Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[Medizinmann]

Hallo,

 

das hier habe ich kürzlich gefunden und ich empfand das als ziemlichen Hammer, da ich bis jetzt viel von der revidierten Elberfelder Bibel hielt:

http://das-lebendige-wort.de/Abhandlungen/300_veraenderungen.htm

(zum Rest dieser Seite kann ich nichts sagen, rate aber zur Vorsicht)

 

Ich hab das mit den im Internet aufrufbaren Interlinearübersetzungen an vielen Stellen überprüft und es ist tatsächlich 1:1 so.

 

Beispielsweise - als ein Beispiel von der ganzen elend langen Liste - bei Offenbarung 22,14:

http://www.bibleserver.com/text/ELB/Offenbarung22

(oben im Feld Offenbarung 22,14 eingeben dann wird genau der Teil markiert)

Wenn gelesen dann rechts oben Schlachter 2000 wählen dann wird von revidierter Elberfelder auf Schlachter 2000 umgestellt.

 

Herauskopiert:

Revidierte Elberfelder:

14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht12 am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!

Schlachter 2000:

14 Glückselig sind, die seine Gebote tun, damit sie Anrecht haben an dem Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen können.

 

Kleiner aber feiner Unterschied würde ich sagen...bei den meisten anderen Passagen sind die Unterschiede in meinen Augen "auch nicht gerade vernachlässigbar" (gelinde gesagt).

 

Also ich denke das ist von allgemeinem Interesse. Keine Ahnung ob das hier schon gebracht wurde. Falls das für akkurat oder wahrheitsgemäß eingestuft wird darf ich um entsprechende Weiterverbreitung bitten, denn ich denke, daß das wichtig und wissenswert ist. Das im ZIP auf dieser Seite enthaltene RTF-Word Dokument ist gemäß dem Autor copyrightfrei und darf also offenbar unbeschränkt weiterverbreitet werden (so steht es im Word Dokument ganz am Ende auf der letzten Seite).

 

LG

 

Medizinmann

[MartinO]

Hallo,

 

das hier habe ich kürzlich gefunden und ich empfand das als ziemlichen Hammer, da ich bis jetzt viel von der revidierten Elberfelder Bibel hielt:

http://das-lebendige-wort.de/Abhandlungen/300_veraenderungen.htm

(zum Rest dieser Seite kann ich nichts sagen, rate aber zur Vorsicht)

 

Ich hab das mit den im Internet aufrufbaren Interlinearübersetzungen an vielen Stellen überprüft und es ist tatsächlich 1:1 so.

 

Beispielsweise - als ein Beispiel von der ganzen elend langen Liste - bei Offenbarung 22,14:

http://www.bibleserver.com/text/ELB/Offenbarung22

(oben im Feld Offenbarung 22,14 eingeben dann wird genau der Teil markiert)

Wenn gelesen dann rechts oben Schlachter 2000 wählen dann wird von revidierter Elberfelder auf Schlachter 2000 umgestellt.

 

Herauskopiert:

Revidierte Elberfelder:

14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht12 am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!

Schlachter 2000:

14 Glückselig sind, die seine Gebote tun, damit sie Anrecht haben an dem Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen können.

 

Kleiner aber feiner Unterschied würde ich sagen...bei den meisten anderen Passagen sind die Unterschiede in meinen Augen "auch nicht gerade vernachlässigbar" (gelinde gesagt).

 

Also ich denke das ist von allgemeinem Interesse. Keine Ahnung ob das hier schon gebracht wurde. Falls das für akkurat oder wahrheitsgemäß eingestuft wird darf ich um entsprechende Weiterverbreitung bitten, denn ich denke, daß das wichtig und wissenswert ist. Das im ZIP auf dieser Seite enthaltene RTF-Word Dokument ist gemäß dem Autor copyrightfrei und darf also offenbar unbeschränkt weiterverbreitet werden (so steht es im Word Dokument ganz am Ende auf der letzten Seite).

 

LG

 

Medizinmann

Weder der Textus Receptus noch der Nestle-Aland-Text sind Urtexte. Die Originale existieren nicht mehr (so wie dies bei allen antiken Schriften der Fall ist). Sie wurden im Lauf der Zeit immer wieder abgeschrieben.

 

Aus diesen Abschriften wählten sowohl Erasmus von Rotterdam als Herausgeber des Textus Receptus (dem Luther bei seiner Übersetzung folgte) als auch die Herausgeber von Nestle-Aland die ihrer Meinung nach authentischen Texte aus. Dass diee Arbeit nie abgeschlossen und nie unbestritten sein kann, ist völlig klar. Insofern ist Nestle-Aland nicht über jeden Zweifel erhaben (und hat im Griechischen einen riesigen textkritischen Apparat, mit dem der des Altgriechischen Kundige sich eine eigene Meinung bilden kann).

 

Falsch ist es dagegen, den TR allein wegen seines höheren Alters für authentisch zu halten: Erasmus lebte um 1500, d.h. er hatte mit Sicherheit auch nicht mehr die Originale zur Verfügung. M.W. war er einer der ersten, die ernsthafte Textkritik betrieben - insofern konnten andere auf ihm aufbauen und sind im Zweifelsfall zuverlässiger.

 

Ein weiteres falsches Argument im Link ist das der größeren Zahl: Wenn mehrere Versionen mit Sicherheit auf die gleiche Quelle zurückgehen, ist es eben nur eine Quelle. Insofern sind zwei voneinander unabhängige Abschriften möglicherweise eine bessere Gewähr als zehn, die von nur einer Quelle abhängen.

[Der Geist]

Bevor ich mich mit dieser Liste beschäftige - was eine ziemliche Arbeit ist, wenn man auf den griechischen Text zurückgreift - hätte ich vom Threaderöffner gerne folgendes gewußt:

In der Tabelle steht gleich im ersten Zitat Mt 1,18 die Behauptung im Nestle-Aland stünde "Ursprung". Allein diese Behauptung ist unverständlich weil im Nestle-Aland - er ist die griechische Ausgabe - natürlich nicht Ursprung steht sondern ἡ γένεσις.

Und schaut man in den textkritischen Apparat des Nestle-Aland findet man lediglich den Hinweis, dass es in einigen alten Texten die Schreibweise γέννεσις (also mit Doppel n) gibt.

Schaut man im Wörterbuch*) nach findet man, dass dieses Wort folgende Bedeutungen hat:

Ursprung, Entstehung, Zeugung, Geburt, Leben.

Facit: Zu behaupten im Nestle-Aland stünde Ursprung ist eine glatte Irreführung und ebenso natürlich die Schlussfolgerung, dass bestimmte Übersetzungen in denen Ursprung steht, dem Nestle-Aland Text folgen.

So gesehen ist die Tabelle ziemlich wert- und sinnlos.

 

*) Gemoll 10. Auflage

 

Gerade habe ich mich noch über den im verlinkten Text mehrfach genannten Herr Rudolf Ebertshäuser schlau gemacht...der kommt natürlich aus der konservativ evangelikalen Ecke.

bearbeitet 3. Dezember 2011 von Der Geist

[Mecky]

Die armen Übersetzer haben es wirklich nicht leicht. In ganz vielen Fällen muss man sich zwischen einer wortgetreuen und einer funktionalen Übersetzung entscheiden. Das gilt auch für Übersetzungen wie die elberfelder, die sich die Worttreue als Vorentscheidung auf die Fahne geschrieben hat. Das Problem ist, dass Sprache niemals statisch ist und dass der Sinn eines Satzes womöglich den Wortübersetzungen entgegenläuft. Es gibt keine korrekte 1 zu 1 Übersetzung. Alle Übersetzungen sind nur Annäherungen.

 

Für professionelle Exegeten kommt meiner Meinung nach sowieso nur der Text in der Originalsprache in Frage. Die sprachliche Qualifikation haben Profis ohnehin alle drauf.

Für nichtprofessionelle Exegese und besonders für spontane oder geistliche Bibellektüre finde ich die funktionalen Übersetzungen in fast allen Fällen die hilfreicheren. Ich frage mich immer, wer der Elberfelder Bibel überhaupt als Zielgruppe vorschwebt. Möchtegern-Profis, die sich eine Kompetenz zusprechen wollen, die sich aufgrund der Elberfelder Übersetzung gar nicht beanspruchen können? Textfetischisten, die meinen, dass das Wort Gottes unbedingt in möglichst unverständliche Formen gebracht werden muss, damit man den Elberfelderexegeten dafür bewundern kann, durch welch verquasten Wortgebilde er noch durchsteigt?

 

Oder Bibelspruchwerfer, die meinen, dass sie Argumentationen totschießen können, indem sie 100%-ig genau übersetze, und damit unschlagbar wirkende, Bibelsprüche abschießen können?

 

Die Hoffnung mache ich mir gar nicht, dass man durch genauere Übersetzung herausfindet, dass die Bibel doch nicht behauptet, dass die Erde auf Säulen gestellt sei, dass Ninive einmal drei Tagesreisen groß war, dass Gott unschuldige ägyptische Babys tötet etc. Das alles sind ganz ernsthafte Anfragen - aber man wird sie wohl kaum durch ein noch wortgetreueres Bibelzitieren bzw. Bibelübersetzung beantworten.

 

Mir kommt das Ganze Haschen nach falschen Übersetzungen so kleinkrämerisch vor, so engstirnig und auch so angeberisch vor. Als ob man hierdurch den Weg zu einem besseren Christentum aufbauen könnte. In Wirklichkeit wird man eher in eine buchstabenzentriertere und sehr enge Interpretationsweise hineingeführt.

[kam]

Ein wirklich katholisches Problem ist das ja nicht.

[Iring]

was ist denn die "genaueste" bibel ?

[Der Geist]

was ist denn die "genaueste" bibel ?

Das kann man meine ich so nicht sagen. Ist es im meinem obigen Beispiel "genauer" ἡ γένεσις mit Geburt oder mit Ursprung zu übersetzen?

Am besten ist, es wenn man Zeifel hat mehrere unterschiedliche Übersetzungen zu Rate zu ziehen.

 

Und wenn man es ziemlich genau wissen will muss man wie Mecky schon geschrieben hat auf den griechischen Urtext zurück und möglichst noch im textkritischen Apparat von Nestle-Aland schauen, warum die Auswahl der Textvarianten so getroffen wurde wie sie da steht.

[Iring]

@ geist ,

 

es ist aber problematisch wenn die kirche oder die christenheit immer öffter propagiert das die bibel nicht stimmt - dann werden sich immer mehr leute vom glauben entfernen , eben weil ihm nicht zu trauen ist. das erhöht den mitglieder schwund.

 

der normale mensch denkt irgendwie die bibel sei gottes wort, nun hört er aber das die evangelien nicht von den evangelisten geschrieben wurde, maria eine junge frau und dann doch keine jungfrau war, jesaja 2 autoren hatte......

 

warum soll er dann glauben - und was ?

[Udalricus]

So ganz wurscht und unkatholisch sind die Übersetzungsfragen der Bibel auch nicht, wie Mecky und kam meinen. Zwar stecken hinter den konkreten Problemen, die Mecky aufwirft, keine Fragen, die mit genauerer Übersetzung zu lösen wären, sondern die theologisch und/oder interpretatorisch angegangen werden müssen.

 

Es gibt allerdings durchaus Beispiele, wo andere Übersetzungen auch andere theologische Nyancen ins Spiel bringen. Zwei davon möchte ich hier erwähnen:

 

1) Johannes 2,4: Als Maria Jesus auf der Hochzeit zu Kana anspricht "Sie haben keinen Wein mehr!"

antwortet Jesus (griechisch):

Ti emoi kai soi, gynaike;

 

Luther übersetzt schroff:

"Was habe ich mit dir zu schaffen, Weib?"

Die revidierte Elberfelder Übersetzung ersetzt lediglich das derbe "Weib" durch die moderne "Frau".

Die Einheitsübersetzung ist da schon wesentlich milder:

"Was willst du von mir, Frau?"

, lesen wir da.

 

Ich glaube allerdings, dass alle diese Übersetzungen daneben gehen. Wörtlich übersetzt heisst der griechische Urtext:

Was mir und dir, Frau?

Dabei wird immer so interpretiert, als würde es hier einen persönlichen Konflikt zwischen Jesus und Maria geben, so dass man auf die dementsprechenden Übersetzungen kommt.

 

Meine Übersetzung ist viel einfacher, sie braucht die wörtliche nur minimal ergänzen:

 

"Was (ist das) mir und dir, Frau?" oder frei übersetzt: "Was geht das uns an? (Warum sollen wir uns da einmischen?) Auch der folgende Satz passt dann besser: "Meine Stunde ist noch nicht gekommen?"

 

2) Mt 16,18: kagw de soi legw oti su ei petros kai epi tauth th petra oikodomhsw mou thn ekklhsian kai pulai adou ou katiscusousin auths

 

Die Elberfelder übersetzt:

"Aber auch ich sage dir: Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten des Totenreiches sollen sie nicht überwältigen."

 

Die Einheitsübersetzung ersetzt "Gemeinde" durch "Kirche":

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

 

Das Interessante nun: Beide gehen wie selbstverständlich davon aus, dass sich "auths" auf "ekklhsia" bezieht. Es könnte sich aber grammatikalisch genau so gut auf "petra" beziehen, dann würde die Übersetzung lauten:

 

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden ihn nicht überwältigen.

 

Also, wem prophezeit Jesus die "Unüberwältigbarkeit" durch die Unterwelt, der Kirche oder dem Felsen?

 

Es ist klar, dass nichtkatholische Übersetzer die "Kirche" favorisieren, sofern sie nicht "Gemeinde" übersetzen. Aber aus katholischer Sicht ist es durchaus denkbar, dass die Verheissung direkt an den "Fels", an Petrus gerichtet war.

 

Freilich, auch ein Bezug auf "Kirche" muss indirekt den "Felsen" meinen, weil Jesus klar macht, dass er deswegen die Kirche auf dem Felsen gründet, damit sie die Pforten der Unterwelt nicht überwältigen.

 

Wir sehen, dass Übersetzungsfragen durchaus auch theologische Applikationen mit sich führen (können).

bearbeitet 3. Dezember 2011 von Udalricus

[Moriz]

Dazu kommt, daß wir in einer anderen Zeit und auch in einer "anderen" Welt leben.

Schon mal einen Senfsamen gesehen? In freier Wildbahn? Den Leuten, die früher da unten gelebt haben, war das Gleichnis wohl aus der täglichen Anschauung klar, uns muß man erst mal erzählen, wie klein so ein Senfsamen ist und wie groß ein Senfbusch wird. Trotz aller Übersetzungskünste.

Erst recht wenn man die unterschiedlichen philosophischen Denkweisen berücksichtigt. Die Leute haben früher da unten ganz anders 'getickt' wie wir heute, und damit bestimmte Zusammenhänge auch wieder ganz anders verstanden als wir. Und sei es nur die 'Substanz' in der 'Transsubstantiation' (ok, das Wort steht jetzt nicht so in der Bibel), die eher das Gegenteil von unserem heutigen Verständnis von 'Substanz' meint.

Von daher könnte einen die 'wortgetreueste' Übersetzung arg in die Irre führen; und wer Fremde sprachen lernt, lernt nicht ohne Grund damit auch fremde Kulturen kennen.

[Der Geist]

So ganz wurscht und unkatholisch sind die Übersetzungsfragen der Bibel auch nicht, wie Mecky und kam meinen. Zwar stecken hinter den konkreten Problemen, die Mecky aufwirft, keine Fragen, die mit genauerer Übersetzung zu lösen wären, sondern die theologisch und/oder interpretatorisch angegangen werden müssen.

 

Es gibt allerdings durchaus Beispiele, wo andere Übersetzungen auch andere theologische Nyancen ins Spiel bringen. Zwei davon möchte ich hier erwähnen:

 

1) Johannes 2,4: Als Maria Jesus auf der Hochzeit zu Kana anspricht "Sie haben keinen Wein mehr!"

antwortet Jesus (griechisch):

Ti emoi kai soi, gynaike;

 

Luther übersetzt schroff:

"Was habe ich mit dir zu schaffen, Weib?"

Die revidierte Elberfelder Übersetzung ersetzt lediglich das derbe "Weib" durch die moderne "Frau".

Die Einheitsübersetzung ist da schon wesentlich milder:

"Was willst du von mir, Frau?"

, lesen wir da.

 

Ich glaube allerdings, dass alle diese Übersetzungen daneben gehen. Wörtlich übersetzt heisst der griechische Urtext:

Was mir und dir, Frau?

Dabei wird immer so interpretiert, als würde es hier einen persönlichen Konflikt zwischen Jesus und Maria geben, so dass man auf die dementsprechenden Übersetzungen kommt.

 

Meine Übersetzung ist viel einfacher, sie braucht die wörtliche nur minimal ergänzen:

 

"Was (ist das) mir und dir, Frau?" oder frei übersetzt: "Was geht das uns an? (Warum sollen wir uns da einmischen?) Auch der folgende Satz passt dann besser: "Meine Stunde ist noch nicht gekommen?"

 

2) Mt 16,18: kagw de soi legw oti su ei petros kai epi tauth th petra oikodomhsw mou thn ekklhsian kai pulai adou ou katiscusousin auths

 

Die Elberfelder übersetzt:

"Aber auch ich sage dir: Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten des Totenreiches sollen sie nicht überwältigen."

 

Die Einheitsübersetzung ersetzt "Gemeinde" durch "Kirche":

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

 

Das Interessante nun: Beide gehen wie selbstverständlich davon aus, dass sich "auths" auf "ekklhsia" bezieht. Es könnte sich aber grammatikalisch genau so gut auf "petra" beziehen, dann würde die Übersetzung lauten:

 

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden ihn nicht überwältigen.

 

Also, wem prophezeit Jesus die "Unüberwältigbarkeit" durch die Unterwelt, der Kirche oder dem Felsen?

 

Es ist klar, dass nichtkatholische Übersetzer die "Kirche" favorisieren, sofern sie nicht "Gemeinde" übersetzen. Aber aus katholischer Sicht ist es durchaus denkbar, dass die Verheissung direkt an den "Fels", an Petrus gerichtet war.

 

Freilich, auch ein Bezug auf "Kirche" muss indirekt den "Felsen" meinen, weil Jesus klar macht, dass er deswegen die Kirche auf dem Felsen gründet, damit sie die Pforten der Unterwelt nicht überwältigen.

 

Wir sehen, dass Übersetzungsfragen durchaus auch theologische Applikationen mit sich führen (können).

Hallo Udalricus guten Morgen,

 

Du schreibst:

Wir sehen, dass Übersetzungsfragen durchaus auch theologische Applikationen mit sich führen (können).

Das ist natürlich richtig und stimmt besonders dann, wenn man so wie Du es tut extrem manipulativ "übersetzt".

 

Schaun wir uns das einmal an

 

zu Johannes 2, unternimmst Du schlicht eine m.E. verfälschende Glättung. Es herrscht weitgehende Übereinstimmung in der Exegese, dass die Antwort Jesu an Maria einen Gegensatz ausdrückt. Schon die Anrede "Frau" zeigt doch eine deutliche Distanzierung und die daran anschließende Frage wird allgemein dahin gedeutet, dass das von der Mutter vorgetragene Problem für ihn keine Bedeutung hat. Du machst aus der Aussage "was Du mir erzählst interessiert mich nicht", die Aussage, das geht uns beide nichts an.

 

Im Mt 16,18 lieferst Du zuerst eine Version des Griechischen in lateinischen Buchstaben, die sehr eigenwillig ist, weil Du den griechischen Buchstaben ω statt mit o mit w und den altgriechischen Buchstaben η mit h statt richtig mit ä oder e transkribierst.

 

Und Deine Version hinkt grammatikalisch, weil sich das Personalpronomen αὐτῆς von der grammatikalischen Logik her eher auf das ihm näherstehende Wort εκκλησίαν (Kirche Gemeinde) bezieht als auf das weiter vorher stehende πέτρᾳ (Fels).

 

Von der Theologie her würde Deine Leseart bedeuten, dass der Papst wichtiger ist als die Kirche: Die Kirche mag untergehen, wenn nur der Papst erhalten bleibt. Was der Leiter der Kirche (ihr Oberhaupt kann er ja nichts sein, sonst stünde er über Christus der das Haupt der Kirche ist!)allerdings soll, wenn es nichts mehr zu leiten gibt, weil zwar nicht der "Fels" wohl aber die Kirche von der Unterwelt verschlungen wurden, ist mehr als unklar.

Facit 1: Da ist wohl eine übersteigerte Papsthörigkeit mit Dir davon galoppiert, die Dich Kirche und Papst gleichsetzen läßt. Da Du uns in einem anderen Thread die bösen Menschen vor Augen gehalten hast, die "Lumen Gentium" ablehnen, wirst Du die Kirchendefinition dieses Dokuments sicher kennen und teilen. Da besteht aber dann ein grosser Widerspruch.

Facit 2: Schuster bleib bei Deinen Leisten.

bearbeitet 4. Dezember 2011 von Der Geist

[mn1217]

@ geist ,

 

es ist aber problematisch wenn die kirche oder die christenheit immer öffter propagiert das die bibel nicht stimmt - dann werden sich immer mehr leute vom glauben entfernen , eben weil ihm nicht zu trauen ist. das erhöht den mitglieder schwund.

 

der normale mensch denkt irgendwie die bibel sei gottes wort, nun hört er aber das die evangelien nicht von den evangelisten geschrieben wurde, maria eine junge frau und dann doch keine jungfrau war, jesaja 2 autoren hatte......

 

warum soll er dann glauben - und was ?

Oh, die Bibel "stimmt".

Es wird nur gesagt, dass Gott sie nicht diktiert hat- ist ja nicht der Koran, sondern dass Menschen diese geschrieben haben. die Übersetzungs"fehler"sind menschliche Fehler. ich denke , es ist ehr von vorteil egegnüber modernen Gläubigen uzu sagen, dass man die Bibel im damaligen kontext sehen muss und aufzuzeigen, was wir ehute damit anfamgen können. und zu sagen: Gott hat die Autoren der Bibel inspiriert, aber trotzdem waren sie Kinder ihrer Zeit und manches KANN heute hier nicht so stehen gelassen werden, muss interpretiert werden.

[Der Geist]

@ geist ,

 

es ist aber problematisch wenn die kirche oder die christenheit immer öffter propagiert das die bibel nicht stimmt - dann werden sich immer mehr leute vom glauben entfernen , eben weil ihm nicht zu trauen ist. das erhöht den mitglieder schwund.

 

der normale mensch denkt irgendwie die bibel sei gottes wort, nun hört er aber das die evangelien nicht von den evangelisten geschrieben wurde, maria eine junge frau und dann doch keine jungfrau war, jesaja 2 autoren hatte......

 

warum soll er dann glauben - und was ?

Ich beschäftige mich gerade im Thread zum Vaticanum II in F&A mit dem der Konstitution "Dei Verbum" wo es um diese Frage geht und habe dort eien Artikel von Walter Kirchschläger, Neutestamentler an der Uni in Luzern verlinkt.

Selbst wenn man die Verbalinspiration der Bibel - "Gott hat sie diktiert" vetreten wollte, was heute hoffentlich außerhalb evangelikaler Kreise keiner mehr tut, wäre das von Dir angesprochene Probelm nur zu lösen, wenn Du ein Übersetzungsverbot der hl. Schrift erließest.....Es ist nämlich auch wenn der Übersetzer mit größtmöglichen Kenntnissen und nach bestem Wissen und Gewissen vorgeht nicht zu vermeiden, dass Übersetzung immer auch Interpretation ist.

[Mecky]

es ist aber problematisch wenn die kirche oder die christenheit immer öffter propagiert das die bibel nicht stimmt - dann werden sich immer mehr leute vom glauben entfernen , eben weil ihm nicht zu trauen ist. das erhöht den mitglieder schwund.

 

der normale mensch denkt irgendwie die bibel sei gottes wort, nun hört er aber das die evangelien nicht von den evangelisten geschrieben wurde, maria eine junge frau und dann doch keine jungfrau war, jesaja 2 autoren hatte......

 

warum soll er dann glauben - und was ?

 

Es ist tatsächlich ein Problem, vielleicht sogar eines der aller bedrängendsten Probleme unserer Zeit. Es hat sich zwar nicht gezeigt, dass die Bibel nicht stimmt. Das nicht. Aber es ist wirklich sehr schwierig (und für den Normalmenschen überfordernd), die Bibel als Grundlage seines Glaubens zu nehmen. Dieses Problem muss angegangen werden. Und man kann sich sicher sein, dass man hier keine schnelle Lösungen finden wird.

Wir können allerdings auch nicht die Leute verkackeiern, und ihnen sagen, dass die Bibel grundsätzlich historisch richtige Angaben macht. Wir können den Leuten nicht vorlügen, die Erde stünde, wie es in der Bibel steht, tatsächlich auf Säulen. Wir können nicht so machen, als wüssten wir nicht, dass es höchst fragwürdig ist, dass Adam, Noah und Mose keine realen historischen Personen waren.

Wir können nicht einmal den Leuten weis machen, dass es in der Bibel das einzig wahre Gottesbild wäre, also nur ein einziges, konsistentes Gottesbild verträte. Wir können nicht so machen, als wäre die Vorstellung eines babyvernichtenden Gottes in Ägypten kompatibel zu dem Gott, den Jesus den Menschen gelehrt hat.

Wir können auch nicht sagen, dass es 1200 Jahre lang Gottes Gebot war, gefallene Mädchen zu steinigen, und anschließend Gott seine Meinung geändert und dieses Gebot abgeschafft habe.

 

Dies alles ist völlig unmöglich. Was nicht heißt, dass es manche dennoch versuchen, so zu handhaben. Leider.

 

Wir brauchen dringend leicht verständliche Zugänge zur Bibel, die sich auch Nichtspezialisten erschließen. Erbsenzähler, die einen Satz der Bibel unter die Lupe oder gar das Mikroskop nehmen, sind im Moment unfruchtbar (was nicht heißen soll, dass wir nicht dankbar auf die Leistungen der Erbsenzähler insbesondere von 1850 bis 1990 zurückgreifen. Die haben ja ganz gute Arbeit geleistet. Aber hier ist der Rahm nun abgeschöpft. Es ist nicht mehr Kegeln in die Vollen, sondern das mühsame und wenig ertragreiche Geschäft, die paar restlichen, verbleibenden Kegel überhaupt ausfindig zu machen und zwanzig mal danach zu werfen, bis man endlich einen umgeworfen hat.)

[Der Geist]

es ist aber problematisch wenn die kirche oder die christenheit immer öffter propagiert das die bibel nicht stimmt - dann werden sich immer mehr leute vom glauben entfernen , eben weil ihm nicht zu trauen ist. das erhöht den mitglieder schwund.

 

der normale mensch denkt irgendwie die bibel sei gottes wort, nun hört er aber das die evangelien nicht von den evangelisten geschrieben wurde, maria eine junge frau und dann doch keine jungfrau war, jesaja 2 autoren hatte......

 

warum soll er dann glauben - und was ?

 

Es ist tatsächlich ein Problem, vielleicht sogar eines der aller bedrängendsten Probleme unserer Zeit. Es hat sich zwar nicht gezeigt, dass die Bibel nicht stimmt. Das nicht. Aber es ist wirklich sehr schwierig (und für den Normalmenschen überfordernd), die Bibel als Grundlage seines Glaubens zu nehmen. Dieses Problem muss angegangen werden. Und man kann sich sicher sein, dass man hier keine schnelle Lösungen finden wird.

Wir können allerdings auch nicht die Leute verkackeiern, und ihnen sagen, dass die Bibel grundsätzlich historisch richtige Angaben macht. Wir können den Leuten nicht vorlügen, die Erde stünde, wie es in der Bibel steht, tatsächlich auf Säulen. Wir können nicht so machen, als wüssten wir nicht, dass es höchst fragwürdig ist, dass Adam, Noah und Mose keine realen historischen Personen waren.

Wir können nicht einmal den Leuten weis machen, dass es in der Bibel das einzig wahre Gottesbild wäre, also nur ein einziges, konsistentes Gottesbild verträte. Wir können nicht so machen, als wäre die Vorstellung eines babyvernichtenden Gottes in Ägypten kompatibel zu dem Gott, den Jesus den Menschen gelehrt hat.

Wir können auch nicht sagen, dass es 1200 Jahre lang Gottes Gebot war, gefallene Mädchen zu steinigen, und anschließend Gott seine Meinung geändert und dieses Gebot abgeschafft habe.

 

Dies alles ist völlig unmöglich. Was nicht heißt, dass es manche dennoch versuchen, so zu handhaben. Leider.

 

Wir brauchen dringend leicht verständliche Zugänge zur Bibel, die sich auch Nichtspezialisten erschließen. Erbsenzähler, die einen Satz der Bibel unter die Lupe oder gar das Mikroskop nehmen, sind im Moment unfruchtbar (was nicht heißen soll, dass wir nicht dankbar auf die Leistungen der Erbsenzähler insbesondere von 1850 bis 1990 zurückgreifen. Die haben ja ganz gute Arbeit geleistet. Aber hier ist der Rahm nun abgeschöpft. Es ist nicht mehr Kegeln in die Vollen, sondern das mühsame und wenig ertragreiche Geschäft, die paar restlichen, verbleibenden Kegel überhaupt ausfindig zu machen und zwanzig mal danach zu werfen, bis man endlich einen umgeworfen hat.)

Und was ist Deine Schlussfolgerung?

 

Zusatzfrage Gibt es einen Grund für Dein offenbar gestörtes Verhältnis zur Bibel und zu den Bibelwissenschaften?

bearbeitet 4. Dezember 2011 von Der Geist

[Peter 1]

Hallo Medizinmann,

Was entsetzt Dich den so an einer neuen Elberfelder Übersetzung? Für was benutzt Du die denn? Wortgenau sind die ( was für Studien) ,habe selber zwei, aber als Lesebibel eher weniger geeignet weil für die meisten zu schwer verständlich. Gott ist glücklicherweise nicht zwischen Buchdeckeln eingesperrt. Und was sollen die Übersetzer tun, die Sprache verändert sich und ein Wort kann ein ganzes Bedeutungsfeld haben. Ich hätte mit neuen Übersetzungen nur insofern ein Problem wenn sie antichristliche Tendenzen hätten. Es gab / (gibt) ein Buch (Titel weis ich nicht mehr )das sich mit den verschiedenen Übersetzungen auseinandersetzt. Es ist ganz gut verschiedene Übersetzungen zu lesen. Schau doch zum Vergleich in die NGÜ.

 

LG Peter

[Udalricus]

Schaun wir uns das einmal an

 

zu Johannes 2, unternimmst Du schlicht eine m.E. verfälschende Glättung. Es herrscht weitgehende Übereinstimmung in der Exegese, dass die Antwort Jesu an Maria einen Gegensatz ausdrückt. Schon die Anrede "Frau" zeigt doch eine deutliche Distanzierung und die daran anschließende Frage wird allgemein dahin gedeutet, dass das von der Mutter vorgetragene Problem für ihn keine Bedeutung hat. Du machst aus der Aussage "was Du mir erzählst interessiert mich nicht", die Aussage, das geht uns beide nichts an.

 

Im Mt 16,18 lieferst Du zuerst eine Version des Griechischen in lateinischen Buchstaben, die sehr eigenwillig ist, weil Du den griechischen Buchstaben ω statt mit o mit w und den altgriechischen Buchstaben η mit h statt richtig mit ä oder e transkribierst.

 

Und Deine Version hinkt grammatikalisch, weil sich das Personalpronomen αὐτῆς von der grammatikalischen Logik her eher auf das ihm näherstehende Wort εκκλησίαν (Kirche Gemeinde) bezieht als auf das weiter vorher stehende πέτρᾳ (Fels).

 

Von der Theologie her würde Deine Leseart bedeuten, dass der Papst wichtiger ist als die Kirche: Die Kirche mag untergehen, wenn nur der Papst erhalten bleibt. Was der Leiter der Kirche (ihr Oberhaupt kann er ja nichts sein, sonst stünde er über Christus der das Haupt der Kirche ist!)allerdings soll, wenn es nichts mehr zu leiten gibt, weil zwar nicht der "Fels" wohl aber die Kirche von der Unterwelt verschlungen wurden, ist mehr als unklar.

Facit 1: Da ist wohl eine übersteigerte Papsthörigkeit mit Dir davon galoppiert, die Dich Kirche und Papst gleichsetzen läßt. Da Du uns in einem anderen Thread die bösen Menschen vor Augen gehalten hast, die "Lumen Gentium" ablehnen, wirst Du die Kirchendefinition dieses Dokuments sicher kennen und teilen. Da besteht aber dann ein grosser Widerspruch.

Facit 2: Schuster bleib bei Deinen Leisten.

Ohne deine Ausführungen jetzt gleich kommentieren zu wollen, machen sie doch sehr deutlich, wie sehr Übersetzungen doch von theologischen Deutungen abhängig sind und umgekehrt.

Nichts anderes wollte ich darlegen, und du scheinst mir ja wohl deutlich beizupflichten.

[Udalricus]

Es herrscht weitgehende Übereinstimmung in der Exegese, dass ..

Ein überzeugendes Totschlag-Argument, das natürlich jede weitere Diskussion überflüssig macht ....????

[Werner001]

So ganz wurscht und unkatholisch sind die Übersetzungsfragen der Bibel auch nicht, wie Mecky und kam meinen. Zwar stecken hinter den konkreten Problemen, die Mecky aufwirft, keine Fragen, die mit genauerer Übersetzung zu lösen wären, sondern die theologisch und/oder interpretatorisch angegangen werden müssen.

 

Es gibt allerdings durchaus Beispiele, wo andere Übersetzungen auch andere theologische Nyancen ins Spiel bringen. Zwei davon möchte ich hier erwähnen:

 

1) Johannes 2,4: Als Maria Jesus auf der Hochzeit zu Kana anspricht "Sie haben keinen Wein mehr!"

antwortet Jesus (griechisch):

Ti emoi kai soi, gynaike;

 

Luther übersetzt schroff:

"Was habe ich mit dir zu schaffen, Weib?"

Die revidierte Elberfelder Übersetzung ersetzt lediglich das derbe "Weib" durch die moderne "Frau".

Die Einheitsübersetzung ist da schon wesentlich milder:

"Was willst du von mir, Frau?"

, lesen wir da.

 

Ich glaube allerdings, dass alle diese Übersetzungen daneben gehen. Wörtlich übersetzt heisst der griechische Urtext:

Was mir und dir, Frau?

Dabei wird immer so interpretiert, als würde es hier einen persönlichen Konflikt zwischen Jesus und Maria geben, so dass man auf die dementsprechenden Übersetzungen kommt.

 

Meine Übersetzung ist viel einfacher, sie braucht die wörtliche nur minimal ergänzen:

 

"Was (ist das) mir und dir, Frau?" oder frei übersetzt: "Was geht das uns an? (Warum sollen wir uns da einmischen?) Auch der folgende Satz passt dann besser: "Meine Stunde ist noch nicht gekommen?"

 

2) Mt 16,18: kagw de soi legw oti su ei petros kai epi tauth th petra oikodomhsw mou thn ekklhsian kai pulai adou ou katiscusousin auths

 

Die Elberfelder übersetzt:

"Aber auch ich sage dir: Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten des Totenreiches sollen sie nicht überwältigen."

 

Die Einheitsübersetzung ersetzt "Gemeinde" durch "Kirche":

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

 

Das Interessante nun: Beide gehen wie selbstverständlich davon aus, dass sich "auths" auf "ekklhsia" bezieht. Es könnte sich aber grammatikalisch genau so gut auf "petra" beziehen, dann würde die Übersetzung lauten:

 

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden ihn nicht überwältigen.

 

Also, wem prophezeit Jesus die "Unüberwältigbarkeit" durch die Unterwelt, der Kirche oder dem Felsen?

 

Es ist klar, dass nichtkatholische Übersetzer die "Kirche" favorisieren, sofern sie nicht "Gemeinde" übersetzen. Aber aus katholischer Sicht ist es durchaus denkbar, dass die Verheissung direkt an den "Fels", an Petrus gerichtet war.

 

Freilich, auch ein Bezug auf "Kirche" muss indirekt den "Felsen" meinen, weil Jesus klar macht, dass er deswegen die Kirche auf dem Felsen gründet, damit sie die Pforten der Unterwelt nicht überwältigen.

 

Wir sehen, dass Übersetzungsfragen durchaus auch theologische Applikationen mit sich führen (können).

Hallo Udalricus guten Morgen,

 

Du schreibst:

Wir sehen, dass Übersetzungsfragen durchaus auch theologische Applikationen mit sich führen (können).

Das ist natürlich richtig und stimmt besonders dann, wenn man so wie Du es tut extrem manipulativ "übersetzt".

 

Schaun wir uns das einmal an

 

zu Johannes 2, unternimmst Du schlicht eine m.E. verfälschende Glättung. Es herrscht weitgehende Übereinstimmung in der Exegese, dass die Antwort Jesu an Maria einen Gegensatz ausdrückt. Schon die Anrede "Frau" zeigt doch eine deutliche Distanzierung und die daran anschließende Frage wird allgemein dahin gedeutet, dass das von der Mutter vorgetragene Problem für ihn keine Bedeutung hat. Du machst aus der Aussage "was Du mir erzählst interessiert mich nicht", die Aussage, das geht uns beide nichts an.

 

Im Mt 16,18 lieferst Du zuerst eine Version des Griechischen in lateinischen Buchstaben, die sehr eigenwillig ist, weil Du den griechischen Buchstaben ω statt mit o mit w und den altgriechischen Buchstaben η mit h statt richtig mit ä oder e transkribierst.

 

Und Deine Version hinkt grammatikalisch, weil sich das Personalpronomen αὐτῆς von der grammatikalischen Logik her eher auf das ihm näherstehende Wort εκκλησίαν (Kirche Gemeinde) bezieht als auf das weiter vorher stehende πέτρᾳ (Fels).

 

Von der Theologie her würde Deine Leseart bedeuten, dass der Papst wichtiger ist als die Kirche: Die Kirche mag untergehen, wenn nur der Papst erhalten bleibt. Was der Leiter der Kirche (ihr Oberhaupt kann er ja nichts sein, sonst stünde er über Christus der das Haupt der Kirche ist!)allerdings soll, wenn es nichts mehr zu leiten gibt, weil zwar nicht der "Fels" wohl aber die Kirche von der Unterwelt verschlungen wurden, ist mehr als unklar.

Facit 1: Da ist wohl eine übersteigerte Papsthörigkeit mit Dir davon galoppiert, die Dich Kirche und Papst gleichsetzen läßt. Da Du uns in einem anderen Thread die bösen Menschen vor Augen gehalten hast, die "Lumen Gentium" ablehnen, wirst Du die Kirchendefinition dieses Dokuments sicher kennen und teilen. Da besteht aber dann ein grosser Widerspruch.

Facit 2: Schuster bleib bei Deinen Leisten.

Ich muss Udal da mal ein Stück weit in Schutz nehmen, wenn auch nicht völlig.

Diese Stelle hat schon immer die Theologen beschäftigt, insbesondere das Wortspiel "petros" / "petra".

Die frühen Kirchenväter bis hin zu Augustinus (wenn ich das richtig im Kopf habe) haben diese Stelle nämlich so interpretiert: Unmittelbar vor dem "du bist Petros" fragt Jesus den Simon ja, für wen er ihn halte, und Petrus antwortet, Jesus sei der Messias, den Sohn Gottes. Auf diese Aussage des Petrus, die im Grunde ja ein sehr kompaktes Credo darstellt, bezieht sich laut Augustinus und anderen das "petra", so dass die Stelle als Wortspiel eigentlich bedeutet "du, Simon, bist petros, und auf dieses dein Bekenntnis, die petra, werde ich meine Kirche bauen."

In diesem Fall bezieht sich also petra auf das Bekenntnis, nicht auf Simon, und daher ist es gleich, was nicht überwunden wird, dann ohne dieses Bekentnis gibt es auch keine Kirche, ohne Simon aber natürlich schon (weswegen die Päpste ja im Grunde behaupten müssten, sie seien eine Art Reinkarnation von Simon Petrus, wenn sie, was sie tun, diese Stelle auf sich beziehen)

 

Werner

bearbeitet 4. Dezember 2011 von Werner001

[gouvernante]

Die frühen Kirchenväter bis hin zu Augustinus

Die griechischen Kirchenväter auch noch länger. Und die moderne orthodoxe Theologie auch.

[Mecky]

Ohne deine Ausführungen jetzt gleich kommentieren zu wollen, machen sie doch sehr deutlich, wie sehr Übersetzungen doch von theologischen Deutungen abhängig sind und umgekehrt.

Nichts anderes wollte ich darlegen, und du scheinst mir ja wohl deutlich beizupflichten.

Wenn es so sehr auf die theologische Voreinstellung ankommt (und in vielen Fällen ist dies tatsächlich sehr entscheidend), dann relativiert dies den Wert der Wortgenauigkeit beim Übersetzen noch einmal.

Es geht einfach nicht, wortgenau zu übersetzen, und sich dann darauf zu verlassen, dass man durch die Wortgenauigkeit die treffendste Übersetzung geleistet habe. Man kann den Leser durch die Wortgenauigkeit sogar irreführen. Manchmal genügt nicht einmal die Kenntnis der Originalsprache - z.B. wenn man den speziellen Hintergrund kennen muss.

 

Mein Lieblingsbeispiel ist hierfür "Selig die geistig Armen".

Interlinear könnte man übersetzen "Selig die Armen dem Geiste".

Auch die Benutzung des Griechischwörterbuchs hilft hier schlicht nicht weiter, wenn man wissen will, wer denn mit den geistig Armen oder den Armen dem Geiste gemeint sein soll.

 

All diese wortnahen Übersetzungen führen den Leser irre, dass hier die geistig minderbemittelten gemeint sein. Als ob da stünde "selig die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer".

 

Erst, wenn man das damals übliche Ausdruckspaar "die Armen dem Geiste" und "die Armen dem Fleische" kennt, und wenn man weiß, dass es hier um einen Gesinnungsunterschied geht, kommt man weiter.

Dem Fleisch nach arm kann man nämlich zufällig sein. Innerlich (also dem Geiste nach) strebt man aber nach Reichtum und sehnt sich nach ihm. Selig gepriesen werden hier aber nicht diejenigen, die halt Pech gehabt haben, inwendig aber voller Gier nach Reichtum streben (und womöglich mit diesem Streben zu Dieben werden), sondern die, die eben auch dem Geiste (also der inneren Gesinnung) nach dem Reichtum entsagen, weil sie darauf vertrauen, dass sie einen Schatz im Himmel haben, dass sie von Gott reich beschenkt sind und noch reicher beschenkt werden (ein großes Motiv im Matthäusevangelium). Dies sind die, die nicht nur der Realität nach (dem Fleisch nach), sondern auch der Gesinnung (dem Geiste nach) arm sind.

 

Die Einheitsübersetzung übersetzt hier funktional: "Die arm sind vor Gott."

Da lässt die Wörtlichkeit doch sehr zu wünschen übrig. Voll daneben, was die Wörtlichkeit angeht.

Aber dieses Gefühl "Arm vor Gott sein", ein Bedürftiger vor dem Auge Gottes zu sein, auf seine Gaben angewiesen zu sein, kann man aufgrund des EÜ-Textes leicht erschließen. Und der Leser kommt hier auf eine viel präzisere Spur, als der Leser einer wörtlichen, aber irreführenden Übersetzung.

[Mecky]

Und was ist Deine Schlussfolgerung?

 

Zusatzfrage Gibt es einen Grund für Dein offenbar gestörtes Verhältnis zur Bibel und zu den Bibelwissenschaften?

 

Gewichtige Fragen. Die erste Frage ist mir heute Abend zu schwierig und eignet sich ohnehin eher für das Ende einer Diskussion, als für die zweite Seite eines hoffnungsvollen Threads.

 

Also erst mal zum "offenbar gestörten Verhältnis zur Bibel".

 

Worin liegt die Störung? Die Störung liegt offensichtlich nicht einfach bei mir vor. Die Bibel ist grundsätzlich fragwürdig geworden. Grund dafür sind ein Haufen Erkenntnisse, sei es aus der Bibelwissenschaft selbst, aber auch aus der Geschichtswissenschaft, Literarwissenschaften, Archeologie oder auch aus den Naturwissenschaften, zu denen biblische Aussagen zunächst mal im Widerspruch stehen. Sogar die Humanwissenschaften spielen mit und die Ethik.

 

Die Anfragen sind Legion:

Hat die Bibel recht, oder die Naturwissenschaft (z.B. dass die Erde nicht auf Säulen steht).

Hat die Bibel recht, oder die Archäologie (z.B. dass die Mauern von Jericho schon lange vor Josua eingestürzt sind.)

Hat die Bibel recht, oder die Ethik, (z.B. in der Frage, ob man gefallene Mädchen steinigen soll).

 

Hat die Bibel recht in Stelle A (z.B. wo sich Judas aufhängt) oder in Stelle B (wo sich Judas zu Tode stürzt).

Haben Markus und Matthäus recht, bei denen die letzten Worte Jesu sind "mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Oder Lukas (in deine Hände...) oder Johannes (es ist vollbracht)?

 

Besagt die Bibel nun, dass Gott unschuldige Kinder tötet oder von einem Engel töten lässt, wie in Ägypten?

Besagt die Bibel nun, dass Männer, die bei Männern liegen, Gott ein Gräuel sind?

Besagt die Bibel nun, dass Frauen in der Gemeinde zu schweigen haben?

Besagt die Bibel nun, dass Jesus Brüder hatte?

Besagt die Bibel nun, dass man nicht schwören darf, niemanden seinen Vater nennen darf?

Wörtlich gesehen tut sie all dies.

 

Ich könnte jetzt stundenlang weitere Beispiele aufführen.

Grundergebnis ist eigentlich kein gestörtes Verhältnis, sondern die nüchterne Erkenntnis, dass es mit der Bibel keineswegs so einfach ist, als dass man einfach den Text hernehmen könnte, und dann ein sicheres Ergebnis hat.

Ganz offensichtlich steht der Bibeltext (als wortgetreu verstandener Text) zunächst einmal im Widerspruch - sowohl zu den Natur- und Geisteswissenschaften, zu fast jeder heute anerkannten Ethik (keine Frauensteinigungen), zu den Humanwissenschaften und sogar zu sich selbst.

 

Damit ist der Grund doch benannt. Und dieser Grund liegt nicht bei den Wissenschaften, die dies alles herausgefunden haben, sondern im Bibeltext selbst. Denn dort, dort stehen all die Sachen, die man erst mal erklären muss.

 

In den letzten Jahrhunderten wurden es immer mehr Erklärungsbedürftigkeiten. Sowohl das erste, wie auch das zweite Vaticanum mussten lange Texte verfassen, damit man überhaupt noch einen Anhaltspunkt hat, wie man mit all diesen Erklärungsbedürftigkeiten umgehen kann. Aber so richtig gut erklärt ist die Sache auch nicht.

 

Da spielt noch was mit. Texte, die langer Erklärungen bedürfen, sind nicht vertrauenserweckend. Wenn da steht, dass Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen habe, dann muss man erst mal erklären, dass das nicht heißt, dass Gott die Welt in sieben Tage erschaffen habe. O nein! Das bedeutet ist natürlich NICHT, wenn da von sieben Schöpfungstagen geredet wird. Verwirrt fragt man sich, was das denn soll. Rinn in die Kartoffeln, und gleich wieder raus?

 

Und wenn da steht, dass Noah eine Arche gebaut hat, weil eine weltumspannende Sintflut kam, dass er alle Landtiere auf der Arche unterbrachte und viele Tage lang dort am Leben hielt, dann ist das auch nicht so, wie es da steht. Das ist nur symbolisch. Oder anagogisch, allegorisch, theoretisch, intergalaktisch, transzendental, metaphysisch, klingonisch oder 23. (Denn 23 ist ja immer eine gute Antwort).

 

Und dann muss man einem Laien erzählen, dass man es nicht wörtlich nehmen muss, dass die Frau in der Gemeinde zu schweigen hat, dass man es aber wörtlich nehmen muss, dass Jesus gestorben und auferstanden sei.

"Aha!", denkt man sich da. Und "Soso!"

Und ist es nun wörtlich zu nehmen, dass Männer, die bei Männern liegen, Gott ein Gräuel sind?

Auf diese Frage kriegt der Laie immer eine sehr entschiedene Antwort. Allerdings bekommt er von Gelehrtem A eine völlig andere Antwort als vom Gelehrten B.

 

Die Orientierungsmöglichkeit an der Bibel liegt doch schon ziemlich am Boden. Jeder hat eine andere Meinung. Und dann kommen die Wortwörtlichnehmer und sagen dann: "Ruhe im Gewirr. Die einzig wahre Meinung ist die unsere!" Und damit hat man dann noch eine Meinung mehr im Konzert.

 

Das 2. Vatikanische Konzil hat sehr sinnvolle Dinge über die Bibel und über deren Interpretation geschrieben. Aber damit war der Konfusion kein Ende. Ich glaube überhaupt nicht daran, dass wir die offensichtlich bestehende Konfusion und Orientierungslosigkeit einfach beseitigen können. Wir können nicht mehr in einen Zustand der Selbstverständlichkeit (bezügl. der Richtigkeit von Bibelstellen) zurück. Allein schon deswegen, weil das 2. Vaticanum schon festgestellt hat, man müsse die Bibel als GANZES, also als Gesamtaussage verstehen. Und weil das 2. Vaticanum die biblischen Schriftsteller als echte Autoren bezeichnet hat. Und weil das 2. Vaticanum die entscheidende Rolle der literarischen Gattung hervorgehoben hat. Es gibt keinen Weg zurück.

 

Wir werden ganz andere Wege gehen müssen. Es wird nicht mehr möglich sein zu sagen: "Maria war immerwährende Jungfrau, denn im Lukasevangelium steht ...". Solche Argumentationsmuster tragen nicht.

Man sieht ja gerade in der Diskussion um Homosexualität, wie sehr solche Argumentationsmuster versagen, wenn es darum geht, Klarheit zu schaffen. Eine prima Bibelbelegung reicht als Argument keineswegs aus. Sonst könnte man endlich auch mal die Frauen in der Gemeine still stellen. Dafür gibt es nämlich auch prima biblische Belege. Aber so einfach geht das nicht.

 

Wenn man bedenkt, dass die ganze traditionelle Theologie auf der heiligen Schrift fußt, kann man sich schon vorstellen, was das für einen Aufwand gibt, die Theologie wieder fest zu gründen.

 

 

In den letzten anderthalb Jahrhunderten hat man sich deshalb bemüht, die Anfragen an die Bibel niederzuhalten. Man hat die Naturwissenschaften beargwöhnt, weil sie Ergebnisse hervorbrachten, die nicht zu einer wörtlichen Interpretation (auch nicht in freierer Fassung) der Bibel entsprachen. Man hat die Bibelwissenschaftler bezichtigt, verunglimpft, reguliert und bedroht und versucht unmöglich zu machen. Schließlich hat man sich dann doch auf ihre Ergebnisse stützen müssen und war über sie froh. Sonst hätte es kein Dei verbum gegeben.

 

Ich würde sagen, dass man heute eingesehen hat, dass eine historisch-kritische Methode zwar prima, praktisch und wahrheitsgetreu ist (so gut es eben geht), dass sie aber nur eingeschränkten Nutzen hat. Sie ist zu kompliziert. Sie muss zu viel erklären. Sie muss zu oft (wenn auch berechtigt) wider den Strich einer Bibelstelle bürsten und erklären, dass es "gar nicht so gemeint ist, wie es da steht". Sie ist zu intellektuell. Und sie erbringt immer nur Wissens-Wahrscheinlichkeit, niemals aber Glaubenssicherheit.

 

Wir brauchen eigentlich schon längst, wahrscheinlich schon seit vorreformatorischen Zeiten, spätestens aber seit dem Beginn der Neuzeit (die ich ab Gutenberg rechne) eine andere Form des Zugangs zur Bibel.

 

Ich glaube eigentlich, dass das so ziemlich jedem klar sein müsste, sofern nicht die Angst vor dem Neuen und Anderen die Augen trübt.

Wir brauchen eine Basis für unsere Theologie, die nicht in tausend Erklärungsbedürftigkeiten erstickt. (Oder in zehntausend Widersprüchlichkeiten mit sich selbst bzw. dem Rest der Erkenntnisse über uns und die Welt).

[Mecky]

Wo geht der Weg weiter?

 

Ich denke, dass wir im Moment nicht mehr tun können, als dei verbum umsetzen.

 

Die Aussagen:

- Literarische Gattung beachten

- Biblische Schriftsteller sind echte Autoren

- Die Bibel muss als Ganzes verstanden werden

- Die Bibel muss auf ihre Heilsverkündigung hin interpretiert werden

 

sind ziemlich gute Anweisungen, von deren Umsetzung wir noch meilenweit entfernt sind.

Immer noch werden Bibelstellen einfach so zitiert. Als wäre es gleichgültig, ob man hier aus einem Phantasy-Roman (Tobit, Jona), einem Hymnus (1. Schöpfungserzählung) oder einem Geschichtswerk (Bücher der Chronik) zitiert. Es werden Bibelstellen als Beleg angegeben, ohne dass man den Duktus der Bibel (tja, die Bibel als Ganzes. So was aber auch) auch nur versucht in den Blick zu nehmen. Immer noch werden Bibelteile nicht deutlich in ihrem Wert eingeschätzt. So wäre es z.B. dringend nötig festzustellen, dass Bibelteile sowohl der Lehre Jesu wie auch der Lehre der Kirche widersprechen. Die Kirche hat nie gelehrt, dass Gott zum Mörder an kleinen ägyptischen Babies wird oder werden soll. Das darf man durchaus sagen. Und es sollte in Bibeln, die die Kirche herausgibt, auch vermerkt sein.

 

Der Weg, wie man dies alles umsetzt ist mir durchaus noch schleierhaft. Muss man noch lange drüber reden.

Nur muss man eben mal anfangen - beziehungsweise die bereits vorhandenen Anfangsversuche schon mal wertschätzen und ausbauen. (Es ist ja nicht so, dass sich da in den letzten fünfzig Jahren nicht schon vieles getan hätte. Nur ist dies alles im Angesicht der Größe der Aufgabe, eher ein Tröpfeln auf heiße Steine.)

 

Noch immer werden mit Berufung auf Bibelstellen Homosexuelle verunglimpft, Menschen mit Maßgaben gemaßregelt, die man mit unerhörter Sicherheit aus der Bibel herauszuklauben können meint.

 

Die Sache ist die, dass wir viel mehr Verantwortung selbst tragen. Sich einfach auf Befehlsempfang aus dem schlauen Bibelbuch zu berufen, geht nicht mehr so leicht.

Wir müssen selbst wieder anfangen, die Dinge durchzudenken. Wir müssen uns überlegen, was wir aus der Bibel gewinnen. (Tendenziell: Nicht Wissen, sondern Glaubenszeugnisse mehrerer Generationen).

Wir müssen die biblischen Erkenntnisse mit den sonstigen Erkenntnissen zusammenbringen. Wenn das nicht gelingt, können wir die Bibellektüre nämlich vergessen, weil sie in diesem Falle über etwas spräche, was von den Erfahrungen der Realität augeknockt wird.

 

In den letzten Jahren hat sich sogar noch eine andere Zielrichtung gezeigt: Wir müssen denen über den Mund fahren, die die Erkenntnisse von Dei Verbum wieder zerstören bzw. unwirksam machen wollen.

Wir müssen denen heftig widersprechen, die zwar all dies Maßgaben von Dei Verbum loben und preisen, ihnen aber rotzfrech entgegenhandeln.

[Der Geist]

Wo geht der Weg weiter?

 

Ich denke, dass wir im Moment nicht mehr tun können, als dei verbum umsetzen.

 

Die Aussagen:

- Literarische Gattung beachten

- Biblische Schriftsteller sind echte Autoren

- Die Bibel muss als Ganzes verstanden werden

- Die Bibel muss auf ihre Heilsverkündigung hin interpretiert werden

 

sind ziemlich gute Anweisungen, von deren Umsetzung wir noch meilenweit entfernt sind.

Immer noch werden Bibelstellen einfach so zitiert. Als wäre es gleichgültig, ob man hier aus einem Phantasy-Roman (Tobit, Jona), einem Hymnus (1. Schöpfungserzählung) oder einem Geschichtswerk (Bücher der Chronik) zitiert. Es werden Bibelstellen als Beleg angegeben, ohne dass man den Duktus der Bibel (tja, die Bibel als Ganzes. So was aber auch) auch nur versucht in den Blick zu nehmen. Immer noch werden Bibelteile nicht deutlich in ihrem Wert eingeschätzt. So wäre es z.B. dringend nötig festzustellen, dass Bibelteile sowohl der Lehre Jesu wie auch der Lehre der Kirche widersprechen. Die Kirche hat nie gelehrt, dass Gott zum Mörder an kleinen ägyptischen Babies wird oder werden soll. Das darf man durchaus sagen. Und es sollte in Bibeln, die die Kirche herausgibt, auch vermerkt sein.

 

Der Weg, wie man dies alles umsetzt ist mir durchaus noch schleierhaft. Muss man noch lange drüber reden.

Nur muss man eben mal anfangen - beziehungsweise die bereits vorhandenen Anfangsversuche schon mal wertschätzen und ausbauen. (Es ist ja nicht so, dass sich da in den letzten fünfzig Jahren nicht schon vieles getan hätte. Nur ist dies alles im Angesicht der Größe der Aufgabe, eher ein Tröpfeln auf heiße Steine.)

 

Noch immer werden mit Berufung auf Bibelstellen Homosexuelle verunglimpft, Menschen mit Maßgaben gemaßregelt, die man mit unerhörter Sicherheit aus der Bibel herauszuklauben können meint.

 

Die Sache ist die, dass wir viel mehr Verantwortung selbst tragen. Sich einfach auf Befehlsempfang aus dem schlauen Bibelbuch zu berufen, geht nicht mehr so leicht.

Wir müssen selbst wieder anfangen, die Dinge durchzudenken. Wir müssen uns überlegen, was wir aus der Bibel gewinnen. (Tendenziell: Nicht Wissen, sondern Glaubenszeugnisse mehrerer Generationen).

Wir müssen die biblischen Erkenntnisse mit den sonstigen Erkenntnissen zusammenbringen. Wenn das nicht gelingt, können wir die Bibellektüre nämlich vergessen, weil sie in diesem Falle über etwas spräche, was von den Erfahrungen der Realität augeknockt wird.

 

In den letzten Jahren hat sich sogar noch eine andere Zielrichtung gezeigt: Wir müssen denen über den Mund fahren, die die Erkenntnisse von Dei Verbum wieder zerstören bzw. unwirksam machen wollen.

Wir müssen denen heftig widersprechen, die zwar all dies Maßgaben von Dei Verbum loben und preisen, ihnen aber rotzfrech entgegenhandeln.

 

Ich weiß nicht, irgendwie kommst Du mir bei diesem Thema vor wie der gute Don Quijote, der sich aus schlichten Windmühlenflügeln Riesen bastelt.

 

Ich glaube, dass kaum ein anderes Konzilsdokument so gut, wenn auch weit noch nicht vollständig rezipiert wurde, wie Dei Verbum. Auch das Konterkarieren ist bei diesem Dokument wesentlich schwächer zu beobachten als bei anderen Dokumenten .....(da rede ich noch gar nicht von Gaudium et Spes).

Man sollte - und ich habe das oben in meinem Konzilsthread geschrieben - nicht geringschätzen, dass im Gefolge des Konzils und eben von Dei Verbum hier in Österreich praktisch in jeder Pfarre Bibelkreise entstanden sind, in denen sehr intensiv gearbeitet und diskutiert wird und durch deren Wirken, das Wissen um die Bibel immens gestiegen ist.

 

Ich habe noch in keiner dieser Bibelrunden auch nur ansatzweise gehört, dass jemand aus der Exoduserzählung einen Mördergott herausgelesen hätte, oder dass jemand Glaubenszweifel bekommen hätte, weil Ninive vielleicht weniger groß war als im AT beschrieben.

Diese Bibelrunden werden übrigens vom gesamtösterreichischen Bibelwerk und von den Bibelwerken der einzelnen Diözesen hervorragend unterstützt.

 

Ich wollte unsere Kirche wäre überall auf einem so guten Weg wie in dieser Frage.

 

P.S. Und dass die Menschen inzwischen eien guten Instinkt entwickelt haben, zeigt die Tatsache, dass nach einem reißenden Verkauf des Ratzingerschen Jesusbuches 1 der 2. Band bleischwer in den Regalen liegt.

[Mecky]

Lieber Geist!

 

Ich schätze es auch so ein, dass sich da viel getan hat. (Habe ich, glaube ich auch beschrieben).

Aber dass wir hier weiter sind, als bei anderen Themen, wirft meiner Meinung nach eher ein Licht darauf, wie weit wir mit den anderen Themen (nicht) gekommen sind.

 

Ich denke hier nach einem anderen Maß. Mich interessiert nicht der Vergleich mit anderen Konzilsthemen. Mich interessiert nicht einmal der Vergleich mit Biblizisten, Historizisten oder Kreationisten.

Mich interessiert die Frage nach der Vertrauenswürdigkeit der Bibel. Weiß man denn noch, woran man sich halten kann?

 

Schön, wenn Bibelkreisler die Plagen Ägyptens nicht wörtlich nehmen. Aber das ist genau genommen sehr, sehr wenig. Und woran soll man sich denn in der Bibel halten, wenn nicht an das, was da geschrieben steht?

Sätze wie: "So was kann man heute doch nicht mehr sagen. Oder es ernst nehmen." sind ja ganz schön und gut. Gerade im Falle vom Todesengel von Ägypten ist dies ja eine Befreiung. Aber es wird mit solchen Sätzen noch nichts Positives geleistet.

 

Und in vielen Bereichen tobt der Kampf doch noch ganz deutlich. Ich habe z.B. die Frage der Homosexualität erwähnt. Kann man sich nun da am Bibeltext orientieren, oder nicht?

Oder bei der Frage nach der Stellung der Frau. Da läge auch viel Sprengstoff drin.

Zum Schluss entscheidet man dann doch meistens so, wie man von sich aus denkt und eingestellt ist. Und man hat dabei dann aus der Bibel kaum was gelernt.

 

Und wenn die Bibel schon in solch kleinen Fragen nicht tragfähig ist: Wieso sollte sie es dann in den großen sein?

Wieso soll in einem Buch, in dem von tausend phantastischen und nichtrealen Ereignissen zu lesen steht, ausgerechnet die Auferstehung dann glaubwürdig real sein?

 

Das sind total schwerwiegende Fragen. Und bei aller gutwilligen Beschäftigung damit sehe ich noch keine wirkliche Verbesserung, wenn ich auf den Durchschnitt der Menschen schaue.

 

Du wirst mit dem Stand, auf den wir gekommen sind, dem Volker nicht viel zu bieten haben. Und dem Marcellinus und dem JulianA und vielen anderen. Du kannst dann natürlich auf deren grundlegende, abgrundtiefe Bockstarrigkeit und Bosheit verweisen. Aber auch dies verbirgt die eigene Ratlosigkeit und Unsicherheit nicht vollständig. So richtig klar hast Du auch nicht, auf was man sich bei der Bibel verlassen kann, auf was nicht und wie man das eine vom anderen unterscheidet. Ich bin sogar überzeugt, dass Volker, Marcellinus und Julian total interessiert wären, hier klare Aussagen zu erhalten - auch wenn ich mir sicher bin, dass es sie nicht zum "katholischen Glauben" führen würde. Aber vielleicht zu mehr Respekt und einem anderen Zuhören. Und das fände ich total wichtig.