Innerkatholische Grabenkämpfe

[prolet-x]

wenn sie auf ihn nur schauet... aber daran scheitert es bei den Grabenkämpfern heftig.

 

Ich halte dafür, daß die Grabenkämpfe heute nicht schlimmer sind als früher, nur werden sie medial verstärkt (noch dazu meist von Leuten mit Halbahnung, die nur auf Sensation aus sind). Die zB sehr heftigen Streitigkeiten bis ins 18. Jahrhundert um die Frage der "richtigen" Moral erreichten keine breite Öffentlichkeit. Generell ist für mich der Blick in die Kirchengeschichte beinah ein Gottesbeweis, denn daß, wo so viel danebenging, trotzdem heute eine ansehnliche Gemeinschaft da ist, erscheint um so mehr als Wunder.

 

Nee! Das ist kein Wunder sondern zum größten Teil der Tatsache geschuldet, dass es 1965 noch kein Internet gegeben hatte!

Früher konnten die Modernisten ihr Süppchen jahrelang in Ruhe vor sich hin köcheln, ohne dass es ausserhalb der Stadtmauern jemanden aufgefallen wäre.

[Elima]

wenn sie auf ihn nur schauet... aber daran scheitert es bei den Grabenkämpfern heftig.

 

Ich halte dafür, daß die Grabenkämpfe heute nicht schlimmer sind als früher, nur werden sie medial verstärkt (noch dazu meist von Leuten mit Halbahnung, die nur auf Sensation aus sind). Die zB sehr heftigen Streitigkeiten bis ins 18. Jahrhundert um die Frage der "richtigen" Moral erreichten keine breite Öffentlichkeit. Generell ist für mich der Blick in die Kirchengeschichte beinah ein Gottesbeweis, denn daß, wo so viel danebenging, trotzdem heute eine ansehnliche Gemeinschaft da ist, erscheint um so mehr als Wunder.

 

Nee! Das ist kein Wunder sondern zum größten Teil der Tatsache geschuldet, dass es 1965 noch kein Internet gegeben hatte!

Früher konnten die Modernisten ihr Süppchen jahrelang in Ruhe vor sich hin köcheln, ohne dass es ausserhalb der Stadtmauern jemanden aufgefallen wäre.

 

Ich glaube, das siehst du nicht richtig. Die Anhänger der Liturgischen Bewegung z. B.waren keineswegs eine "Stadtgruppe", von der sonst niemand wusste. Da trafen sich Menschen aus allen Teilen Deutschlands etwa auf Burg Rothenfels mit Romano Guardini und Heinrich Kahlefeldt. Solche Treffen fanden sogar noch statt, als alle katholischen Gruppen verboten waren. Von dort kamen viele Impulse zur Liturgiereform (denn auch Johannes XXIII. hatte in Frankreich diese Bewegung kennengelernt, als er dort Nuntius war). Und es gab damals viele "Nester" dieser Bewegung überall dort, wo die sog. "Bündische Jugend" in den Pfarreien aktiv war. Das waren Leute, die ihren Glauben lebten (und vielfach auch dafür ins Gerfängnis mussten).

Ich habe den Eindruck, als sei deine Sicht ziemlich einseitig.

[Der Geist]

Ich glaube, dass man die "innerkatholischen Grabenkämpfe" nicht generell beurteilen kann. Da gibt es einerseits "Grabenkrämpfe", die unnötig Staub aufwirbeln und eigentlich nichts mit katholischer Identität zu tun haben, etwa um liturgische Formulierungen wie "für alle" oder "für viele",

Seltsame Meinung....für mich hat es sehr viel mit der katholischen Identität zu tun, ob Jesus für alle Menschen gestorben ist oder nur für ein paar Leutchen....das eine ist ein Ausdruck göttlicher Barmherzigkeit und das andere ein Ausdruck augustinischer "Ungnadenlehre".

Und der Unsinn kulminiert darin, dass die Kirche selber sagt, er ist für alle gestorben.....

bearbeitet 2. Dezember 2011 von Der Geist

[Niklas]

... und da gibt es andererseits Streitfragen, die klären, ob man diesseits oder jenseits des "katholischen Grabens" steht, da ist etwa die Frage nach dem Frauenpriestertum darunter zu zählen.

 

Nach Deiner Definition stehe ich jenseits des "katholischen Grabens". Was meinst Du, können wir miteinander Kirche sein oder nicht?

[MartinO]

Ich glaube, dass man die "innerkatholischen Grabenkämpfe" nicht generell beurteilen kann. Da gibt es einerseits "Grabenkrämpfe", die unnötig Staub aufwirbeln und eigentlich nichts mit katholischer Identität zu tun haben, etwa um liturgische Formulierungen wie "für alle" oder "für viele",

Seltsame Meinung....für mich hat es sehr viel mit der katholischen Identität zu tun, ob Jesus für alle Menschen gestorben ist oder nur für ein paar Leutchen....das eine ist ein Ausdruck göttlicher Barmherzigkeit und das andere ein Ausdruck augustinischer "Ungnadenlehre".

Und der Unsinn kulminiert darin, dass die Kirche selber sagt, er ist für alle gestorben.....

Sogar noch mehr: Die Aussage, dass Jesus Christus für alle Menschen gestorben ist und Gott niemanden von vornherein von der Erlösung ausschließt, ist m.W. unbestritten dogmatisch. (Nichtsdestotrotz ist derjenige, der aus texthistorischen Gründen "für viele" bevorzugt, noch kein Häretiker; auch im Vaterunser steht etwa "führe uns nicht in Versuchung", obwohl Gott nicht der Versucher ist).

Bei der Frage des Priestertums der Frau gibt es dagegen sehr wohl Einwände, ob es sich um eine dogmatische Festlegung handeln kann (sowohl formal als auch inhaltlich).

[Werner001]

Bei der Frage des Priestertums der Frau gibt es dagegen sehr wohl Einwände, ob es sich um eine dogmatische Festlegung handeln kann (sowohl formal als auch inhaltlich).

Die Frage ist ja, ob man so etwas überhaupt "dogmatisch" regeln kann.

Unter einem Dogma verstehe ich jedenfalls was anderes.

 

Werner

[Elima]

Bei der Frage des Priestertums der Frau gibt es dagegen sehr wohl Einwände, ob es sich um eine dogmatische Festlegung handeln kann (sowohl formal als auch inhaltlich).

Die Frage ist ja, ob man so etwas überhaupt "dogmatisch" regeln kann.

Unter einem Dogma verstehe ich jedenfalls was anderes.

 

Werner

und da bist du nicht der Einzige!

[Werner001]

Bei der Frage des Priestertums der Frau gibt es dagegen sehr wohl Einwände, ob es sich um eine dogmatische Festlegung handeln kann (sowohl formal als auch inhaltlich).

Die Frage ist ja, ob man so etwas überhaupt "dogmatisch" regeln kann.

Unter einem Dogma verstehe ich jedenfalls was anderes.

 

Werner

und da bist du nicht der Einzige!

Zweifellos hat bei der Konstitution der römisch-katholischen Kirche der Papst das Möglichkeit und auch das gute Recht, zu sagen, "es werden keine Frauen geweiht, basta, und ich verbitte mir auch jegliche Diskussion darüber". Das Recht ergibt sich aus Pastor Aeternus.

Aber das macht daraus noch lange keine Glaubenswahrheit, und nur solche kann man mMn dogmatisch regeln.

Man kann natürlich theoretisch alles und jedes zur Glaubenswahrheit erklären, von der Frage, ob Barock schöner ist als Gotik bis hin zur Frage, ob Manipel nötig oder entbehrlich sind.

Sinnvoll ist das allerdings nicht.

 

Werner

[MartinO]

Bei der Frage des Priestertums der Frau gibt es dagegen sehr wohl Einwände, ob es sich um eine dogmatische Festlegung handeln kann (sowohl formal als auch inhaltlich).

Die Frage ist ja, ob man so etwas überhaupt "dogmatisch" regeln kann.

Unter einem Dogma verstehe ich jedenfalls was anderes.

 

Werner

und da bist du nicht der Einzige!

Zweifellos hat bei der Konstitution der römisch-katholischen Kirche der Papst das Möglichkeit und auch das gute Recht, zu sagen, "es werden keine Frauen geweiht, basta, und ich verbitte mir auch jegliche Diskussion darüber". Das Recht ergibt sich aus Pastor Aeternus.

Aber das macht daraus noch lange keine Glaubenswahrheit, und nur solche kann man mMn dogmatisch regeln.

Man kann natürlich theoretisch alles und jedes zur Glaubenswahrheit erklären, von der Frage, ob Barock schöner ist als Gotik bis hin zur Frage, ob Manipel nötig oder entbehrlich sind.

Sinnvoll ist das allerdings nicht.

 

Werner

Es ist nicht nur nicht sinnvoll, Pastor Aeternus schränkt die päpstliche Unfehlbarkeit ja durchaus ein - und man kann mit gutem Grund geteilter Meinung sein, ob die Frage des Priestertums der Frau eine Glaubens- oder Sittenfrage (könnte dogmatisiert werden) oder eine rein kirchenrechtliche Angelegenheit (kann nicht dogmatisiert werden) ist.

[Flo77]

Es ist nicht nur nicht sinnvoll, Pastor Aeternus schränkt die päpstliche Unfehlbarkeit ja durchaus ein - und man kann mit gutem Grund geteilter Meinung sein, ob die Frage des Priestertums der Frau eine Glaubens- oder Sittenfrage (könnte dogmatisiert werden) oder eine rein kirchenrechtliche Angelegenheit (kann nicht dogmatisiert werden) ist.

Dazu müsste es erstmal eine hinreichend klärende Diskussion geben, was in Pastor Aeternus eigentlich gemeint ist.

 

Und ich bin mir ziemlich sicher, daß diese Diskussion nicht innerrömisch geführt werden wird.

[gouvernante]

... und da gibt es andererseits Streitfragen, die klären, ob man diesseits oder jenseits des "katholischen Grabens" steht, da ist etwa die Frage nach dem Frauenpriestertum darunter zu zählen.

 

Nach Deiner Definition stehe ich jenseits des "katholischen Grabens". Was meinst Du, können wir miteinander Kirche sein oder nicht?

So denn evident wäre, welche Seite des Grabens katholisch ist. EInfach mal feste behaupten, die je eigene sei es, gilt nicht

[Udalricus]

Ich glaube, dass man die "innerkatholischen Grabenkämpfe" nicht generell beurteilen kann. Da gibt es einerseits "Grabenkrämpfe", die unnötig Staub aufwirbeln und eigentlich nichts mit katholischer Identität zu tun haben, etwa um liturgische Formulierungen wie "für alle" oder "für viele",

Seltsame Meinung....für mich hat es sehr viel mit der katholischen Identität zu tun, ob Jesus für alle Menschen gestorben ist oder nur für ein paar Leutchen....das eine ist ein Ausdruck göttlicher Barmherzigkeit und das andere ein Ausdruck augustinischer "Ungnadenlehre".

Und der Unsinn kulminiert darin, dass die Kirche selber sagt, er ist für alle gestorben.....

Ich wollte eigentlich keine Diskussion über ein konkretes Beispiel aufwerfen, aber ich habe diese Diskussion immer so verstanden, dass beide Seiten eigentlich das selbe meinen, aber nur andere Schwerpunkte setzen: Die einen auf die Absicht Jesu ("für alle"), die andere auf das individuelle Annehmen dieses Willens ("für viele")

[Udalricus]

... und da gibt es andererseits Streitfragen, die klären, ob man diesseits oder jenseits des "katholischen Grabens" steht, da ist etwa die Frage nach dem Frauenpriestertum darunter zu zählen.

 

Nach Deiner Definition stehe ich jenseits des "katholischen Grabens". Was meinst Du, können wir miteinander Kirche sein oder nicht?

Dein Glaube hat - davon gehe ich aus - durchaus "kirchliche Elemente". Und das ist auch gut so. bearbeitet 2. Dezember 2011 von Udalricus

[Udalricus]

Zweifellos hat bei der Konstitution der römisch-katholischen Kirche der Papst das Möglichkeit und auch das gute Recht, zu sagen, "es werden keine Frauen geweiht, basta, und ich verbitte mir auch jegliche Diskussion darüber". Das Recht ergibt sich aus Pastor Aeternus.

Aber das macht daraus noch lange keine Glaubenswahrheit, und nur solche kann man mMn dogmatisch regeln.

Man kann natürlich theoretisch alles und jedes zur Glaubenswahrheit erklären, von der Frage, ob Barock schöner ist als Gotik bis hin zur Frage, ob Manipel nötig oder entbehrlich sind.

Sinnvoll ist das allerdings nicht.

Kennst du kirchliche Definitionen darüber, was in den Glaubensbereich fällt und was nicht?

[Udalricus]

... und da gibt es andererseits Streitfragen, die klären, ob man diesseits oder jenseits des "katholischen Grabens" steht, da ist etwa die Frage nach dem Frauenpriestertum darunter zu zählen.

 

Nach Deiner Definition stehe ich jenseits des "katholischen Grabens". Was meinst Du, können wir miteinander Kirche sein oder nicht?

So denn evident wäre, welche Seite des Grabens katholisch ist. EInfach mal feste behaupten, die je eigene sei es, gilt nicht

Glaubst du, dass der Papst auf der anderen Seite steht?

[JohannaP]

Das hier zeigt mal wieder (ich weis nicht ob es erlaubt ist aus dem Tohu zu zitieren, falls nicht bitte Link entfernen, statt zu verwarnen ) etwas das mich schon seit ner gewissen Zeit ankotzt... Da stehen Tradis gegen Moderne, Piusbrüder gegen Vat2, rechts gegen links... Und jeder weis am besten was gut katholisch ist und vor allem WER es NICHT ist... Hallo? wir sind EINE Kirche... und die besteht aus einer EINHEIT in VIELFALT... Doch während die Vielfalt fröhlich gepflegt wird geht die Einheit vor die Hunde... Entschuldigt, wenn das hier ein bissl wirr klingt aber die innerkatholischen Grabenkämpfe bringen mich einfach in Rage, da ist dann sinnvolles schreiben nur schwer möglich.

 

Ich will erstmal versuchen mich zu beruhigen...

Okay, ich wills mal mit ner These versuchen:

 

Erst wenn wir es hin kriegen dass das komplette katholische Spektrum, von WsK bis Piusbruderschft, es schafft in friedlicher Co-Existenz innerhalb der gemeinsamen Glaubensfamilie zusammen zu leben und zusammen zu wirken werden wir wieder glaub-würdig in der Welt.

 

Adventliche Grüsse!

Frank

 

Ich kann nachvollziehen warum Du Dich ärgerst Frank. Aber erstens muss man damit leben dass es Stänkerer gibt- unabhängig von ihrer Weltanschauung.

 

Und zweitens kriegst Du auf der ganzen Welt auf Dauer noch nicht mal 2 Menschen unter einen Hut. Das ist ein sinnloses Unterfangen. Das einzige was man machen kann ist an sich selbst zu arbeiten und seinen Weg zu gehen.

 

Wie willst Du dann erreichen dass sich eine ganze Gruppe einig ist. So eine Gruppe wird doch auch erst interssant durch ihre Kontroversen. Stell Dir mal vor alle römisch- katholischen Gläubigen wären vereint, würden in Liebe und Harmonie miteinander leben. Das Forenleben hier wäre stinklangweilig. Und die Nichtgläubigen hätten lang nicht so viel Spass mit uns Christen.

 

A weng OT: Wieso wird ein Mensch Christ oder Atheist oder sonstwas in der Richtung?:

Der Mensch braucht es zu glauben er bräuchte eine Schublade in die man ihn stecken kann. Er will sich als Individuum fühlen können und dafür braucht es eine Wahl. Und durch die Wahl glaubt der Mensch er würde sich von den anderen die anders gewählt haben unterscheiden und sein Weg wäre der richtige. Und als Rechtfertigung für den einzig richtigen Weg wird häufig existierendes Wissen oder auch Intuition als "Beweis" für die richtige Wahl herangezogen. Wie aber soll man bei der Fülle an verschiedenen Wahrheiten in der Lage sein zu entscheiden was richtig und was falsch ist? Wenn all diese Wahrheiten auf eine gewisse Art und Weise durchaus nachvollziehbar zu begründen sind. Wie soll der Einzelne aus dem Wust an Informationen und Gefühlen für sich erkennen können was das Richtige ist. Im Grunde geht das nur wenn man für sich Wahrheiten als Nicht-Wahrheiten erkennt und umgekehrt.

Sicherlich gibt es wissenschaftlich begründete Wahrheiten die nicht zu widerlegen sind. Das meine ich aber nicht (nur).

 

Was ich damit sagen will ist, dass es der Mensch ganz offensichtlich auch braucht sich von anderen zu unterscheiden und dass es deshalb immer auch innerhalb einer "gleichen" Gruppe (z.B. der Gruppe "Ich bin römisch-katholisch) zu Meinungsverschiedenheiten kommen wird.

Auf der einen Seite genießt man innerhalb einer Gruppe deren Protektion- aber auf der anderen Seite braucht man auch die Reibungspunkte um sich als "Selbst" zu fühlen. Daraus zu schließen es wäre bald vorbei mit so eine Gruppe stimmt m.M.n. so nicht. Ich fühle mich wohl in meiner Kirche. Ich spüre z.B. hier vor Ort überwiegend positive "Vibrations" untereinander.

 

Ich halte es da mit Martin Luther:

 

Und wenn ich wüsste,

dass morgen die Welt unterginge,

würde ich heute noch

mein Apfelbäumchen pflanzen.

 

Was ich sagen will ist, ich sehe unsere Kirche nicht dem Untergang geweiht. Diese Kirche hat im Laufe der Jahrhunderte schon ganz andere Klöpse überlebt.

[Niklas]

... und da gibt es andererseits Streitfragen, die klären, ob man diesseits oder jenseits des "katholischen Grabens" steht, da ist etwa die Frage nach dem Frauenpriestertum darunter zu zählen.

 

Nach Deiner Definition stehe ich jenseits des "katholischen Grabens". Was meinst Du, können wir miteinander Kirche sein oder nicht?

Dein Glaube hat - davon gehe ich aus - durchaus "kirchliche Elemente". Und das ist auch gut so.

 

Machst Du jetzt etwa einen Rückzieher? Feige ...

 

Genau das ist nämlich die Frage, die Leute, die so denken wie Du, beantworten müssen: Wie stellt Ihr Euch das vor, mit Andersdenkenden Kirche zu sein? Müssen die sich alle anpassen?