Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[Flo77]

Sollte es wirklich sein, dass die Jungfräulichkeit Marias ein reines Symbolon ist, dann beginnt unser ganzer katholischer Glaube schon bald im Diffusen und Ungewissen zu verschwimmen und auf kurz oder lang sich aufzulösen.

Wie kommst Du auf diese hanebüchene Schlussfolgerung?

 

Meinst Du Christus kann nicht als der Erlöser erkannt werden, wenn die Gottesmutter die Freuden eines erfüllten ehelichen Lebens genossen hätte?

[Werner001]

Sollte es wirklich sein, dass die Jungfräulichkeit Marias ein reines Symbolon ist, dann beginnt unser ganzer katholischer Glaube schon bald im Diffusen und Ungewissen zu verschwimmen und auf kurz oder lang sich aufzulösen.

Wie kommst Du auf diese hanebüchene Schlussfolgerung?

 

Meinst Du Christus kann nicht als der Erlöser erkannt werden, wenn die Gottesmutter die Freuden eines erfüllten ehelichen Lebens genossen hätte?

Die Schlussfolgerung ist wohl die: Die Kirche hat die immerwährende Jungfräuligkeit Mariens immer so wichtig genommen, wenn sie das jetzt aufgibt, glaubt man ihr auch die Auferstehung nicht mehr.

Wenn die Auferstehung nicht mehr geglaubt wird, ist das Christentum am Ende. Also ist die immerwährende Jungfräulichkeit essentiell wichtig für das Christentum.

 

Ich halte diese Schlussfolgerung für falsch.

 

Ein Christentum, das nur existieren kann, wenn man auf der immerwährenden Jungfräulichkeit besteht, wäre nichts wert.

 

Werner

[Werner001]

Sollte es wirklich sein, dass die Jungfräulichkeit Marias ein reines Symbolon ist, dann beginnt unser ganzer katholischer Glaube schon bald im Diffusen und Ungewissen zu verschwimmen und auf kurz oder lang sich aufzulösen.

Wie kommst Du auf diese hanebüchene Schlussfolgerung?

 

Meinst Du Christus kann nicht als der Erlöser erkannt werden, wenn die Gottesmutter die Freuden eines erfüllten ehelichen Lebens genossen hätte?

Die Schlussfolgerung ist wohl die: Die Kirche hat die immerwährende Jungfräuligkeit Mariens immer so wichtig genommen, wenn sie das jetzt aufgibt, glaubt man ihr auch die Auferstehung nicht mehr.

Wenn die Auferstehung nicht mehr geglaubt wird, ist das Christentum am Ende. Also ist die immerwährende Jungfräulichkeit essentiell wichtig für das Christentum.

 

Ich halte diese Schlussfolgerung für falsch.

 

Ein Christentum, das nur existieren kann, wenn man auf der immerwährenden Jungfräulichkeit besteht, wäre nichts wert.

 

Werner

Ich kritisiere ja immer vehement die (in meinen Augen) Unart, Glaubensaussagen als Tatsachen hinzustellen.

 

An dieser Stelle sieht man sehr schön, in welche Sackgasse das führt: Man ist gezwungen, jede dieser als Tatsachen hingestellte Glaubensaussage auf Biegen und Brechen aufrecht zu erhalten, weil man sonst als jemand dasteht, der etwas Falsches als Tatsache behauptet hat.

 

Wer die Demut besitzt, zu sagen "ich glaube das, aber ich weiss es nicht", kann ohne Glaubwürdigkeitsverlust sagen "da bin ich zu neuen Erkenntnissen gekommen".

 

Wer behauptet "Ich weiss das, weil Gott mir gesagt hat, dass es so ist" der kann das nicht.

 

Die größere Glaubwürdigkeit hat langfristig der erste.

 

Werner

[Edith1]

Was ist daran wichtig?

 

Ich verstehe den utilitaristischen Ansatz für diese Frage nicht.

Udal steht auf dem Standpunkt, es sei wichtig - ich stehe auf dem Standpunkt, es ist Beiwerk, das nichts Entscheidendes ändert; nur darum geht es.

bearbeitet 12. Dezember 2011 von Edith1

[rorro]

Ich kritisiere ja immer vehement die (in meinen Augen) Unart, Glaubensaussagen als Tatsachen hinzustellen.

 

Wenn diese Glaubensaussagen Historisches beschreiben, geht es doch gar nicht anders.

 

Volker meint ja immer, daß etwas nicht falsifizierbares per se keinen Wahrheitsanspruch erheben kann. Bei singulären historischen Ereignissen kann das aber schon methodologisch nicht funktionieren (wegen der Unwiederholbarkeit).

[rorro]

Was ist daran wichtig?

 

Ich verstehe den utilitaristischen Ansatz für diese Frage nicht.

Udal steht auf dem Standpunkt, es sei wichtig - ich stehe auf dem Standpunkt, es ist Beiwerk, das nichts Entscheidendes ändert; nur darum geht es.

 

Wenn jeder selbst entscheidet, was wichtig ist und was nicht - wie kann man dann eine Glaubensgemeinschaft sein?

[Werner001]

Ich kritisiere ja immer vehement die (in meinen Augen) Unart, Glaubensaussagen als Tatsachen hinzustellen.

 

Wenn diese Glaubensaussagen Historisches beschreiben, geht es doch gar nicht anders.

 

Volker meint ja immer, daß etwas nicht falsifizierbares per se keinen Wahrheitsanspruch erheben kann. Bei singulären historischen Ereignissen kann das aber schon methodologisch nicht funktionieren (wegen der Unwiederholbarkeit).

Historisches muss sich nachweisen lassen.

Spekulationen über die Jungfräulichkeit Mariens gehören da nicht dazu.

 

Werner

[rorro]

Historisches muss sich nachweisen lassen.

 

Für was? Um wahr zu sein?

[Mecky]

Wichtig für einen Menschen und seinen Glauben.

Darüber kann nur der jeweilige Mensch entscheiden, und dies auch nur wahrnehmend, nicht machend.

Offensichtlich gibt es hier einige, denen die immerwährende Jungfräulichkeit nichts gibt. Man könnte genau so gut auch ohne leben. Vielleicht sogar besser, weil man dann nicht dieses Thema hätte, das man als Katholik zu haben hat.

 

Ich verstehe Ediths Nachfrage so, dass Udalricus die immerwährende Jungfräulichkeit Mariä wichtig empfindet. Er hat geschrieben, sie wäre ein wichtiges Ingredienz.

Und jetzt will Edith wissen, was ihm denn daran so wichtig ist.

 

Da ich annehme, dass Du es ähnlich, wie Udalricus siehst, kannst Du, anstatt die Frage zurückzuweisen, uns einmal erklären, was Dir denn daran wichtig ist. Vielleicht gelingt es Udalricus und Dir, uns ein paar Anhaltspunkte zu geben, damit wir wenigstens mal einen Schimmer davon haben, warum andere dies für wichtig halten. Womöglich (wenn auch nicht wahrscheinlich) könnten Edith, Werner oder ich etwas Neues, Wichtiges durch Eure Worte entdecken.

 

Peinlich aber wäre es, wenn ihr nicht sagen könnt, was Euch an der immerwährenden Jungfräulichkeit wichtig ist. Das hieße, dass ihr hier etwas verteidigt, an dem Euch selbst nichts liegt.

[rorro]

Wichtig für einen Menschen und seinen Glauben.

Darüber kann nur der jeweilige Mensch entscheiden, und dies auch nur wahrnehmend, nicht machend.

Offensichtlich gibt es hier einige, denen die immerwährende Jungfräulichkeit nichts gibt. Man könnte genau so gut auch ohne leben. Vielleicht sogar besser, weil man dann nicht dieses Thema hätte, das man als Katholik zu haben hat.

 

Ich verstehe Ediths Nachfrage so, dass Udalricus die immerwährende Jungfräulichkeit Mariä wichtig empfindet. Er hat geschrieben, sie wäre ein wichtiges Ingredienz.

Und jetzt will Edith wissen, was ihm denn daran so wichtig ist.

 

Da ich annehme, dass Du es ähnlich, wie Udalricus siehst, kannst Du, anstatt die Frage zurückzuweisen, uns einmal erklären, was Dir denn daran wichtig ist. Vielleicht gelingt es Udalricus und Dir, uns ein paar Anhaltspunkte zu geben, damit wir wenigstens mal einen Schimmer davon haben, warum andere dies für wichtig halten. Womöglich (wenn auch nicht wahrscheinlich) könnten Edith, Werner oder ich etwas Neues, Wichtiges durch Eure Worte entdecken.

 

Peinlich aber wäre es, wenn ihr nicht sagen könnt, was Euch an der immerwährenden Jungfräulichkeit wichtig ist. Das hieße, dass ihr hier etwas verteidigt, an dem Euch selbst nichts liegt.

 

Mir liegt etwas an der Gemeinschaft des Glaubens. Ich stelle bloß ein paar grundsätzliche Fragen. Wenn die geklärt sind, kann man über Einzelfälle (wie dieses hier diskutierte bspw.) viel einfacher reden. Ich kann besser mit anderes reden, wenn ich die hermeneutischen Grundlagen des- oder derjenigen kenne.

[OneAndOnlySon]

Wenn jeder selbst entscheidet, was wichtig ist und was nicht - wie kann man dann eine Glaubensgemeinschaft sein?

So wie bei anderen Gemeinschaften eben auch.

[rorro]

Wichtig für einen Menschen und seinen Glauben.

 

Wenn Du diese Aussage als Antwort auf meine Frage an Werner ansiehst (was ja evtl. nicht stimmt), dann würde mich die Nachweisbarkeit der Auferstehung Christi interessieren.

[rorro]

Wenn jeder selbst entscheidet, was wichtig ist und was nicht - wie kann man dann eine Glaubensgemeinschaft sein?

So wie bei anderen Gemeinschaften eben auch.

 

Wie funktioniert das denn bei anderen Glaubensgemeinschaften?

[OneAndOnlySon]

Wenn jeder selbst entscheidet, was wichtig ist und was nicht - wie kann man dann eine Glaubensgemeinschaft sein?

So wie bei anderen Gemeinschaften eben auch.

Wie funktioniert das denn bei anderen Glaubensgemeinschaften?

Keine Ahnung. Ich schrieb von Gemeinschaften generell. Eine Familie ist man auch dann, wenn nicht alle Mitglieder die gleiche Meinung darüber haben, was für die Familie konstitutiv ist und ob Tante Erna zur Familie gehört oder nicht.

[Mecky]

Wichtig für einen Menschen und seinen Glauben.

Darüber kann nur der jeweilige Mensch entscheiden, und dies auch nur wahrnehmend, nicht machend.

Offensichtlich gibt es hier einige, denen die immerwährende Jungfräulichkeit nichts gibt. Man könnte genau so gut auch ohne leben. Vielleicht sogar besser, weil man dann nicht dieses Thema hätte, das man als Katholik zu haben hat.

 

Ich verstehe Ediths Nachfrage so, dass Udalricus die immerwährende Jungfräulichkeit Mariä wichtig empfindet. Er hat geschrieben, sie wäre ein wichtiges Ingredienz.

Und jetzt will Edith wissen, was ihm denn daran so wichtig ist.

 

Da ich annehme, dass Du es ähnlich, wie Udalricus siehst, kannst Du, anstatt die Frage zurückzuweisen, uns einmal erklären, was Dir denn daran wichtig ist. Vielleicht gelingt es Udalricus und Dir, uns ein paar Anhaltspunkte zu geben, damit wir wenigstens mal einen Schimmer davon haben, warum andere dies für wichtig halten. Womöglich (wenn auch nicht wahrscheinlich) könnten Edith, Werner oder ich etwas Neues, Wichtiges durch Eure Worte entdecken.

 

Peinlich aber wäre es, wenn ihr nicht sagen könnt, was Euch an der immerwährenden Jungfräulichkeit wichtig ist. Das hieße, dass ihr hier etwas verteidigt, an dem Euch selbst nichts liegt.

 

Mir liegt etwas an der Gemeinschaft des Glaubens. Ich stelle bloß ein paar grundsätzliche Fragen. Wenn die geklärt sind, kann man über Einzelfälle (wie dieses hier diskutierte bspw.) viel einfacher reden. Ich kann besser mit anderes reden, wenn ich die hermeneutischen Grundlagen des- oder derjenigen kenne.

Heißt das: Dir liegt an der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariä nichts?

Sondern Du willst nur eine Gemeinschaft. Daran liegt Dir offensichtlich was.

 

Wie sieht es aus, wenn alle so denken? Dann hat man da die Aussage von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariä. Keiner braucht sie, niemandem gibt sie was. Sie ist nur deswegen noch da, weil sie die Gemeinschaft aufbaut? Ohne einen eigenen Wert?

 

Ich glaube nicht, dass eine wertlose Aussage Gemeinschaft fördert.

 

Also. Deshalb noch mal Ediths Nachfrage, die auch die meine ist: Was ist denn an der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariä so wichtig?

[rorro]

Wenn jeder selbst entscheidet, was wichtig ist und was nicht - wie kann man dann eine Glaubensgemeinschaft sein?

So wie bei anderen Gemeinschaften eben auch.

Wie funktioniert das denn bei anderen Glaubensgemeinschaften?

Keine Ahnung. Ich schrieb von Gemeinschaften generell.

 

Und ich fragte danach, wie man dann eine Glaubensgemeinschaft sein könne. War insofern eine Antwort auf eine nicht gestellte Frage.

[OneAndOnlySon]

Und ich fragte danach, wie man dann eine Glaubensgemeinschaft sein könne. War insofern eine Antwort auf eine nicht gestellte Frage.

Doch. Wieso sollte das bei einer Glaubensgemeinschaft anders sein als bei anderen Formen der Gemeinschaft? Wenn du eine Gemeinschaft vom absoluten Konsens zwischen den Mitgliedern abhängig machen willst, wird diese Gemeinschaft exakt ein Mitglied haben: Dich selbst.

[Mecky]

Rorro, das klingt so, als würdest Du eine Gemeinschaft nur dann als möglich erachten, wenn alle immer gleicher Meinung sind - sogar über Fragen, die niemandem aus der Gruppe wichtig sind.

bearbeitet 12. Dezember 2011 von Mecky

[rorro]

Heißt das: Dir liegt an der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariä nichts?

 

Wie kommst Du darauf?

 

Sondern Du willst nur eine Gemeinschaft. Daran liegt Dir offensichtlich was.

 

An der Einheit der Kirche liegt mir in der Tat etwas. Aber wie kommst Du auf das "nur"?

 

Wie sieht es aus, wenn alle so denken? Dann hat man da die Aussage von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariä. Keiner braucht sie, niemandem gibt sie was. Sie ist nur deswegen noch da, weil sie die Gemeinschaft aufbaut? Ohne einen eigenen Wert?

 

Ich glaube nicht, dass eine wertlose Aussage Gemeinschaft fördert.

 

Was definiert denn für Dich einen "Wert"? Soll es ein "Nutzwert" sein? Muß es was "bringen"? Oder hat eine wahre Aussage einen Wert an sich?

 

Also. Deshalb noch mal Ediths Nachfrage, die auch die meine ist: Was ist denn an der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariä so wichtig?

 

U.a. der Wahrheitsgehalt.

bearbeitet 12. Dezember 2011 von rorro

[rorro]

Rorro, das klingt so, als würdest Du eine Gemeinschaft nur dann als möglich erachten, wenn alle immer gleicher Meinung sind - sogar über Fragen, die niemandem aus der Gruppe wichtig sind.

 

(Diese Antwort betrifft auch OAOS)

 

Nein. Natürlich kann es ein differenziertes Meinungsspektrum zu vielen Fragen geben. Allerdings geht es ohne einen gemeinsamen Kanon an Überzeugungen nicht. Und entweder man eruiert diese gemeinsamen Überzeugungen immer wieder gemeinsam - was historisch gesehen immer Spaltungen zur Folge hatte - oder es gibt eine Autorität, die diesen Kanon festlegt (und somit auch festlegt, was nicht dazugehört).

[rorro]

Also dritte Möglichkeit kann man natürlich so tun, als wäre man eine Glaubensgemeinschaft, obowhl die Schnittmenge an Überzeugungen vollkommen wirrkürlich ist.

[OneAndOnlySon]

Nein. Natürlich kann es ein differenziertes Meinungsspektrum zu vielen Fragen geben. Allerdings geht es ohne einen gemeinsamen Kanon an Überzeugungen nicht. Und entweder man eruiert diese gemeinsamen Überzeugungen immer wieder gemeinsam - was historisch gesehen immer Spaltungen zur Folge hatte - oder es gibt eine Autorität, die diesen Kanon festlegt (und somit auch festlegt, was nicht dazugehört).

Konstitutionell für die kirchliche Gemeinschaft ist die Taufe und der im Credo formulierte Glaube. Da gibt es nichts weiter, was ständig auf einen gemeinsamen Konsens gebracht oder durch ein Diktat festgelegt werden müsste.

 

Die Dogmen betreffen die Lehre. Sie legen fest, was im Namen der Kirche gelehrt werden darf. Sie treffen aber keine Aussage darüber, was man glauben muss.

[rorro]

Die Dogmen betreffen die Lehre. Sie legen fest, was im Namen der Kirche gelehrt werden darf. Sie treffen aber keine Aussage darüber, was man glauben muss.

 

Ich nehme an, daß Dir da u.a. Chryso widersprechen würde.

 

Die Katholische Soziallehre bspw. wurde nie dogmatisch festgelegt, dennoch gehört sie zur zu verkündenden Lehre der Kirche. Ein Dogma zeigt göttlich geoffenbartes Glaubensgut an, nicht nur eine Lehrerlaubnis. Natürlich sind die Inhalte der Dogmen für den Glauben verbindlich.

[josef]

Lieber Geist,

 

 

...

Was die Kirche als endgültig verkündet ist nicht unfehlbar.

Was aber die Kirche als unfehlbar verkundet, ist endgültig.

In keinem der als unfehlbar verkündeten Dokumente der Päpste steht das Wort "unfehlbar" - in allen das Wort "endgültig".

Mein Guter, es gibt davon nur zwei: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel

Das stimmt nicht.

 

In der Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls 117

"Apostolisches Schreiben von Papst Johannes Paul II. über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe"

vom 22. Mai 1994 steht unübersehbar: "endgültig":

 

Zitat:

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die

göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre

ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche

keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und

daß sich alle Gläubigen der Kirche

endgültig

an diese Entscheidung zu

halten haben.

Zitat Ende.

 

Gruß

josef

[Der Geist]

Also dritte Möglichkeit kann man natürlich so tun, als wäre man eine Glaubensgemeinschaft, obowhl die Schnittmenge an Überzeugungen vollkommen wirrkürlich ist.

Es ist ein Problem mit jemandem zu diskutieren der zwischen Gewissensfreiheit als Grundlage der Entscheidungsfreiheit und Willkür nicht unterscheiden kann oder will.