Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[rorro]

Du hast keine Missio Canonica.

 

Wo steht bei den Aussagen, die mit Anathema belegt sind, daß es nur die mit der Missio betrifft (zumal es diese wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gab)?

Z. B. in KKK 1657 wo die Grundlagen christlicher Erziehung kurz umrissen werden.

 

Außerdem agiere ich nach den katechetischen Vorschriften von Augustinus von Hippo.

 

 

?

 

1657 Hier wird das durch die Taufe erworbene Priestertum des Familienvaters, der Mutter, der Kinder, aller Glieder der Familie aufs schönste ausgeübt „im Empfang der Sakramente, im Gebet, in der Danksagung, durch das Zeugnis eines heiligen Lebens, durch Selbstverleugnung und tätige Liebe" (LG 10). Die Familie ist so die erste Schule des christlichen Lebens und „eine Art Schule reich entfalteter Humanität" (GS 52,1). Hier lernt man Ausdauer und Freude an der Arbeit, geschwisterliche Liebe, großmütiges, ja wiederholtes Verzeihen und vor allem den Dienst Gottes in Gebet und Hingabe des Lebens.

 

 

 

(Das Büchlein von Augustinus finde ich auch gut und sehr lehrreich)

[MartinO]

Was heißt "zur Exkommunikation geführt" - es gibt die ipso-facto Exkommunikation. Das erfährt idR niemand, und es weiß es nur der Betreffende - wenn er es weiß.

Dann formuliere ich meine Frage um: Wo droht die Kirche jemandem die Exkommunikation an, der nicht an ein bestimmtes Dogma glaubt (und nicht nur dem, der es leugnet)?

Das braucht sie nicht. Sie droht es allgemein für "Häresie" an - und was das dann im Einzelfall ist, darüber kann man ziemlich nette juristische Dispute führen. Ich würde den Begriff "leugnen" jedenfalls nicht darauf einschränken, ob einer es in die Landschaft brüllt.

Allerdings ist es im Einzelfall vom Gewissen des Einzelnen abhängig.

 

Nehmen wir an, ich hielte Jesus Christus nicht für Gottes Sohn, würde es aber niemandem erzählen und weiterhin die Messe besuchen und auch kommunizieren: Wer könnte mich daran hindern (außer mich träfe der sprichwörtliche Blitz vom Himmel)? Sicher wäre es inkonsequent, dann weiterhin einer Religionsgemeinschaft anzugehören, für die eben konstitutiv ist, dass Jesus Gottes Sohn ist. Solange ich aber nicht öffentlich meine häretische Meinung äußern würde, kann keine irdische Institution feststellen, dass ich Häretiker und damit exkommuniziert wäre

[Edith1]

Völlig Deiner Meinung. Aber ich finde nun mal mein Gewissen erheblich wichtiger als päpstliche Dekrete. Auch in diesem Fall.

Soll heißen: wenn ich es feststelle, dann reicht das für mich. Ob irgendeine irdische Institution (außer mir) davon weiß, ändert insoweit nix.

bearbeitet 12. Dezember 2011 von Edith1

[MartinO]

Die Sozial"lehre" ist keine Lehre der Kirche.

 

Sagt wer außer Dir?

 

Alle die Ahnung haben....

"Keine Lehre der Kirche" geht mir zu weit. Immerhin ist die Soziallehre Gegenstand mehrerer Enzykliken und anderer päpstlicher Schreiben.

Richtig ist allerdings, dass päpstliche Äußerungen sozialpolitischen Inhalts nicht unfehlbar sind und sein können und somit derjenige, der sie für falsch hält, ebenso gut katholisch sein kann.

[Flo77]

?

Wie lautet die Frage?

[rorro]

Ich finde man bewegt mit sich dieser Argumentation (ungewollt) sehr auf den Pfaden der Piusse.

 

Wenn Konzilsaussagen nicht per se zu befolgen sind und nur die Dogmen zählen bzw. diese noch die Gewissensschranke passieren müssen, ohne daß das für mein Verbleiben in der Glaubensgemeinschaft eine Konsequenz hat - dann hat man den Pius-Argumenten den Teppich ausgerollt.

 

Genau aus diesen Gründen bspw. lehnen sie das Dekret zur Religionsfreiheit ab.

[rorro]

?

Wie lautet die Frage?

 

KKK 1657 sagt aus, daß die Anathema nur für Menschen mit Missio Canonica Relevanz haben?

[Edith1]

Er ist nur einer, den ungefähr sechs Leute mit Posts zuschütten, da kann man schon mal eine Frage extrem verkürzen.

[rorro]

Danke für Deine Anteilnahme.

[Flo77]

?

Wie lautet die Frage?

KKK 1657 sagt aus, daß die Anathema nur für Menschen mit Missio Canonica Relevanz haben?

[Chrysologus]

Die Sozial"lehre" ist keine Lehre der Kirche.

 

Sagt wer außer Dir?

 

Alle die Ahnung haben....

 

Zu denen schiene ich nicht zu gehören, ich hielt es bislang für Lehre der Kirche.

[Der Geist]

Die Sozial"lehre" ist keine Lehre der Kirche.

 

Sagt wer außer Dir?

 

Alle die Ahnung haben....

"Keine Lehre der Kirche" geht mir zu weit. Immerhin ist die Soziallehre Gegenstand mehrerer Enzykliken und anderer päpstlicher Schreiben.

Richtig ist allerdings, dass päpstliche Äußerungen sozialpolitischen Inhalts nicht unfehlbar sind und sein können und somit derjenige, der sie für falsch hält, ebenso gut katholisch sein kann.

Enzykliken sind überhaupt nie unfehlbar sonst hätten die österreichiuschen und deutschen Bischöfe und die übrigen knapp zwei Dutzend Bischofskonferenzen wohl kaum die Aussagen von Humanae vitae dem Gewissen der Gläubigen überlassen.

 

Wenn wir schon Haare spalten wollen, müssen wir Lehren der Kirche im engeren Sinn = in Glaubens uns Sittenfragen und Lehren der Kirche im weiteren Sinn = in sonstigen weltlichen gesellschaftlich relevanten Fragen, unterscheiden.

bearbeitet 12. Dezember 2011 von Der Geist

[rorro]

Wo steht bei den Aussagen, die mit Anathema belegt sind, daß es nur die mit der Missio betrifft (zumal es diese wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gab)?

Z. B. in KKK 1657 wo die Grundlagen christlicher Erziehung kurz umrissen werden.

 

Den hatte ich aus Höflichkeit nicht genommen und für ein ? votiert.

[OneAndOnlySon]

Ich finde man bewegt mit sich dieser Argumentation (ungewollt) sehr auf den Pfaden der Piusse.

 

Wenn Konzilsaussagen nicht per se zu befolgen sind und nur die Dogmen zählen bzw. diese noch die Gewissensschranke passieren müssen, ohne daß das für mein Verbleiben in der Glaubensgemeinschaft eine Konsequenz hat - dann hat man den Pius-Argumenten den Teppich ausgerollt.

 

Genau aus diesen Gründen bspw. lehnen sie das Dekret zur Religionsfreiheit ab.

Die Grundlage der Piusbrüder ist genau umgekehrt: Wer nicht exakt so glaubt wie sie, der steht außerhalb der katholischen Kirche. Die Piusbrüder behaupten ja sogar, dass die katholische Kirche selbst außerhalb der Kirche stünde, wenn sie nicht exakt dem Glauben der Piusbrüder folgt.

[rorro]

Ich sprach nicht von Grundlagen, sondern von Argumenten. Die Piusbrüder haben Argumente, die sie aus ihrer Sicht berechtigen, gewisse Konzilsaussagen abzulehnen. Ich finde hier bei vielen Mitschreibern die gleichen Argumente, um ebenso Konzilsaussagen abzulehnen (auch wenn das andere Aussagen sind)

[Flo77]

Wo steht bei den Aussagen, die mit Anathema belegt sind, daß es nur die mit der Missio betrifft (zumal es diese wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gab)?

Z. B. in KKK 1657 wo die Grundlagen christlicher Erziehung kurz umrissen werden.

Den hatte ich aus Höflichkeit nicht genommen und für ein ? votiert.

Ich sah eigentlich nicht die Notwendigkeit meine Postings auf Kindergartenniveau zu formulieren, da ich von jemandem der einen Computer bedienen kann, ein Mindestmaß an Abstraktionsvermögen erwarte.

 

In diesem Sinne eod.

[Mecky]

Wenn Konzilsaussagen nicht per se zu befolgen sind und nur die Dogmen zählen bzw. diese noch die Gewissensschranke passieren müssen, ohne daß das für mein Verbleiben in der Glaubensgemeinschaft eine Konsequenz hat - dann hat man den Pius-Argumenten den Teppich ausgerollt.

 

Genau aus diesen Gründen bspw. lehnen sie das Dekret zur Religionsfreiheit ab.

Ich kann dieser ganzen Denkweise nicht folgen. Die Frage, ob Konzilsaussagen "zu befolgen sind" - was soll denn das?

Ich bin auf dem Weg des Lebens und Glaubens. Und wenn mir auf diesem Weg bedeutsame oder hilfreiche Aussagen begegnen, dann greife ich sie auf.

Da bilden sich dann Erfahrungswerte. "Schau mal bei Jesus nach", ist ein guter Tipp. Oder "Feiere die heilige Messe." Ja. Das bringt mich weiter.

 

Diese Aufsplitterung in Glaubensgemeinschaft halte ich für höchst artifiziell.

In gewisser Weise bilden doch auch wir zwei beide keine Glaubensgemeinschaft. Du glaubst nun wirklich völlig anders, als ich. Sogar Werner, bei dem ich viele Ähnlichkeiten entdeckt habe, glaubt anders, als ich. Und wahrscheinlich gibt es mehr Glaubensgemeinsamkeiten zwischen mir und meinem modern-muslimischen Nachbarn, als zwischen uns beiden, obwohl er Moslem ist und ich Katholik bin.

 

Glaubensgemeinschaft ist dort, wo man in Werten, Ansichten oder Projekten zusammenkommt. Oder wo man miteinander über die unterschiedlichen Erfahrens- und Handlungsweise spricht, nicht unbedingt und nicht ausschließlich dort, wo man gleicher Meinung ist oder gleiche Ziele verfolgt.

 

Konzilsaussagen, Dogmen, Bibelstellen, Heiligenlegenden, Predigten - all dies bewerte ich nach der Frage, ob sie mich auf dem Glaubensweg begleiten, stützen oder fördern können. Ist dies der Fall, dann ist es mir egal, ob es eine Bibelstelle oder ein Dogma ist. Mir ist dann auch egal, ob es von einem Christen, einem Hindu oder einem Atheisten kommt. Ich empfinde dieses Gruppensortieren als kontraproduktiv und menschlich verroht. Letztlich läuft dieses Gruppensortieren immer auf das Lied "Die Fahnen hoch, die Reihen fest geschlossen" hinaus. "Fahnen" könnte man auch durch "Mauern" ersetzen.

 

Da stellt man sich irrsinnig Position gegen Position. Und was hat man hinterher davon? Bestenfalls unbewegliche Argumentationsstarre. Es können aber auch Kriege auf diese Weise entstehen. Oder Streits, Verbaliniurien ...

[OneAndOnlySon]

Ich sprach nicht von Grundlagen, sondern von Argumenten. Die Piusbrüder haben Argumente, die sie aus ihrer Sicht berechtigen, gewisse Konzilsaussagen abzulehnen. Ich finde hier bei vielen Mitschreibern die gleichen Argumente, um ebenso Konzilsaussagen abzulehnen (auch wenn das andere Aussagen sind)

Die Argumentation der Piusbrüder ist aber nicht ihr Gewissen, sondern dass sich die RKK mit dem Konzil aus der kirchlichen Tradition und damit aus der Kirche selbst verabschiedet habe. Die Kirche könne sich selbst nur treu bleiben, indem sie das Konzil ablege.

 

"Wir" vertreten hier aber umgekehrt die Meinung, dass bestimmte Dinge (auch wenn sie ein Konzil ausgesagt hat) weniger Wichtig für den katholischen Glauben sind und daher sowohl im Sinne des jeweiligen Konzilstextes als auch anders gesehen werden können.

 

Diese Liberalität wird von den Piusbrüdern (und von dir) bestritten.

[rorro]

Wo steht bei den Aussagen, die mit Anathema belegt sind, daß es nur die mit der Missio betrifft (zumal es diese wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gab)?

Z. B. in KKK 1657 wo die Grundlagen christlicher Erziehung kurz umrissen werden.

Den hatte ich aus Höflichkeit nicht genommen und für ein ? votiert.

Ich sah eigentlich nicht die Notwendigkeit meine Postings auf Kindergartenniveau zu formulieren, da ich von jemandem der einen Computer bedienen kann, ein Mindestmaß an Abstraktionsvermögen erwarte.

 

In diesem Sinne eod.

 

Mir fehlt es in der Tat an dem Vermögen, in einen Text etwas hinzuinterpretieren, was da noch nicht einmal angerissen wird. Der von Dir genannte von Dir angeführte Abschnitt sagt über meine Frage aber auch nun gar nichts aus.

[MartinO]

Ich sprach nicht von Grundlagen, sondern von Argumenten. Die Piusbrüder haben Argumente, die sie aus ihrer Sicht berechtigen, gewisse Konzilsaussagen abzulehnen. Ich finde hier bei vielen Mitschreibern die gleichen Argumente, um ebenso Konzilsaussagen abzulehnen (auch wenn das andere Aussagen sind)

Die Piusbrüder berufen sich dabei allerdings nicht auf ihr Gewissen, das ihnen z.B. verbieten würde, Nostra Aetate zuzustimmen. Täten sie dies, wäre dies wohl kein größeres Problem für die Kirche.

 

Sie berufen sich darauf, dass Nostra Aetate früheren verbindlichen Lehren widerspreche und sie deshalb überhaupt nicht zustimmen könnten, ohne den katholischen Glauben zu verraten.

[rorro]

Die Frage, ob Konzilsaussagen "zu befolgen sind" - was soll denn das?

 

Nunja, es gab ja schon mal die eine oder andere (z.T. bis heute andauernde) Kirchenspaltung, weil sich eine Gruppe bzw. Ortskirche nicht einem Konzilsbeschluß anschließen wollte. Seitdem geht man dann eben getrennte Wege. Geht auch. Finde ich nicht so zielführend.

[rorro]

Ich sprach nicht von Grundlagen, sondern von Argumenten. Die Piusbrüder haben Argumente, die sie aus ihrer Sicht berechtigen, gewisse Konzilsaussagen abzulehnen. Ich finde hier bei vielen Mitschreibern die gleichen Argumente, um ebenso Konzilsaussagen abzulehnen (auch wenn das andere Aussagen sind)

Die Piusbrüder berufen sich dabei allerdings nicht auf ihr Gewissen, das ihnen z.B. verbieten würde, Nostra Aetate zuzustimmen. Täten sie dies, wäre dies wohl kein größeres Problem für die Kirche.

 

Sie berufen sich darauf, dass Nostra Aetate früheren verbindlichen Lehren widerspreche und sie deshalb überhaupt nicht zustimmen könnten, ohne den katholischen Glauben zu verraten.

 

Und genau das tun sie aus einer Gewissensentscheidung heraus. Eine Gewissensentscheidung ist ja keine Entschuldigung und kein Freibrief. Eine Gewissensentscheidung soltle aber, wenn man glaubwürdig bleiben will, zu Konsequenzen führen. Bei den Piussen passiert genau dies, auch wenn ich ihre Entscheidung für falsch halte. Wer sich auf sein abweichendes Gewissen beruft und trotzdem im gelebten Glaubensvollzug so tut, als gäbe es diesen Dissens nicht, dessen Ansicht kann ich nicht für so voll nehmen.

[Elima]

Die Frage, ob Konzilsaussagen "zu befolgen sind" - was soll denn das?

 

Nunja, es gab ja schon mal die eine oder andere (z.T. bis heute andauernde) Kirchenspaltung, weil sich eine Gruppe bzw. Ortskirche nicht einem Konzilsbeschluß anschließen wollte. Seitdem geht man dann eben getrennte Wege. Geht auch. Finde ich nicht so zielführend.

Beim Morgenländischen Schisma ist ja wohl die Westkirche vom ursprünglichen Wortlaut abgewichen. Außerdem spielte (wie zumindest bei den meisten Spaltungen) die Politik eine nicht unerhebliche Rolle.

[rorro]

Die Frage, ob Konzilsaussagen "zu befolgen sind" - was soll denn das?

 

Nunja, es gab ja schon mal die eine oder andere (z.T. bis heute andauernde) Kirchenspaltung, weil sich eine Gruppe bzw. Ortskirche nicht einem Konzilsbeschluß anschließen wollte. Seitdem geht man dann eben getrennte Wege. Geht auch. Finde ich nicht so zielführend.

Beim Morgenländischen Schisma ist ja wohl die Westkirche vom ursprünglichen Wortlaut abgewichen. Außerdem spielte (wie zumindest bei den meisten Spaltungen) die Politik eine nicht unerhebliche Rolle.

 

Ich dachte eher an die Altkatholiken und die Kopten bzw. Oriental. Kirchen (mit Armeniern et al.)

[MartinO]

 

Und genau das tun sie aus einer Gewissensentscheidung heraus. Eine Gewissensentscheidung ist ja keine Entschuldigung und kein Freibrief. Eine Gewissensentscheidung soltle aber, wenn man glaubwürdig bleiben will, zu Konsequenzen führen. Bei den Piussen passiert genau dies, auch wenn ich ihre Entscheidung für falsch halte.

Nein, genau diese Konsequenz fehlt bei ihnen: Wer aufgrund seiner Gewissensentscheidung der Meinung ist, man dürfe die ordentliche Messfeier niemals besuchen, selbst wenn die Alternative ist, am Sonntag überhaupt keinen Gottesdienst zu besuchen, muss sich fragen, ob er in der Kirche, die eben diese ordentliche Form als die normale feiert, noch richtig ist.

Das ist etwas ganz anderes, als Einzelheiten ändern zu wollen.

 

Wer sich auf sein abweichendes Gewissen beruft und trotzdem im gelebten Glaubensvollzug so tut, als gäbe es diesen Dissens nicht, dessen Ansicht kann ich nicht für so voll nehmen.

Das kommt darauf an: Wenn jemand guten Gewissens der Meinung ist, eine bestimmte Tat sei zumindest in einem bestimmten Fall keine Sünde, kann er sehr wohl am normalen Glaubensleben und damit auch an der Eucharistie teilnehmen.

Streng genommen dürfte ich bereits, wenn ich den Gedanken daran gehegt hätte, etwas mit einer verheirateten Frau anzufangen und dies nicht gebeichtet hätte, nicht zur Kommunion gehen - denn bereits der Gedanke ist sündhaft. Streng genommen dürfte ich beim geringsten Zweifel an irgendeinem Dogma nicht zur Kommunion gehen, denn ich würde mich damit exkommunizieren. Ist es das, worauf du hinauswillst?

Wenn jemand massive Differenzen im Glauben hat, sieht es anders aus. Diese Entscheidung traue ich mir aber nur für mich selbst zu; wie es im konkreten Fall aussieht, sollte im Idealfall mit dem Beichtvater besprochen werden.