen?

Vorallem halte ich es dann für zweifelhaft, die gefeierte Liturgie noch ehrlichen Herzens als "römisch" zu bezeichnen.

In einem anderen Thread haben einige Diskussionsteilnehmer erst vor ein paar Tagen auf die Unterschiede zwischen römischem und deutschem Rechtsverständnis hingewiesen. Im römischen Recht ist die Norm sehr eng, die Praxis dagegen eher liberal. Das lässt sich doch auch auf die Liturgie übertragen.

Dazu kommt, daß ich solche "Traditionen auf Gemeindeebene" für nicht mehr zeitgemäß halte, wenn in einer Gemeinde jeden Sonntag ein anderer Priester zelebriert und sich dann jeder Priester auf irgendwelche Animositäten einstellen soll.

Wieso sollte sich umgekehrt die Gemeinde auf die Zelebrationsstile verschiedener Priester einstellen? Meiner Meinung nach können Seelsorgeeinheiten nur funktionieren, wenn die eigenen Profile der Gemeinden bewahrt werden.

[Mecky]

Schauen wir uns doch mal das schon mal aufgebrachte Beispiel "authentische Liturgie" an.

 

Natürlich wäre eine authentische Liturgie sehr sinnvoll. Aber was ist denn authentisch an unserer Liturgie? Authentisch in dem Sinne, dass sie Jesus authentisch uns nahe bringt?

 

Die tridentinische Liturgie war ja oberkrass nicht-authentisch. Wo Jesus die Jünger um einen Tisch versammelte, hat sie die Menschen vom Tisch und von seiner Wohnstätte (Tabernakel) möglichst weit getrennt.

Wo er sich den Menschen zuwandte, hat sich der Priester abgewandt. Und das wurde dann schöngefärbt mit "Ich wende mich Jesus zu, indem ich mich von den Menschen abwende." Ach nee.

 

Authentisch ist am Ehesten das Evangelium und die Feier seiner Gegenwart durch das Sakrament und das Vater Unser.

Der Embolismus zum Beispiel ist nicht authentisch Jesus. Das ist eine sekundäre Ergänzung. Sie ist nicht schlecht - ich finde dieses Gebet eines der eindringlichsten in der ganzen Messe. Aber es sind nicht authentische Worte Jesu.

 

Man kann natürlich behaupten (und nicht ganz zu Unrecht), dass solche sekundären Ergänzungen wie Embolismus, Kyrie, Halleluja oder auch terziären Ergänzungen wie die Präsidialgebete oder die Riten bei der Gabenbereitung, durchaus im Sinne Jesu sind. Darum wird man sich wohl in vielen Fällen bemüht haben. Aber man muss sich immer bewusst bleiben: Die Jesusnähe ist nur eine Behauptung.

Vielleicht wollte Jesus nicht mit "Kyrie eleison" gemäß des byzantinischen Hofzeremoniells angerufen werden. Vielleicht war ihm der direkte, brühwarme Anruf des blinden Bettlers "Jesus, Sohn Davids!" viel lieber.

Vielleicht wollte Jesus gar nicht, dass man sich in Kirchenbänken von ihm distanziert und die Rolle des entfernten Beobachters nahegelegt bekommt.

Vielleicht wollte Jesus keinen Hallelujaruf vor dem Vorlesen seiner Lebensgeschichte, sondern eher einen Ausdruck des Erschreckens, wie die Jünger im Boot, als er über den See wandelte.

Vielleicht. Vielleicht, vielleicht.

 

Da wird aber entgegen allen vielleichts eine Authentizität beansprucht, die zum Teil sogar ins Absurde geht - insbesondere an den Stellen der Liturgie, in denen der Praxis oder Weisung Jesu krass entgegengehandelt wird. Das ist alles vielleicht ganz schön, bringt vielleicht auch etwas Sinnvolles zum Ausdruck. Aber authentisch? Ha. Ha. Ha. Da lachen doch die Hühner! Das ganze Authentizitätsgelaber ist nichts als Einbildung und Lüge. Man will sich eine Authorität anmaßen, gegen die niemand mehr Einspruch erheben kann.

[OneAndOnlySon]

Da wird aber entgegen allen vielleichts eine Authentizität beansprucht, die zum Teil sogar ins Absurde geht - insbesondere an den Stellen der Liturgie, in denen der Praxis oder Weisung Jesu krass entgegengehandelt wird. Das ist alles vielleicht ganz schön, bringt vielleicht auch etwas Sinnvolles zum Ausdruck. Aber authentisch? Ha. Ha. Ha. Da lachen doch die Hühner! Das ganze Authentizitätsgelaber ist nichts als Einbildung und Lüge. Man will sich eine Authorität anmaßen, gegen die niemand mehr Einspruch erheben kann.

Mir ist sowohl deine Auslegung von "Authentizität" als auch die von Franziscus zu einseitig. Authentizität hat wohl mehr als eine Ebene. Liturgie kann...

...authentisch römisch-katholisch...

...authentisch Jesus von Nazareth...

...authentisch Pfarrei St. Martin, Marburg...

...authentisch Pfarrer Dr. Gremberg...

...authentisch Organist Markus Memminger...

...authentisch jugendlich...

...authentisch benediktinisch...

...authentisch im Geist von Taizé...

...authentisch Messbuch 1970...

sein.

 

Es gibt keine allgemeingültige Definition von authentischer Liturgie. Und ich halte es nicht für sinnvoll, sich hier verschiedene Definitionen um die Ohren zu hauen.

[Flo77]

Ob etwas Tradition ist oder nicht, hängt wohl kaum von einer Approbation ab, sondern davon, ob es über einen längeren Zeitraum gelebte Praxis ist.

Was nennst Du längere Praxis?

 

Liturgischen Unfug erlebe ich erst seit ca. 10 Jahren. Und selbst da wechselt sich eine "grandiose Idee" mit der nächsten ab.

 

 

Bitte wo habe ich mich für Beliebigkeit und Chaos ausgesprochen?

Das ist nunmal die gelebte Praxis. Auch eine Art Tradition aber nicht die schönste.

 

 

Im römischen Recht ist die Norm sehr eng, die Praxis dagegen eher liberal. Das lässt sich doch auch auf die Liturgie übertragen.

Klar. Nur soll das dann auch bitte an der Kirchentür stehen.

 

Wieso sollte sich umgekehrt die Gemeinde auf die Zelebrationsstile verschiedener Priester einstellen? Meiner Meinung nach können Seelsorgeeinheiten nur funktionieren, wenn die eigenen Profile der Gemeinden bewahrt werden.

Ist die Liturgie das einzige, worüber sich eine Gemeinde profiliert? Den Eindruck machen zwar viele Gemeinden, aber deshalb muss man das doch nicht auch gut finden.

 

Davon mal ab ist der Zelebrationsstil meiner Meinung nach was anderes als die dauerhafte Manipulation der Liturgischen Ordnung auf Wunsch oder nach Meinung einer Gemeinde.

 

Und dann fände ich noch interessant wie Du dem Umstand begegnen willst, daß Seelsorgeverbände dazu neigen die Liturgie natürlich zu standardisieren - es ist von einem Liturgen einfach zu viel verlangt sich an die Gepflogenheiten von 8 Gemeinden anzupassen.

 

Der sich durchsetzende Standard - nunja...

 

Da macht dann noch nicht einmal ein Gemeindewechsel Sinn.

[Mecky]

Meine Absicht, lieber OaOS, war auch nicht, ein fertiges Konzept zu entwerfen, sondern auch die Unselbstverständlichkeit eines Authentizitätskonzeptes hinzuweisen.

Dieses hagestolze Behaupten "wir haben die authentische Auslegung / Liturgie" ist einfach nicht haltbar. Aber es wir eben sehr im Brustton der Überzeugung vertreten.

 

Deine Denke, dass es Authentizität in mehrere Richtungen geben kann, und dass eben nicht geklärt ist, welche Authentizität nun wirklich gefordert ist, teile ich voll und ganz. Sie spricht von Weite und Übersicht. Und zudem vom Menschen und seinem Leben.

[OneAndOnlySon]

Was nennst Du längere Praxis?

 

Liturgischen Unfug erlebe ich erst seit ca. 10 Jahren. Und selbst da wechselt sich eine "grandiose Idee" mit der nächsten ab.

Sorry aber ich lasse mich nicht von dir zum Nubbel degradieren, der an jedem Mist Schuld ist. Ich habe oben sehr deutlich geschrieben, dass ich von Liturgen erwarte, dass sie wissen, wieso sie etwas tun und über ihr liturgisches Handeln nachdenken. Dir ist also bekannt, dass ich liturgischen Unfug nicht toller finde als du es tust.

 

Für mich ist allerdings eine 100%ige Befolgung des Messbuchs noch keine Garantie dafür, dass kein liturgischer Unfug stattfindet.

 

Ist die Liturgie das einzige, worüber sich eine Gemeinde profiliert? Den Eindruck machen zwar viele Gemeinden, aber deshalb muss man das doch nicht auch gut finden.

Weder definiert sich eine Gemeinde ausschließlich über ihr liturgisches Profil, noch tut es die römische oder lateinische Kirche.

 

Davon mal ab ist der Zelebrationsstil meiner Meinung nach was anderes als die dauerhafte Manipulation der Liturgischen Ordnung auf Wunsch oder nach Meinung einer Gemeinde.

 

Wo hört bei dir denn das eine auf und beginnt das andere? Was ist eine Manipulation und was gerechtfertigte lokale Prägung?

 

Und dann fände ich noch interessant wie Du dem Umstand begegnen willst, daß Seelsorgeverbände dazu neigen die Liturgie natürlich zu standardisieren - es ist von einem Liturgen einfach zu viel verlangt sich an die Gepflogenheiten von 8 Gemeinden anzupassen.

 

Ich halte das nicht für zu viel verlangt und ich halte es wie gesagt für notwendig, in einer Seelsorgeeinheit nicht alle Gemeinden über einen Kamm zu scheren.

[Mecky]

Mich würde mal interessieren, wie Ihr das im allgemeinen und speziellen mit der Abweichung von Normen aufgrund pastoraler Erwägungen seht.

So allgemein kann die Frage nicht beantworten.

 

Ein Laterankonzil hat die Norm festgelegt, dass man mit Juden nicht gemeinsam essen darf und dass sie gelbe Flecken auf der Kleidung zu tragen haben.

In diesem Beispiel halte ich es sogar für verpflichtend, von der Norm abzuweichen. Unter anderem auf Grund pastoraler Erwägungen.

 

Der Embolismus nach dem Vater Unser ist eine liturgische Norm. Man kann sehr wohl über diese Norm diskutieren, aber die Argumente werden hier wohl eher aus dem liturgischen Bereich kommen müssen, nicht aus dem Pastoralen.

 

Ich glaube, dass es eine allgemeine Neigung zu seltsamen Argumentationen gibt. Wenn Menschen ein Ziel vor Augen haben, dann ist ihnen leider oft jedes Argument wohlfeil. Und diese Unart lebt auch in der Kirche. Meist kann man das daran erkennen, dass sich jemand hinter einem (DEM!!!!) Argument verschanzt. Und dieses Argument wird bis in den Himmel hinauf aufgebauscht und erscheint unwidersprechlich. Es ist aber nicht das Argument, was unwidersprechlich ist. Manchmal ist dieses Argument sogar lächerlich schwach. Sondern der Wille des Argumentators ist so unwidersprechlich. Da stecken Drohungen (gleich flipp ich aus! Werde cholerisch! Wende mich an Papst oder Rechtsanwalt! Mache einen Riesenzinnober!) dahinter. Da widerspricht man nicht.

 

So ist es auch manchmal mit den "pastoralen Erwägungen".

"Ich tue dies aus pastoralen Erwägungen heraus" ist ja noch gar nichts. Das ist ein dummes Gesäusel. Das Wichtigste ist, dass die Zauberworte "pastoral" und "Erwägung" verbalisiert wurden. Das kann man sich gleich mal abschminken.

 

Eine Norm aufgrund eines solchen Gesäusels zu brechen, ist natürlich grober Unfug.

 

Man muss nur aufpassen, dass man nicht dasselbe tut, nur von der anderen Richtung her.

"Das muss befolgt werden, denn es ist eine Norm!" ist genau so ein Gesäusel. Mit solchen leeren Worten kann man keineswegs die Sinnhaftigkeit oder Berechtigung einer Norm diskutieren.

Und es besteht die große Gefahr, dass man Normen erlässt, ohne sich die pastoralen Auswirkungen bewusst zu machen. Womöglich will man das gar nicht. "Das Volk hat schließlich zu gehorchen und zu erdulden, nicht aber nachzufragen oder zu verstehen!"

Oho. Oho!

 

Wenn eine Norm pastorale Schwierigkeiten erzeugt, dann besteht Handlungsbedarf. Und vorher besteht noch Gesprächs- und Denkbedarf. Und dann Aufklärungs- und Vermittlungsbedarf.

All dies ist auf die Dauer weder durch Gesäusel, noch durch Betonköpfigkeit zu lösen. Säuselt oder betonkopft man dennoch, folgt irgendwann eine "späte Rache": Das wird sich später rächen. Da werden die Folgen sehr unliebsam sein. Manchmal erst nach Jahrzehnten.

[Flo77]

Ich habe oben sehr deutlich geschrieben, dass ich von Liturgen erwarte, dass sie wissen, wieso sie etwas tun und über ihr liturgisches Handeln nachdenken. Dir ist also bekannt, dass ich liturgischen Unfug nicht toller finde als du es tust.

Der Grat ist halt schmal...

 

Wo hört bei dir denn das eine auf und beginnt das andere? Was ist eine Manipulation und was gerechtfertigte lokale Prägung?

Eine Tradition ist nicht beliebig. Sie ist das Ergebnis einer längeren Entwicklung und folgt immer den gleichen Regeln. Und sie wiederspricht nicht der regulären Ordnung der Kirche.

 

Ich halte das nicht für zu viel verlangt und ich halte es wie gesagt für notwendig, in einer Seelsorgeeinheit nicht alle Gemeinden über einen Kamm zu scheren.

Wenn die "Traditionspflege" in den Händen der Laien oder des Gemeindeleiters liegt, bin ich da auch völlig bei Dir (wobei dann die Frage ist, inwiefern dieser innerhalb der Liturgie aktiv werden kann/sollte/darf ohne gegen die reguläre Ordnung zu verstoßen). Für einen sakramentalen Handlungsreisenden finde ich das zu viel verlangt.

[Flo77]

Und vorher besteht noch Gesprächs- und Denkbedarf. Und dann Aufklärungs- und Vermittlungsbedarf.

Und Katechesebedarf...

[Mecky]

Und vorher besteht noch Gesprächs- und Denkbedarf. Und dann Aufklärungs- und Vermittlungsbedarf.

Und Katechesebedarf...

Als ich den Satz geschrieben habe, war zuerst wirklich nur der Gesprächsbedarf in meinem Kopf. Und je länger wir darüber nachdenken, desto mehr Bedärfer werden uns noch einfallen.

Natürlich: Katechesenbedarf. Und Mystagogie, spirituelle Prägung etc. auch. Man sieht, dass das Ganze eben nicht so einfach ist. Und denkbar ungeeignet für Betonköpfigkeit und Gesäusel.

[OneAndOnlySon]

Der Grat ist halt schmal...

Ja mei, das Leben ist halt nicht schwarz-weiß und selten unkompliziert. Damit werden wir wohl leben müssen. Ich kenne Katholiken, die jede Verwendung von Latein außerhalb von internationalen Veranstaltungen für Unfug halten. Andere halten jede Form von liturgischem Tanz für Unfug und wieder andere den Einsatz von Thronelefanten bei Papstmessen. Was ich für Unfug halte, kann für dich wichtig sein und umgekehrt. Jeder, der beim Papst die Kommunion empfangen will, muss dies seit einiger Zeit im Knien tun. Der Papst ist liturgischer Chef der Kirche. Rechtlich kann er das so entscheiden. Trotzdem ist es aus meiner Sicht grober Unfug und eine Bevormundung der Gläubigen. Du kannst aber unschwer Katholiken finden, die die allgemeine KMK für einen wichtigen Schritt zur Vertiefung des Glaubens für die ganze Kirche halten.

 

Für einen sakramentalen Handlungsreisenden finde ich das zu viel verlangt.

Brrrr... allein das Wort. *schüttel*

[Der Geist]

Ich habes es jüngst schon einmal festgestellt und dafür Schelte bekommen.Ich konstatiere dass es offenbar in ist, an liturgischem Verfolgungswahn zu leiden.

Ich wiederhole: Ich habe bis zu meiner Pensionierung vor 2 Jahren einen sehr reisintensiven Beruf ausgeübt und daher hl. Messen in den unterschiedlichsten Gegenden und Staaten Europas und der USA besucht (England, Italien, Spanien, Russland Polen und natürlich Deutschland, New York, Chicago, Salt Lake City usw). Wenn ich behaupten würde in mehr als 2% der Fälle irgendwelche Missbräuche erlebt zu haben würde ich lügen. Ich habe allerdings auch nicht die Erbsenzählermentalität die hier demonstriert wird.

[Lothar1962]

Wenn ich behaupten würde in mehr als 2% der Fälle irgendwelche Missbräuche erlebt zu haben würde ich lügen.

 

Das ist eine Definitionsfrage, die Du vermutlich anders beantworten wirst als es z.B. der früher hier schreibende Siri tun würde.

 

"Liturgischer Missbrauch" - das ist ein Begriff, mit dem ich nun überhaupt nichts anfangen kann. Ich wüsste nicht mal, wenn ich einen Gottesdienst besuche, ob so etwas dort besteht.

[rorro]

.

Außerdem gibt deine Beobachtung weder einen Hinweis, wer Recht hat noch einen Lösungsansatz des Konfliktes.

 

Der Konflikt ist gelöst: Die Kirche ist bunt und Rom ist weit weg. (Sogar der Bischof in der eigenen Diözese ist schon weit weg.)

 

Und was ist mit den (nahen) Gemeindemitgliedern, die gerne eine römisch-katholische Meßfeier hätten?

[rorro]

Es gibt längst ein vertikales Schisma...zwischen dem was Rom bzw die Amtskirche zu glauben und zu praktizieren vorgibt und dem, was in den Gemeinden geglaubt und praktiziert wird klaffen Welten.

 

Zwischen dem, was innerhalb einer Gemeinde geglaubt wird, klaffen auch Welten.

 

Wie löst Du das?

 

Wer soll dann entscheiden?

[rorro]

Vorallem halte ich es dann für zweifelhaft, die gefeierte Liturgie noch ehrlichen Herzens als "römisch" zu bezeichnen.

 

Das ist der Punkt, der mich auch an manchen pastoralen Gründen stört und der beim Streitthema Liturgie immer wieder aufflammt:

 

Ich habe nichts dagegen, wenn ein Gottesdienst nach der Tradition der Gemeinde St. X gefeiert wird - ich mag bloß keinen Etikettenschwindel.

 

Wenn eine Hl. Messe der römisch-katholischen Gemeinde St. X angekündigt wird, dann hat sie auch römisch-katholisch zu sein.

 

Alles andere ist gelogen.

 

So kann ich dann auch als ernstgenommenes Subjekt selber entscheiden, ob ich an einer lokalen Gottesdiensttradition teilnehmen will oder an einer römisch-katholischen Messe.

bearbeitet 5. Dezember 2011 von rorro

[rorro]

Zurückgezogen, da OAOS schon dasselbe schrieb.

bearbeitet 5. Dezember 2011 von rorro

[OneAndOnlySon]

Das ist der Punkt, der mich auch an manchen pastoralen Gründen stört und der beim Streitthema Liturgie immer wieder aufflammt:

 

Ich habe nichts dagegen, wenn ein Gottesdienst nach der Tradition der Gemeinde St. X gefeiert wird - ich mag bloß keinen Etikettenschwindel.

 

Wenn eine Hl. Messe der römisch-katholischen Gemeinde St. X angekündigt wird, dann hat sie auch römisch-katholisch zu sein.

 

Alles andere ist gelogen.

 

So kann ich dann auch als ernstgenommenes Subjekt selber entscheiden, ob ich an einer lokalen Gottesdiensttradition teilnehmen will oder an einer römisch-katholischen Messe.

Wo ist denn für dich konkret die Grenze? Kannst du mir mal verraten, wo die Lüge beim Etikett römisch-katholisch beginnt?

 

Was ist z.B. mit der von MartinO angeführten Schubertmesse? Sie entspricht nicht den Normen des Messbuchs. Darf man sie singen ohne die Messe explizit vorher als "unrömisch" zu deklarieren?

bearbeitet 5. Dezember 2011 von OneAndOnlySon

[rorro]

Eigentlich sind diese Aufforderungen für Christen nur in dem Maße erträglich, wo Vatikan, Konzilien und Päpste wirklich in der Nachfolge Christi stehen bzw. Christi Statthalter sind.

Ansonsten muss man jeder Institution oder auch Person widerstehen, sonst gerät man in Zwiespalt mit Christus.

 

Und wer entscheidet das?

[rorro]

Das ist der Punkt, der mich auch an manchen pastoralen Gründen stört und der beim Streitthema Liturgie immer wieder aufflammt:

 

Ich habe nichts dagegen, wenn ein Gottesdienst nach der Tradition der Gemeinde St. X gefeiert wird - ich mag bloß keinen Etikettenschwindel.

 

Wenn eine Hl. Messe der römisch-katholischen Gemeinde St. X angekündigt wird, dann hat sie auch römisch-katholisch zu sein.

 

Alles andere ist gelogen.

 

So kann ich dann auch als ernstgenommenes Subjekt selber entscheiden, ob ich an einer lokalen Gottesdiensttradition teilnehmen will oder an einer römisch-katholischen Messe.

Wo ist denn für dich konkret die Grenze? Kannst du mir mal verraten, wo die Lüge beim Etikett römisch-katholisch beginnt?

 

Was ist z.B. mit der von MartinO angeführten Schubertmesse? Sie entspricht nicht den Normen des Messbuchs. Darf man sie singen ohne die Messe explizit vorher als "unrömisch" zu deklarieren?

 

Eigentlich nicht, da hast Du vollkommen recht, wenn dieses Konzept zuende gedacht wird. Nur so wäre es auch Konzilskonform (da SC sagt, daß kein Priester etws von sich aus ändern darf).