Pastorale Gründe für dieses und jenes

[Werner001]

...

Der Embolismus nach dem Vater Unser ist eine liturgische Norm. Man kann sehr wohl über diese Norm diskutieren, aber die Argumente werden hier wohl eher aus dem liturgischen Bereich kommen müssen, nicht aus dem Pastoralen.

...

Mal leicht off topic gefragt: Gibt es den Embolismus eigentlich außerhalb des römischen Ritus noch irgendwo? Bei den Protestanten bekanntlich nicht, auch bei den Anglikanern, den Orthodoxen (und Unierten) und den Altorientalen nicht, überall schließt das "denn dein ist das Reich..." direkt an. Weiss jemand woher er kommt?

 

Werner

bearbeitet 5. Dezember 2011 von Werner001

[Flo77]

...

Der Embolismus nach dem Vater Unser ist eine liturgische Norm. Man kann sehr wohl über diese Norm diskutieren, aber die Argumente werden hier wohl eher aus dem liturgischen Bereich kommen müssen, nicht aus dem Pastoralen.

...

Mal leicht off topic gefragt: Gibt es den Embolismus eigentlich außerhalb des römischen Ritus noch irgendwo? Bei den Protestanten bekanntlich nicht, auch bei den Anglikanern, den Orthodoxen (und Unierten) und den Altorientalen nicht, überall schließt das "denn dein ist das Reich..." direkt an. Weiss jemand woher er kommt?

Das Gebet um Frieden und um Erlösung vom Bösen im Embolismus hat seinen Ursprung möglicherweise in der Zeit des Papstes Leos des Großen (440-461). In den Wirren der Völkerwanderung und bei der Plünderung Roms durch die Vandalen herrschten Unfriede und Krieg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Embolismus

[rorro]

...

Der Embolismus nach dem Vater Unser ist eine liturgische Norm. Man kann sehr wohl über diese Norm diskutieren, aber die Argumente werden hier wohl eher aus dem liturgischen Bereich kommen müssen, nicht aus dem Pastoralen.

...

Mal leicht off topic gefragt: Gibt es den Embolismus eigentlich außerhalb des römischen Ritus noch irgendwo? Bei den Protestanten bekanntlich nicht, auch bei den Anglikanern, den Orthodoxen (und Unierten) und den Altorientalen nicht, überall schließt das "denn dein ist das Reich..." direkt an. Weiss jemand woher er kommt?

 

Werner

 

Vicky P. Dia schreibt:

 

Das Gebet um Frieden und um Erlösung vom Bösen im Embolismus hat seinen Ursprung möglicherweise in der Zeit des Papstes Leos des Großen (440-461). In den Wirren der Völkerwanderung und bei der Plünderung Roms durch die Vandalen herrschten Unfriede und Krieg.

 

Der gesungene oder gesprochene Embolismus ist Bestandteil der Liturgie des römischen Ritus der Heiligen Messe.[2][3] In der Basiliusliturgie und der Chrysostomusliturgie gibt es keinen Embolismus. Im mozarabischen Ritus wird der Embolismus dagegen auch im Stundengebet bei den Laudes und der Liturgie gebetet.

[Werner001]

...

Der Embolismus nach dem Vater Unser ist eine liturgische Norm. Man kann sehr wohl über diese Norm diskutieren, aber die Argumente werden hier wohl eher aus dem liturgischen Bereich kommen müssen, nicht aus dem Pastoralen.

...

Mal leicht off topic gefragt: Gibt es den Embolismus eigentlich außerhalb des römischen Ritus noch irgendwo? Bei den Protestanten bekanntlich nicht, auch bei den Anglikanern, den Orthodoxen (und Unierten) und den Altorientalen nicht, überall schließt das "denn dein ist das Reich..." direkt an. Weiss jemand woher er kommt?

 

Werner

 

Vicky P. Dia schreibt:

 

Das Gebet um Frieden und um Erlösung vom Bösen im Embolismus hat seinen Ursprung möglicherweise in der Zeit des Papstes Leos des Großen (440-461). In den Wirren der Völkerwanderung und bei der Plünderung Roms durch die Vandalen herrschten Unfriede und Krieg.

 

Der gesungene oder gesprochene Embolismus ist Bestandteil der Liturgie des römischen Ritus der Heiligen Messe.[2][3] In der Basiliusliturgie und der Chrysostomusliturgie gibt es keinen Embolismus. Im mozarabischen Ritus wird der Embolismus dagegen auch im Stundengebet bei den Laudes und der Liturgie gebetet.

Danke. Manchmal liegt die Lösung so nah, dass man darüber hinwegg guckt....

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Eigentlich nicht, da hast Du vollkommen recht, wenn dieses Konzept zuende gedacht wird. Nur so wäre es auch Konzilskonform (da SC sagt, daß kein Priester etws von sich aus ändern darf).

Glaubst du denn trotzdem, dass dieses Konzept hilfreich wäre?

[rorro]

Tja, ob Ehrlichkeit immer "hilfreich" ist? Hilfreich für was? Hat Ehrlichkeit einen Selbstwert? Würde es denn schaden? Und wenn ja, wem?

 

Prinzipiell halte ich diese Ehrlichkeit für hilfreich, ja.

 

Es wäre eben alles transparenter und der Einzelne wäre besser informiert.

[OneAndOnlySon]

Tja, ob Ehrlichkeit immer "hilfreich" ist? Hilfreich für was? Hat Ehrlichkeit einen Selbstwert? Würde es denn schaden? Und wenn ja, wem?

 

Prinzipiell halte ich diese Ehrlichkeit für hilfreich, ja.

 

Es wäre eben alles transparenter und der Einzelne wäre besser informiert.

Dass es unehrlich wäre, während der römisch-katholischen Eucharistiefeier Teile der Schubertmesse zu singen, ist ja erstmal eine Behauptung von dir. Ich teile sie nicht. Das ist mir zu eng.

[Mecky]

Könnte man sich vielleicht darauf einigen, dass der Embolismus ein sehr schönes und tiefgreifendes Gebet ist, das sich hervorragend an das Vater Unser anschließen lässt?

 

So weit so gut. Aber damit ist immer noch nicht gesagt, dass er unbedingt nach dem Vater Unser in der Messe kommen MUSS, dass die Norm festgefügt und unveränderlich ist, dass es nicht auch andere schöne Momente für dieses Gebet gäbe etc.

 

"Aus pastoralen Erwägungen" finde ich sowieso einen Furz ( = windige Luft, die zwar einen gewissen Geruch verströmt, aber wenig materiale Substanz enthält).

 

Man könnte fragen, ob dieser Text verständlich ist. Man könnte nachfragen, ob der Embolismus nicht z.B. auch ganz gut nach dem Kyrie passt und es nicht sinnvoll wäre, ihn einmal an Stelle der Vergebungsbitte zu beten. Das sind alles sinnvolle Fragen, mit denen man sich auseinandersetzen kann.

 

Ärgerlich dagegen finde ich eben zwei Dinge:

1. Säuselargumente wie "aus pastoralen Erwägungen". Sie enthalten ja keine Substanz.

2. Betonkopfargumente wie "es gibt ein Gesetz, und nach dem muss er sterben".

[Elima]

Tja, ob Ehrlichkeit immer "hilfreich" ist? Hilfreich für was? Hat Ehrlichkeit einen Selbstwert? Würde es denn schaden? Und wenn ja, wem?

 

Prinzipiell halte ich diese Ehrlichkeit für hilfreich, ja.

 

Es wäre eben alles transparenter und der Einzelne wäre besser informiert.

Dass es unehrlich wäre, während der römisch-katholischen Eucharistiefeier Teile der Schubertmesse zu singen, ist ja erstmal eine Behauptung von dir. Ich teile sie nicht. Das ist mir zu eng.

Wo steht, dass Jesus ein Korsett getragen oder es denen, die ihm nachfolgen aufgezwungen hat? (Dass mir die Schubertmesse nicht sonderlich gefällt, steht auf einem andern Blatt).

[OneAndOnlySon]

Wo steht, dass Jesus ein Korsett getragen oder es denen, die ihm nachfolgen aufgezwungen hat? (Dass mir die Schubertmesse nicht sonderlich gefällt, steht auf einem andern Blatt).

Der Streit um das Ährenabreißen am Sabbat ist ein Konflikt, der glaube ich in die richtige Richtung weist. Jesus ist die Norm des Gesetzes nicht einfach egal. Er sagt nicht: Macht was ihr wollt. Er lehrt aber auch nicht, dass es schon richtig sei, wenn man macht, was das Gesetz verlangt. Jesus lehrt seine Jünger, auf den Sinn des Gesetzes zu schauen und danach zu handeln.

[Udalricus]

.

Außerdem gibt deine Beobachtung weder einen Hinweis, wer Recht hat noch einen Lösungsansatz des Konfliktes.

 

Der Konflikt ist gelöst: Die Kirche ist bunt und Rom ist weit weg. (Sogar der Bischof in der eigenen Diözese ist schon weit weg.)

Na, dann ist ja alles in Butter! Dann braucht man auch keine Angst mehr vor Bischofsernennungen und römischen Dokumenten haben, wenn der Konflikt eh gelöst ist! Wunderbar!

[Udalricus]

Mir als erklärtem Fan der Ritenvielfalt Gleichschaltungsbestrebungen vorzuwerfen finde ich ausgesprochen pikant.

Ich verstehe leider nicht ganz wieso du dich auf der einen Seite als "Fan der Ritenvielfalt" bezeichnest, gleichzeitig aber (so kommt es mir jedenfalls vor) liturgische Traditionen auf Gemeindeebene so strikt ablehnst.

Die "liturgischen Traditionen auf Gemeindeebene" sind wohl der humoristische Beitrag des Tages.

 

Tradition hieße es gäbe einen verbindlichen Rahmen, vielleicht sogar eine bischöfliche Approbation und vorallem: es wäre immer das Gleiche.

 

Das hat allerdings wenig mit der liturgischen Beliebigkeit und dem chaotischen Umgang mit der Liturgie zu tun.

 

Vorallem halte ich es dann für zweifelhaft, die gefeierte Liturgie noch ehrlichen Herzens als "römisch" zu bezeichnen.

 

Dazu kommt, daß ich solche "Traditionen auf Gemeindeebene" für nicht mehr zeitgemäß halte, wenn in einer Gemeinde jeden Sonntag ein anderer Priester zelebriert und sich dann jeder Priester auf irgendwelche Animositäten einstellen soll.

Schön, einmal völlig mit dir zu harmonieren!

[Udalricus]

Der Knackpunkt besteht darin, dass die Person oder Instanz, der man nachläuft, keineswegs Christus ist. Wir sollen da jemanden Herrn und Meister, Vater (oder Mutter) und Lehrer(in) nennen, der /die nur vorgibt in Jesu Namen zu sprechen, zu bestimmen, festzulegen, Normen zu erlassen und die Leute darauf zu verpflichten.

Du hast dann Recht, wenn Personen sich das von sich aus anmaßen. Aber nicht, wenn Personen wirklich von Jesus den Auftrag haben. Und Papst und Bischöfe haben einen solchen.

 

Man durfte der Hexenbulle nicht nachkommen, und wenn sie tausend Mal vom Papst erlassen war.

Man durfte auch nach dem vierten Laterankonzil nicht die Juden diskriminieren, auch wenn die Konzilsakten dies forderten.

In beiden Fällen gab es einen eklatanten Spalt zwischen Norm bzw. Normgeber und Christus.

Du hast Recht, in solchen Fällen muss man Widerstand leisten. Ich wüsste allerdings kein aktuelles Beispiel, wo eine kirchliche Weisung eindeutig den Worten Jesu widerspricht.

[Elima]

Wo steht, dass Jesus ein Korsett getragen oder es denen, die ihm nachfolgen aufgezwungen hat? (Dass mir die Schubertmesse nicht sonderlich gefällt, steht auf einem andern Blatt).

Der Streit um das Ährenabreißen am Sabbat ist ein Konflikt, der glaube ich in die richtige Richtung weist. Jesus ist die Norm des Gesetzes nicht einfach egal. Er sagt nicht: Macht was ihr wollt. Er lehrt aber auch nicht, dass es schon richtig sei, wenn man macht, was das Gesetz verlangt. Jesus lehrt seine Jünger, auf den Sinn des Gesetzes zu schauen und danach zu handeln.

Grundsätzlich hast du Recht, aber irgendwie finde ich den Weg von den Ähren zur Schubertmesse nicht.

[Udalricus]

Ich habe oben sehr deutlich geschrieben, dass ich von Liturgen erwarte, dass sie wissen, wieso sie etwas tun und über ihr liturgisches Handeln nachdenken. Dir ist also bekannt, dass ich liturgischen Unfug nicht toller finde als du es tust.

Der Grat ist halt schmal...

 

Wo hört bei dir denn das eine auf und beginnt das andere? Was ist eine Manipulation und was gerechtfertigte lokale Prägung?

Eine Tradition ist nicht beliebig. Sie ist das Ergebnis einer längeren Entwicklung und folgt immer den gleichen Regeln. Und sie wiederspricht nicht der regulären Ordnung der Kirche.

 

Ich halte das nicht für zu viel verlangt und ich halte es wie gesagt für notwendig, in einer Seelsorgeeinheit nicht alle Gemeinden über einen Kamm zu scheren.

Wenn die "Traditionspflege" in den Händen der Laien oder des Gemeindeleiters liegt, bin ich da auch völlig bei Dir (wobei dann die Frage ist, inwiefern dieser innerhalb der Liturgie aktiv werden kann/sollte/darf ohne gegen die reguläre Ordnung zu verstoßen). Für einen sakramentalen Handlungsreisenden finde ich das zu viel verlangt.

Wenn erst mal die Pfarrerinitiative an der Macht ist, dann gibt es ohnehin keine "liturgische Gastspielreisen" (Originalton Helmut Schüller) mehr. So erledigt sich das Problem. Jede Gemeinde ist sich selbst genug. Ob das noch katholisch ist, ist dann egal.

[Udalricus]

Und was ist mit den (nahen) Gemeindemitgliedern, die gerne eine römisch-katholische Meßfeier hätten?

Die müssen als "Kollerateralschaden" der "Buntheits-Ideologie" in Kauf genommen werden.

[Der Geist]

Und was ist mit den (nahen) Gemeindemitgliedern, die gerne eine römisch-katholische Meßfeier hätten?

Die müssen als "Kollerateralschaden" der "Buntheits-Ideologie" in Kauf genommen werden.

Ich habe in mehr als 60 Jahren Kirchenbesuch noch keine Messe erlebt der man, ohne in blinden Fanatismus zu verfallen, das Katholischsein hätte absprechen können. Am ehesten hätte dies noch für 12 Minuten Messen im alten Ritus vor der Reform gelten können, die ich als Ministrant vilefach erlebt habe.

bearbeitet 5. Dezember 2011 von Der Geist

[helmut]

...Ich wüsste allerdings kein aktuelles Beispiel, wo eine kirchliche Weisung eindeutig den Worten Jesu widerspricht.

ein mehrdeutiger widerspruch, ein unverständnis, ein eigenes verständnis reicht für eigenes.

[MartinO]

Wo steht, dass Jesus ein Korsett getragen oder es denen, die ihm nachfolgen aufgezwungen hat? (Dass mir die Schubertmesse nicht sonderlich gefällt, steht auf einem andern Blatt).

Der Streit um das Ährenabreißen am Sabbat ist ein Konflikt, der glaube ich in die richtige Richtung weist. Jesus ist die Norm des Gesetzes nicht einfach egal. Er sagt nicht: Macht was ihr wollt. Er lehrt aber auch nicht, dass es schon richtig sei, wenn man macht, was das Gesetz verlangt. Jesus lehrt seine Jünger, auf den Sinn des Gesetzes zu schauen und danach zu handeln.

Grundsätzlich hast du Recht, aber irgendwie finde ich den Weg von den Ähren zur Schubertmesse nicht.

So schwer ist der nicht zu finden.

 

Es gibt Regeln, wie der ordentliche Usus zu feiern ist.

Nach diesen Regeln wäre die Schubertmesse (ausgenommen Einzugs- und Schlusslied) nicht zulässig:

-- das Gloria muss komplett der festgelegten Form entsprechen (Von "Ehre sei Gott in der Höhe" bis "du allein der Höchste, Jesus Christus, mit dem Heiligen Geist, zur Ehre Gottes, des Vaters, Amen." Satz für Satz, Wort für Wort.

-- Als Credo ist nur entweder das apostolische oder das nizänische Glaubensbekenntnis zulässig

-- Das Sanctus muss mit dem dreifachen Heiligruf beginnen.

Alles andere ist streng genommen verboten und "abusus".

 

Dasselbe gilt für die Haydn-Messe, für die Glorialieder ("Gott in der Höh'" "Allein Gott in der Höh' sei Ehr"...) und die Credolieder wie "Gott ist dreifaltig-einer".

 

Nimmt man anstatt der Lieder der Schubert-Messe ein passendes (!) NGL, wird der Verstoß nicht größer.

[helmut]

....Ob das noch katholisch ist, ist dann egal.

aber von dir das katholischsein zugesprochen zu bekommen, ist auch recht egal. ich bin es aus mir heraus. oder ich bin es nicht.

[MartinO]

Und was ist mit den (nahen) Gemeindemitgliedern, die gerne eine römisch-katholische Meßfeier hätten?

Die müssen als "Kollerateralschaden" der "Buntheits-Ideologie" in Kauf genommen werden.

Ich habe in mehr als 60 Jahren Kirchenbesuch noch keine Messe erlebt der man, ohne in blinden Fanatismus zu verfallen, das Katholischsein hätte absprechen können. Am ehesten hätte dies noch für 12 Minuten Messen im alten Ritus vor der Reform gelten können, die ich als Ministrant vilefach erlebt habe.

Bei den Messen insgesamt würde ich das auch nicht behaupten.

 

Als Sanctus "Jeder Teil dieser Erde" zu singen ist m.Mn. allerdings grenzwertig.

[helmut]

Wo steht, dass Jesus ein Korsett getragen oder es denen, die ihm nachfolgen aufgezwungen hat? (Dass mir die Schubertmesse nicht sonderlich gefällt, steht auf einem andern Blatt).

Der Streit um das Ährenabreißen am Sabbat ist ein Konflikt, der glaube ich in die richtige Richtung weist. Jesus ist die Norm des Gesetzes nicht einfach egal. Er sagt nicht: Macht was ihr wollt. Er lehrt aber auch nicht, dass es schon richtig sei, wenn man macht, was das Gesetz verlangt. Jesus lehrt seine Jünger, auf den Sinn des Gesetzes zu schauen und danach zu handeln.

Grundsätzlich hast du Recht, aber irgendwie finde ich den Weg von den Ähren zur Schubertmesse nicht.

So schwer ist der nicht zu finden.

 

Es gibt Regeln, wie der ordentliche Usus zu feiern ist.

Nach diesen Regeln wäre die Schubertmesse (ausgenommen Einzugs- und Schlusslied) nicht zulässig:

-- das Gloria muss komplett der festgelegten Form entsprechen (Von "Ehre sei Gott in der Höhe" bis "du allein der Höchste, Jesus Christus, mit dem Heiligen Geist, zur Ehre Gottes, des Vaters, Amen." Satz für Satz, Wort für Wort.

-- Als Credo ist nur entweder das apostolische oder das nizänische Glaubensbekenntnis zulässig

-- Das Sanctus muss mit dem dreifachen Heiligruf beginnen.

Alles andere ist streng genommen verboten und "abusus".

 

Dasselbe gilt für die Haydn-Messe, für die Glorialieder ("Gott in der Höh'" "Allein Gott in der Höh' sei Ehr"...) und die Credolieder wie "Gott ist dreifaltig-einer".

 

Nimmt man anstatt der Lieder der Schubert-Messe ein passendes (!) NGL, wird der Verstoß nicht größer.

sind die mozartmessen approbiert?

[helmut]

Und was ist mit den (nahen) Gemeindemitgliedern, die gerne eine römisch-katholische Meßfeier hätten?

Die müssen als "Kollerateralschaden" der "Buntheits-Ideologie" in Kauf genommen werden.

eigenartiger sprachgebrauch im zusammenhang mit meßfeiern. mir kämen sie nicht in die feder(tastatur):

[Elima]

Wo steht, dass Jesus ein Korsett getragen oder es denen, die ihm nachfolgen aufgezwungen hat? (Dass mir die Schubertmesse nicht sonderlich gefällt, steht auf einem andern Blatt).

Der Streit um das Ährenabreißen am Sabbat ist ein Konflikt, der glaube ich in die richtige Richtung weist. Jesus ist die Norm des Gesetzes nicht einfach egal. Er sagt nicht: Macht was ihr wollt. Er lehrt aber auch nicht, dass es schon richtig sei, wenn man macht, was das Gesetz verlangt. Jesus lehrt seine Jünger, auf den Sinn des Gesetzes zu schauen und danach zu handeln.

Grundsätzlich hast du Recht, aber irgendwie finde ich den Weg von den Ähren zur Schubertmesse nicht.

So schwer ist der nicht zu finden.

 

Es gibt Regeln, wie der ordentliche Usus zu feiern ist.

Nach diesen Regeln wäre die Schubertmesse (ausgenommen Einzugs- und Schlusslied) nicht zulässig:

-- das Gloria muss komplett der festgelegten Form entsprechen (Von "Ehre sei Gott in der Höhe" bis "du allein der Höchste, Jesus Christus, mit dem Heiligen Geist, zur Ehre Gottes, des Vaters, Amen." Satz für Satz, Wort für Wort.

-- Als Credo ist nur entweder das apostolische oder das nizänische Glaubensbekenntnis zulässig

-- Das Sanctus muss mit dem dreifachen Heiligruf beginnen.

Alles andere ist streng genommen verboten und "abusus".

 

Dasselbe gilt für die Haydn-Messe, für die Glorialieder ("Gott in der Höh'" "Allein Gott in der Höh' sei Ehr"...) und die Credolieder wie "Gott ist dreifaltig-einer".

 

Nimmt man anstatt der Lieder der Schubert-Messe ein passendes (!) NGL, wird der Verstoß nicht größer.

Na, ich hatte die Verbindung zum Eingandslied gesucht, war da gescheitert und habe dann aufgegeben. Im Ganzen habe ich die Schubertmesse einmal erlebt (zu einer Hochzeit), in der Regel werden bei uns das Eingangslied und das Sanctuslied gesungen und die entsprechen den meisten anderen Liedern aus dem GL auch. Was die Lieder angeht, da habe ich mir fat alle Maßstäbe abgewöhnt. Würden nur die gesungen, die liturgisch wirklich passen, käme wohl ein Gesangbuch im Umfang unseres früheren "Kirchenlied" (Gesangbuch der Jugend in der Liturgischen Bewegung) heraus.

 

Abusus ist ein hartes Wort, das mir hier nicht zu passen scheint. Missbrauch ist, weiß Gott, etwas anderes.

[Edith1]

-- Das Sanctus muss mit dem dreifachen Heiligruf beginnen.

Und das tut es in der Schubert-Messe nicht?