Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[Werner001]

Ich dachte eher an (...) die Kopten bzw. Oriental. Kirchen (mit Armeniern et al.)

Mit denen hat Rom inzwischen Abkommen unterzeichnet, in denen es heißt, die dogmatischen Unterschiede seien im Grunde nichts weiter als sprachliche Missverständnisse.

Soviel dazu.

 

Werner

[Flo77]

Ich dachte eher an (...) die Kopten bzw. Oriental. Kirchen (mit Armeniern et al.)

Mit denen hat Rom inzwischen Abkommen unterzeichnet, in denen es heißt, die dogmatischen Unterschiede seien im Grunde nichts weiter als sprachliche Missverständnisse.

Soviel dazu.

Nur für's Protokoll: Worin bestanden die "dogmatischen Unterschiede" nochmal?

[Werner001]

Ich dachte eher an (...) die Kopten bzw. Oriental. Kirchen (mit Armeniern et al.)

Mit denen hat Rom inzwischen Abkommen unterzeichnet, in denen es heißt, die dogmatischen Unterschiede seien im Grunde nichts weiter als sprachliche Missverständnisse.

Soviel dazu.

Nur für's Protokoll: Worin bestanden die "dogmatischen Unterschiede" nochmal?

In Meinungsunterschieden über die Natur Christi (das Verhältnis der göttlichen zur menschlichen Natur Christi)

Interessanterweise bestehen entsprechende Vereinbarungen Roms sowohl mit den miaphysitischen Syrisch-Orthodoxen, als auch mit deren genauem Gegenpart in dieser Sache, der Kirche des Ostens. 1500 Jahre lang hat man sich deshalb gegenseitig Häretiker genannt.

 

Werner

[Mecky]

Die Frage, ob Konzilsaussagen "zu befolgen sind" - was soll denn das?

 

Nunja, es gab ja schon mal die eine oder andere (z.T. bis heute andauernde) Kirchenspaltung, weil sich eine Gruppe bzw. Ortskirche nicht einem Konzilsbeschluß anschließen wollte. Seitdem geht man dann eben getrennte Wege. Geht auch. Finde ich nicht so zielführend.

Sag ich doch! Aus solchen Sortierereien ergibt sich nur Unrat.

[rorro]

Deswegen finde ich es ja auch besser, wenn man den Konzilen folgt.

[rorro]

Ich dachte eher an (...) die Kopten bzw. Oriental. Kirchen (mit Armeniern et al.)

Mit denen hat Rom inzwischen Abkommen unterzeichnet, in denen es heißt, die dogmatischen Unterschiede seien im Grunde nichts weiter als sprachliche Missverständnisse.

Soviel dazu.

 

Werner

 

Mit den Kopten und den Armeniern auch?

[Werner001]

Ich dachte eher an (...) die Kopten bzw. Oriental. Kirchen (mit Armeniern et al.)

Mit denen hat Rom inzwischen Abkommen unterzeichnet, in denen es heißt, die dogmatischen Unterschiede seien im Grunde nichts weiter als sprachliche Missverständnisse.

Soviel dazu.

 

Werner

 

Mit den Kopten und den Armeniern auch?

Die stehen in Kirchengemeinschaft mit den Syrisch-Orthodoxen

 

Werner

[Edith1]

 

Und genau das tun sie aus einer Gewissensentscheidung heraus. Eine Gewissensentscheidung ist ja keine Entschuldigung und kein Freibrief. Eine Gewissensentscheidung soltle aber, wenn man glaubwürdig bleiben will, zu Konsequenzen führen. Bei den Piussen passiert genau dies, auch wenn ich ihre Entscheidung für falsch halte.

Nein, genau diese Konsequenz fehlt bei ihnen: Wer aufgrund seiner Gewissensentscheidung der Meinung ist, man dürfe die ordentliche Messfeier niemals besuchen, selbst wenn die Alternative ist, am Sonntag überhaupt keinen Gottesdienst zu besuchen, muss sich fragen, ob er in der Kirche, die eben diese ordentliche Form als die normale feiert, noch richtig ist.

Das ist etwas ganz anderes, als Einzelheiten ändern zu wollen.

 

Wer sich auf sein abweichendes Gewissen beruft und trotzdem im gelebten Glaubensvollzug so tut, als gäbe es diesen Dissens nicht, dessen Ansicht kann ich nicht für so voll nehmen.

Das kommt darauf an: Wenn jemand guten Gewissens der Meinung ist, eine bestimmte Tat sei zumindest in einem bestimmten Fall keine Sünde, kann er sehr wohl am normalen Glaubensleben und damit auch an der Eucharistie teilnehmen.

Streng genommen dürfte ich bereits, wenn ich den Gedanken daran gehegt hätte, etwas mit einer verheirateten Frau anzufangen und dies nicht gebeichtet hätte, nicht zur Kommunion gehen - denn bereits der Gedanke ist sündhaft. Streng genommen dürfte ich beim geringsten Zweifel an irgendeinem Dogma nicht zur Kommunion gehen, denn ich würde mich damit exkommunizieren. Ist es das, worauf du hinauswillst?

Wenn jemand massive Differenzen im Glauben hat, sieht es anders aus. Diese Entscheidung traue ich mir aber nur für mich selbst zu; wie es im konkreten Fall aussieht, sollte im Idealfall mit dem Beichtvater besprochen werden.

Der "geringste Zweifel an irgendeinem Dogma" ist aber keine Häresie.

[MartinO]

 

Und genau das tun sie aus einer Gewissensentscheidung heraus. Eine Gewissensentscheidung ist ja keine Entschuldigung und kein Freibrief. Eine Gewissensentscheidung soltle aber, wenn man glaubwürdig bleiben will, zu Konsequenzen führen. Bei den Piussen passiert genau dies, auch wenn ich ihre Entscheidung für falsch halte.

Nein, genau diese Konsequenz fehlt bei ihnen: Wer aufgrund seiner Gewissensentscheidung der Meinung ist, man dürfe die ordentliche Messfeier niemals besuchen, selbst wenn die Alternative ist, am Sonntag überhaupt keinen Gottesdienst zu besuchen, muss sich fragen, ob er in der Kirche, die eben diese ordentliche Form als die normale feiert, noch richtig ist.

Das ist etwas ganz anderes, als Einzelheiten ändern zu wollen.

 

Wer sich auf sein abweichendes Gewissen beruft und trotzdem im gelebten Glaubensvollzug so tut, als gäbe es diesen Dissens nicht, dessen Ansicht kann ich nicht für so voll nehmen.

Das kommt darauf an: Wenn jemand guten Gewissens der Meinung ist, eine bestimmte Tat sei zumindest in einem bestimmten Fall keine Sünde, kann er sehr wohl am normalen Glaubensleben und damit auch an der Eucharistie teilnehmen.

Streng genommen dürfte ich bereits, wenn ich den Gedanken daran gehegt hätte, etwas mit einer verheirateten Frau anzufangen und dies nicht gebeichtet hätte, nicht zur Kommunion gehen - denn bereits der Gedanke ist sündhaft. Streng genommen dürfte ich beim geringsten Zweifel an irgendeinem Dogma nicht zur Kommunion gehen, denn ich würde mich damit exkommunizieren. Ist es das, worauf du hinauswillst?

Wenn jemand massive Differenzen im Glauben hat, sieht es anders aus. Diese Entscheidung traue ich mir aber nur für mich selbst zu; wie es im konkreten Fall aussieht, sollte im Idealfall mit dem Beichtvater besprochen werden.

Der "geringste Zweifel an irgendeinem Dogma" ist aber keine Häresie.

Das musst du nicht mir erzählen. Ich habe weder die Piusbrüder ins Spiel gebracht, noch die Position vertreten, dass jemand, der in irgendeinem Punkt in Dissens mit dem Heiligen Stuhl steht, seinen Glaubensvollzug nicht mehr so leben kann, als ob er rechtgläubiger Katholik wäre.

[Edith1]

Ich hatte mich schon gewundert, was in Dich gefahren ist. (Zumal ich mich erinnere, dass die Glaubenskongregation das anders sieht.)

bearbeitet 12. Dezember 2011 von Edith1

[rorro]

Wenn jemand guten Gewissens der Meinung ist, eine bestimmte Tat sei zumindest in einem bestimmten Fall keine Sünde, kann er sehr wohl am normalen Glaubensleben und damit auch an der Eucharistie teilnehmen.

 

Womit wir wieder bei dem immer wiederkehrenden Thema der Frage nach der Existenz objektiver Sündhaftigkeit sind. Ich halte den Throm des Gewissens in jedem Fall für überhöht. Ich bin bspw. sicher, daß überzeugte Anhänger und/oder Kollaborateure Stalins trotz fehlender Gewissenseinsicht meines Erachtens nach schwer gesündigt haben, wenn sie gemordet haben.

 

Streng genommen dürfte ich bereits, wenn ich den Gedanken daran gehegt hätte, etwas mit einer verheirateten Frau anzufangen und dies nicht gebeichtet hätte, nicht zur Kommunion gehen - denn bereits der Gedanke ist sündhaft.

 

Das ist richtig. Jesus hat beides gleich gewertet.

 

Streng genommen dürfte ich beim geringsten Zweifel an irgendeinem Dogma nicht zur Kommunion gehen, denn ich würde mich damit exkommunizieren.

 

Nein, das würdest Du nicht.

bearbeitet 13. Dezember 2011 von rorro

[rorro]

Ich dachte eher an (...) die Kopten bzw. Oriental. Kirchen (mit Armeniern et al.)

Mit denen hat Rom inzwischen Abkommen unterzeichnet, in denen es heißt, die dogmatischen Unterschiede seien im Grunde nichts weiter als sprachliche Missverständnisse.

Soviel dazu.

 

Werner

 

Mit den Kopten und den Armeniern auch?

Die stehen in Kirchengemeinschaft mit den Syrisch-Orthodoxen

 

Werner

 

Ich nehme das mal als "nein". Schließlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun (anglikanische Weihen werden auch nicht anerkannt, obwohl sie mit den Altkatholiken Kommunionsgemeinschaft haben - ist ja deren Sache).

[Werner001]

Ich dachte eher an (...) die Kopten bzw. Oriental. Kirchen (mit Armeniern et al.)

Mit denen hat Rom inzwischen Abkommen unterzeichnet, in denen es heißt, die dogmatischen Unterschiede seien im Grunde nichts weiter als sprachliche Missverständnisse.

Soviel dazu.

 

Werner

 

Mit den Kopten und den Armeniern auch?

Die stehen in Kirchengemeinschaft mit den Syrisch-Orthodoxen

 

Werner

 

Ich nehme das mal als "nein". Schließlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun (anglikanische Weihen werden auch nicht anerkannt, obwohl sie mit den Altkatholiken Kommunionsgemeinschaft haben - ist ja deren Sache).

Was hat die "Gültigkeit" von Weihen damit zu tun?

Die Kopten, Armenier und die Syrisch-Orthodoxen haben eine gemeinsame Christologie, den sogenannten Miaphysitismus. Wenn nun der Papst mit dem syrisch-orthodoxen Patriarchen ein Schriftstück unterzeichnet, in dem es heisst, dass die Differenzen in der Christologie im Grunde nur terminologische Missverständnisse sind, warum sollte das dann gegenüber den Kopten und Armeniern nicht gelten?

 

Werner

[Werner001]

Womit wir wieder bei dem immer wiederkehrenden Thema der Frage nach der Existenz objektiver Sündhaftigkeit sind. Ich halte den Throm des Gewissens in jedem Fall für überhöht. Ich bin bspw. sicher, daß überzeugte Anhänger und/oder Kollaborateure Stalins trotz fehlender Gewissenseinsicht meines Erachtens nach schwer gesündigt haben, wenn sie gemordet haben.

Das ist das alte Problem.

Wenn es objektive Sündhaftigkeit gibt, landen die meisten Menschen in der Hölle, obwohl sie sich keiner Schuld bewusst sind.

Die Inquisitoren, die Menschen grausam quälten und umbrachten, hielten das nicht nur nicht für Sünde, sie hielten es für eine gute Tat.

Wir sehen das heute anders, aber woher wissen wir, dass wir näher an der objektiv richtigen Sicht sind als jene?

 

Sünde kann nur subjektiv sein, oder keiner von uns hat eine Chance, sie zu vermeiden.

 

Werner

[rorro]

Sünde kann nur subjektiv sein, oder keiner von uns hat eine Chance, sie zu vermeiden.

 

Die Kirche hat ja auch schon früh pelagianische Tendenzen verurteilt.

Natürlich können wir aus uns heraus keine Sünde vermeiden, ohne Gnade geht da gar nichts.

[rorro]

Die Kopten, Armenier und die Syrisch-Orthodoxen haben eine gemeinsame Christologie, den sogenannten Miaphysitismus. Wenn nun der Papst mit dem syrisch-orthodoxen Patriarchen ein Schriftstück unterzeichnet, in dem es heisst, dass die Differenzen in der Christologie im Grunde nur terminologische Missverständnisse sind, warum sollte das dann gegenüber den Kopten und Armeniern nicht gelten?

 

Werner

 

Ich kann nicht beurteilen, ob sie wirklich in allen Punkten ihrer Christologie übereinstimmen. Weißt Du das so genau?

[Werner001]

Die Kopten, Armenier und die Syrisch-Orthodoxen haben eine gemeinsame Christologie, den sogenannten Miaphysitismus. Wenn nun der Papst mit dem syrisch-orthodoxen Patriarchen ein Schriftstück unterzeichnet, in dem es heisst, dass die Differenzen in der Christologie im Grunde nur terminologische Missverständnisse sind, warum sollte das dann gegenüber den Kopten und Armeniern nicht gelten?

 

Werner

 

Ich kann nicht beurteilen, ob sie wirklich in allen Punkten ihrer Christologie übereinstimmen. Weißt Du das so genau?

Ja.

 

Werner

[rorro]

Die Kopten, Armenier und die Syrisch-Orthodoxen haben eine gemeinsame Christologie, den sogenannten Miaphysitismus. Wenn nun der Papst mit dem syrisch-orthodoxen Patriarchen ein Schriftstück unterzeichnet, in dem es heisst, dass die Differenzen in der Christologie im Grunde nur terminologische Missverständnisse sind, warum sollte das dann gegenüber den Kopten und Armeniern nicht gelten?

Werner

Ich kann nicht beurteilen, ob sie wirklich in allen Punkten ihrer Christologie übereinstimmen. Weißt Du das so genau?

Ja.

 

Werner

 

Dann mag das so sein. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß die anderen Kirchen das auch so sehen wie die syrisch-orthodoxe. Sie spricht ja nur von und für sich selbst oder hat sie eine Vollmacht, im Namen aller orientalischen Kirchen zu sprechen?

[Werner001]

Die Kopten, Armenier und die Syrisch-Orthodoxen haben eine gemeinsame Christologie, den sogenannten Miaphysitismus. Wenn nun der Papst mit dem syrisch-orthodoxen Patriarchen ein Schriftstück unterzeichnet, in dem es heisst, dass die Differenzen in der Christologie im Grunde nur terminologische Missverständnisse sind, warum sollte das dann gegenüber den Kopten und Armeniern nicht gelten?

Werner

Ich kann nicht beurteilen, ob sie wirklich in allen Punkten ihrer Christologie übereinstimmen. Weißt Du das so genau?

Ja.

 

Werner

 

Dann mag das so sein. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß die anderen Kirchen das auch so sehen wie die syrisch-orthodoxe. Sie spricht ja nur von und für sich selbst oder hat sie eine Vollmacht, im Namen aller orientalischen Kirchen zu sprechen?

Ich verstehe gerade nicht worauf du hinaus willst.

Ich wollte nur sagen, dass für Rom Dinge, die 1500 Jahre lang als schlimme Häresie galten, inzwischen nur noch "terminologische Missverständnisse" sind. Entsprechend entspannt sollte man auch andere, heute manchen entsetzlich wichtig erscheinende Dinge (z. B. Jungfräulichkeit) nehmen, die noch nicht mal zum Kern des Glaubens gehören wie etwa die Christologie.

 

Werner

[chrk]

Zur Diskussion über das Wirken des Heiligen Geistes in der Kirche geht es hier lang.

bearbeitet 14. Dezember 2011 von chrk

[rorro]

Ich wollte nur sagen, dass für Rom Dinge, die 1500 Jahre lang als schlimme Häresie galten, inzwischen nur noch "terminologische Missverständnisse" sind.

 

Vor allen Dingen gilt es hier ja umgekehrt - die Miaphysiten (auch bekannt unter Monophysiten, ein Begriff, den sie selber nicht so gerne mögen, also bleiben wir PC) erkenenn an, daß die Ablehnung des Konzils von Chalcedon auf "terminologischen Mißverständnissen" beruht. Umsomehr ist die Frage erlaubt, warum sie es nicht nachträglich noch anerkennen.

[Werner001]

Ich wollte nur sagen, dass für Rom Dinge, die 1500 Jahre lang als schlimme Häresie galten, inzwischen nur noch "terminologische Missverständnisse" sind.

 

Vor allen Dingen gilt es hier ja umgekehrt - die Miaphysiten (auch bekannt unter Monophysiten, ein Begriff, den sie selber nicht so gerne mögen, also bleiben wir PC) erkenenn an, daß die Ablehnung des Konzils von Chalcedon auf "terminologischen Mißverständnissen" beruht. Umsomehr ist die Frage erlaubt, warum sie es nicht nachträglich noch anerkennen.

Weil es wenig Sinn macht, ein Konzil, das vor 1500 Jahren stattgefunden hat, jetzt noch "anzuerkennen".

Ein Konzil anerkennt man wenn es stattfindet, oder eben auch nicht.

Die Positionen, die bei dem Konzil verhandelt und verabschiedet wurden (man kann eben doch über Glaubenswahrheiten verhandeln!), kann man später anerkennen.

 

Werner

[Der Geist]

Vor allen Dingen gilt es hier ja umgekehrt - die Miaphysiten (auch bekannt unter Monophysiten, ein Begriff, den sie selber nicht so gerne mögen, also bleiben wir PC) erkenenn an, daß die Ablehnung des Konzils von Chalcedon auf "terminologischen Mißverständnissen" beruht. Umsomehr ist die Frage erlaubt, warum sie es nicht nachträglich noch anerkennen.

Ganz so einfach ist es nicht. Gerade im Zusammenhang mit Chalcedon wurden in der Folge überr die Gegner jede Menge Raubersg'schichten verbreitet...der Ausdruck Monophysiten stammt z.B. erst aus dem 7.Jh und wurde de facto nur zur Herabsetzung einer missliebigen Lehre erfunden.

Das gilt auch für das Gegenteil....es ist heute kirchengeschichtlich herrschende Lehre, dass Nestorius , die nach ihm benannte Lehre so nie vetreten hat.

[rorro]

Daß Nestorius der Lehre von Chalcedon zugestimmt hat, ist mir auch bekannt. 20 Jahre später wäre er vielleicht nie verurteilt worden. Allerdings lehnte er auch theotokos als Titel für Maria ab.

[Der Geist]

Daß Nestorius der Lehre von Chalcedon zugestimmt hat, ist mir auch bekannt. 20 Jahre später wäre er vielleicht nie verurteilt worden. Allerdings lehnte er auch theotokos als Titel für Maria ab.

Und das zu Recht....er wollte den Titel Christusgebärerin... denn Gott kann man nicht gebären.

 

OT: Im Übrigen muss einmal festgestellt werden, dass Du in Deiner Diskussionsweise durchaus ein katholischer Volker bist. Wenn es irgendwo eng wird hüpfst Du zu einem anderen Thema ohne dass einsichtig wäre, was das eine mit dem andern zu tun hätte.

Dein einziges Plus: Du bist nicht so langatmig wie das Orginal.

bearbeitet 15. Dezember 2011 von Der Geist