Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[Werner001]

Daß Nestorius der Lehre von Chalcedon zugestimmt hat, ist mir auch bekannt. 20 Jahre später wäre er vielleicht nie verurteilt worden. Allerdings lehnte er auch theotokos als Titel für Maria ab.

Nestorios lehrte, dass Christus sowohl Mensch als auch Gott sei und nicht irgendeine Mischung.

 

das Konzil von Chalzedon lehrte, dass Christus wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich sei, und zwar unvermischt und ungetrennt.

 

Fällt da etwas auf?

 

Richtig. Chalzedon hat im Grunde die Lehre des Nestorios zum Dogma erhoben. Das hat die Chalzedonischen Kirchen aber nicht gehindert, die Kiche des Ostens, die schon beim vorangehenden Konzil in Ephesos wegen der Verdammung der Lehre des Nestorios ins Schisma ging, lange Zeit als "häretische Nestorianer" zu brandmarken und ihnen wegen des Nichtanerkennens der sogenannten 7 ökumenischen Konzilien den Status als "wahre Christen" anzuzweifeln.

 

Die Altorientalischen Kirchen (Kopten, Syrisch-Orthodoxe und Armenier) haben sich dann nach Chalzedon von der Reichskirche losgesagt, weil sie den Kompromiss von Chalzedon als "Rückfall in den Nestorianismus" ansahen. Warum kann man oben sehen.

 

Was übrigens als "eigentliche nestorianische Häresie" gilt, dass nämlich Christus aus zwei Wesen bestehen, nämlich einem Gott und einem Menschen die sozusagen nebeneinander her existieren, hat weder Nestorios je gelehrt, noch gab es je eine Kirche, die das geglaubt hätte.

 

Und was lehrt uns das alles?

Auch Konzilien und Bischofsversammlungen können sich irren. Das Wirken des Heiligen geistes zeigt sich nicht darin, dass er versammelte Bischöfe vom Irrtum freihält, sondern darin, dass er die Irrtümer langfristig wieder ausbügelt.

Und so kann man in den inzwischen erfolgten Annäherungen der genannten Kirchen aneinander das Wirken des Heiligen Geistes mMn viel mehr erkennen als in den genannten Konzilien.

 

Werner

[rorro]

Daß Nestorius der Lehre von Chalcedon zugestimmt hat, ist mir auch bekannt. 20 Jahre später wäre er vielleicht nie verurteilt worden. Allerdings lehnte er auch theotokos als Titel für Maria ab.

Und das zu Recht....er wollte den Titel Christusgebärerin... denn Gott kann man nicht gebären.

 

OT: Im Übrigen muss einmal festgestellt werden, dass Du in Deiner Diskussionsweise durchaus ein katholischer Volker bist. Wenn es irgendwo eng wird hüpfst Du zu einem anderen Thema ohne dass einsichtig wäre, was das eine mit dem andern zu tun hätte.

Dein einziges Plus: Du bist nicht so langatmig wie das Orginal.

 

(Wenn man mich fragt, erkläre ich gerne die Einsichtigkeit (gewohnt knapp allerdings). Nur einen fehlenden zusammenhang postulieren, weil man ihn nicht erkennt, ist etwas kurzatmig.)

 

Und zum Thema: "man" kann Gott gebären, Maria hat das getan, da beide Naturen in Christus eben in einer Person subsistieren.

 

(Aus dieser christologischen Fragestellung kommt übrigens das bekannte Wort, was die Bedeutung erhellen mag)

 

Und genau das hat Nestorius nicht geglaubt (und die Assyrische "nestorianische" Kirche lehnt das laut Vicky P. Dia bis heute ab).

bearbeitet 15. Dezember 2011 von rorro

[Werner001]

Daß Nestorius der Lehre von Chalcedon zugestimmt hat, ist mir auch bekannt. 20 Jahre später wäre er vielleicht nie verurteilt worden. Allerdings lehnte er auch theotokos als Titel für Maria ab.

Und das zu Recht....er wollte den Titel Christusgebärerin... denn Gott kann man nicht gebären.

 

OT: Im Übrigen muss einmal festgestellt werden, dass Du in Deiner Diskussionsweise durchaus ein katholischer Volker bist. Wenn es irgendwo eng wird hüpfst Du zu einem anderen Thema ohne dass einsichtig wäre, was das eine mit dem andern zu tun hätte.

Dein einziges Plus: Du bist nicht so langatmig wie das Orginal.

 

(Wenn man mich fragt, erkläre ich gerne die Einsichtigkeit (gewohnt knapp allerdings). Nur einen fehlenden zusammenhang postulieren, weil man ihn nicht erkennt, ist etwas kurzatmig.)

 

Und zum Thema: "man" kann Gott gebären, Maria hat das getan, da beide Naturen in Christus eben in einer Person subsistieren.

 

(Aus dieser christologischen Fragestellung kommt übrigens das bekannte Wort, was die Bedeutung erhellen mag)

 

Und genau das hat Nestorius nicht geglaubt (und die Assyrische "nestorianische" Kirche lehnt das laut Vicky P. Dia bis heute ab).

Nestorius fand vor allem, dass die Bezeichnung irreführend sei. Das ist wie bei der Miterlöserin. Da gibt es auch Interpretationen und Auslegungen, die diesen Titel möglicherweise ok erscheinen lassen, aber zunächst mal ist er sehr irreführend.

Wenn Maria die Mutter Gottes ist, war Anna dann die Großmutter Gottes - nur mal so als Beispiel dafür, was mit irreführend gemeint ist. Wirklich ausdrücken wollte man nämlich, dass Jesus zugleich Gott und Mensch war. Sowas drückt man aber immer am, besten direkt aus, und nicht auf Umwegen, wie in diesem Fall über seine Mutter.

 

Und wenn du mal lesen willst, was der Papst in Rom und die "nestorianische" assyrische Kirche heute zu dem Thema denken, dann lies das hier. (oder das hier, volltext, aber auf Englisch)

 

Werner

[rorro]

Und wenn du mal lesen willst, was der Papst in Rom und die "nestorianische" assyrische Kirche heute zu dem Thema denken, dann lies das hier. (oder das hier, volltext, aber auf Englisch)

 

Werner

 

Das ist sehr erfreulich. Ich wußte, daß es eine Einigung gegeben hat, aber ich wußte nicht, daß die Assyrer dem Inhalt nach die Christologie von Chalcedon akzeptieren (inklusive Maria als "Mutter Gottes", was ja vom Konzil von Ephesus herrührt).

bearbeitet 15. Dezember 2011 von rorro

[Der Geist]

(inklusive Maria als "Mutter Gottes", was ja vom Konzil von Ephesus herrührt).

Den berechtigten Einwand von Werner wiederholt bzw variiert: Ist eigentlich der Hl. Josef der Stiefvater Gottes?

[Werner001]

(inklusive Maria als "Mutter Gottes", was ja vom Konzil von Ephesus herrührt).

Den berechtigten Einwand von Werner wiederholt bzw variiert: Ist eigentlich der Hl. Josef der Stiefvater Gottes?

Wegen solcher Merkwürdigkeiten wandte sich Nestorius gegen den Titel Theotokos.

Wobei Theotokos ja nicht etwa "Mutter Gottes" sondern "Gottesgebärerin" heißt. Und ich denke mal, das war durchaus beabsichtigt. Maria ist im Verhältnis zu Gott eben nicht eine Mutter in der selben Weise wie meine Mutter zu mir, sondern sie ist Werkzeug der Inkarnation. Christus wurde laut Credo "geboren vor aller Zeit". Maria gab es da noch gar nicht.

Nestorius war deswegen gegen den Titel der Gottesgebährerin, weil er wohl voraussah, dass daraus die "Mutter Gottes" mit allen Konsequenzen, und ohne die nötige Unterscheidung zu einer "normalen" Mutter würde, zumindest bei den einfachen Gläubigen (wobei ich glaube, nicht nur bei denen)

 

Werner

[Flo77]

Meinst Du Mutter Christi, Mutter Jesu, Erlösergebärerin, Wiege (Gefäß) der Menschwerdung, Christusnährerin, Christusgebärerin wären weniger missverständlich?

 

 

(Im Ave Maria wäre Dei durch Christi oder Jesu ja recht leicht zu ersetzen.)

bearbeitet 16. Dezember 2011 von Flo77

[Werner001]

Meinst Du Mutter Christi, Mutter Jesu, Erlösergebärerin, Wiege (Gefäß) der Menschwerdung, Christusnährerin, Christusgebärerin wären weniger missverständlich?

 

 

(Im Ave Maria wäre Dei durch Christi oder Jesu ja recht leicht zu ersetzen.)

Tja nun, was ist schon einfach.

 

Muttergottes impliziert jedenfalls ein Verhältnis Mariens zu Gott, das dem verhältnis von deiner Mutter zu dir entspricht, und das ist nunmal nicht richtig.

 

Gottesgebärerin ist schon etwas anders, hat aber immer noch das Problem, dass "Gott" eigentlich die ganze Dreifaltigkeit ist, und unbestreitbar hat Maria ja "nur" den Sohn zur Welt gebracht.

 

Dabei widerspricht "Gottesgebärerin" streng genommen dem großen Credo, denn dort steht eben nicht "geboren aus Maria" sondern "geboren vor aller Zeit", also als es Maria noch lange nicht gab. Da heisst es nur "hat Fleisch angenommen (...) von Maria", hat sie also sozusagen als Werkzeug für seine Inkarnation benutzt.

 

Das Thema ist hochinteressant, aber auch höchstwidersprüchlich.

 

Werner

[Werner001]

Dabei widerspricht "Gottesgebärerin" streng genommen dem großen Credo, denn dort steht eben nicht "geboren aus Maria" sondern "geboren vor aller Zeit", also als es Maria noch lange nicht gab. Da heisst es nur "hat Fleisch angenommen (...) von Maria", hat sie also sozusagen als Werkzeug für seine Inkarnation benutzt.

 

Was mir gerade noch auffällt: Da (im Credo) heisst es auch "ist Mensch geworden".

Mit anderen Worten, seine menschliche Natur existierte erst ab diesem Zeitpunkt (ist ja auch irgendwie logisch) und nur diese, die menschliche Natur wurde von Maria geboren.

 

Bevopr jetzt jemand "Häresie" ruft, verweise ich nochmal auf die gemeinsame Erklärung des Vatikans und der Assyerer, in der es heisst:

Die menschliche Natur, die die Jungfrau Maria geboren hat, war immer die des Sohnes Gottes selbst. Dies ist der Grund, warum die Assyrische Kirche des Ostens die Jungfrau Maria verehrt als »Mutter Christi, unseres Gottes und Heilandes«.

 

Mit anderen Worten, Maria hat die menschliche Natur Christi geboren, aber weil Christus gleichzeitig auch Gott ist, wird sie Gottesgebärerin genannt, obwohl sie Gott nicht geboren hat.

 

Kompliziert...

 

Werner

[rorro]

Mit anderen Worten, Maria hat die menschliche Natur Christi geboren, aber weil Christus gleichzeitig auch Gott ist, wird sie Gottesgebärerin genannt, obwohl sie Gott nicht geboren hat.

 

Kompliziert...

 

Werner

 

Nein, Maria hat gar keine Natur geboren, sondern eine Person, die zwei Naturen in sich vereint hat (und weiterhin vereint).

[rorro]

(inklusive Maria als "Mutter Gottes", was ja vom Konzil von Ephesus herrührt).

Den berechtigten Einwand von Werner wiederholt bzw variiert: Ist eigentlich der Hl. Josef der Stiefvater Gottes?

 

Da sich der Muttertitel wie Werner erwähnt auf den Akt der Geburt bezieht ("Gottesgebärerin"), kann man selbiges nicht von Josef behaupten.

[Werner001]

Mit anderen Worten, Maria hat die menschliche Natur Christi geboren, aber weil Christus gleichzeitig auch Gott ist, wird sie Gottesgebärerin genannt, obwohl sie Gott nicht geboren hat.

 

Kompliziert...

 

Werner

 

Nein, Maria hat gar keine Natur geboren, sondern eine Person, die zwei Naturen in sich vereint hat (und weiterhin vereint).

Sag das dem Vatikan, der den Satz "Die menschliche Natur, die die Jungfrau Maria geboren hat,..." in ein offizielles Dokument aufgenommen hat.

 

Werner

[Flo77]

Mit anderen Worten, Maria hat die menschliche Natur Christi geboren, aber weil Christus gleichzeitig auch Gott ist, wird sie Gottesgebärerin genannt, obwohl sie Gott nicht geboren hat.

 

Kompliziert...

Nein, Maria hat gar keine Natur geboren, sondern eine Person, die zwei Naturen in sich vereint hat (und weiterhin vereint).

Maria hat NICHT die zweite Person der Trinität geboren, sondern Jesus in dem der vom Vater vor aller Zeit gezeugte Logos Wohnsitz genommen hat. Oder willst Du uns sagen, daß die zweite Person ihre menschliche Natur bereits vor Mariae Verkündigung hatte und sie mitbrachte?

 

Oder war die zweite göttliche Person vor der Inkarnation unvollständig weil die menschliche Natur noch nicht vorhanden war?

 

Oder gab es vor der Inkarnation überhaupt keine zweite göttliche Person?

[Flo77]

(inklusive Maria als "Mutter Gottes", was ja vom Konzil von Ephesus herrührt).

Den berechtigten Einwand von Werner wiederholt bzw variiert: Ist eigentlich der Hl. Josef der Stiefvater Gottes?

 

Da sich der Muttertitel wie Werner erwähnt auf den Akt der Geburt bezieht ("Gottesgebärerin"), kann man selbiges nicht von Josef behaupten.

Bei Josef ist man konsequent genug ihn nur als "Ziehvater Jesu" zu betiteln und nicht als "Ziehvater Gottes" obwohl sein Verhältnis zur göttlichen Natur Jesu das gleiche gewesen sein muss wie Mariens. bearbeitet 16. Dezember 2011 von Flo77

[Werner001]

Mit anderen Worten, Maria hat die menschliche Natur Christi geboren, aber weil Christus gleichzeitig auch Gott ist, wird sie Gottesgebärerin genannt, obwohl sie Gott nicht geboren hat.

 

Kompliziert...

Nein, Maria hat gar keine Natur geboren, sondern eine Person, die zwei Naturen in sich vereint hat (und weiterhin vereint).

Maria hat NICHT die zweite Person der Trinität geboren, sondern Jesus in dem der vom Vater vor aller Zeit gezeugte Logos Wohnsitz genommen hat. Oder willst Du uns sagen, daß die zweite Person ihre menschliche Natur bereits vor Mariae Verkündigung hatte und sie mitbrachte?

"geboren vor aller Zeit... Mensch geworden..."

Oder war die zweite göttliche Person vor der Inkarnation unvollständig weil die menschliche Natur noch nicht vorhanden war?

 

Oder gab es vor der Inkarnation überhaupt keine zweite göttliche Person?

Die Antwort steht wie gesagt im Credo.

 

Werner

bearbeitet 16. Dezember 2011 von Werner001

[Flo77]

Mir ist das schon klar.

[Frank]

(inklusive Maria als "Mutter Gottes", was ja vom Konzil von Ephesus herrührt).

Den berechtigten Einwand von Werner wiederholt bzw variiert: Ist eigentlich der Hl. Josef der Stiefvater Gottes?

 

Da sich der Muttertitel wie Werner erwähnt auf den Akt der Geburt bezieht ("Gottesgebärerin"), kann man selbiges nicht von Josef behaupten.

Bei Josef ist man konsequent genug ihn nur als "Ziehvater Jesu" zu betiteln und nicht als "Ziehvater Gottes" obwohl sein Verhältnis zur göttlichen Natur Jesu das gleiche gewesen sein muss wie Mariens.

"Ziehvater"... "Stiefvater"... Ist das nicht dasselbe?

[Werner001]

(inklusive Maria als "Mutter Gottes", was ja vom Konzil von Ephesus herrührt).

Den berechtigten Einwand von Werner wiederholt bzw variiert: Ist eigentlich der Hl. Josef der Stiefvater Gottes?

 

Da sich der Muttertitel wie Werner erwähnt auf den Akt der Geburt bezieht ("Gottesgebärerin"), kann man selbiges nicht von Josef behaupten.

Bei Josef ist man konsequent genug ihn nur als "Ziehvater Jesu" zu betiteln und nicht als "Ziehvater Gottes" obwohl sein Verhältnis zur göttlichen Natur Jesu das gleiche gewesen sein muss wie Mariens.

"Ziehvater"... "Stiefvater"... Ist das nicht dasselbe?

Der Punkt ist, er wird Ziehvater Jesu genannt, und (aus gutem Grund?) nicht Ziehvater Gottes. Obwohl er das in genau dem gleichen Sinn ist wie Maria die Mutter Gottes.

 

Werner

[rorro]

Der Punkt ist, er wird Ziehvater Jesu genannt, und (aus gutem Grund?) nicht Ziehvater Gottes. Obwohl er das in genau dem gleichen Sinn ist wie Maria die Mutter Gottes.

 

Werner

 

"Mutter Gottes" ist ja im biologischen Sinn gemeint, da Jesus "Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria" - das kann man von Josef nicht behaupten.

 

Wenn mn den Muttertitel allerdings aus erzieherischer Sicht betrachtet, dann war Josef natürlich Vater Gottes wie Maria die Mutter Gottes war.

[rorro]

Mit anderen Worten, Maria hat die menschliche Natur Christi geboren, aber weil Christus gleichzeitig auch Gott ist, wird sie Gottesgebärerin genannt, obwohl sie Gott nicht geboren hat.

 

Kompliziert...

Nein, Maria hat gar keine Natur geboren, sondern eine Person, die zwei Naturen in sich vereint hat (und weiterhin vereint).

Maria hat NICHT die zweite Person der Trinität geboren, sondern Jesus in dem der vom Vater vor aller Zeit gezeugte Logos Wohnsitz genommen hat. Oder willst Du uns sagen, daß die zweite Person ihre menschliche Natur bereits vor Mariae Verkündigung hatte und sie mitbrachte?

 

Oder war die zweite göttliche Person vor der Inkarnation unvollständig weil die menschliche Natur noch nicht vorhanden war?

 

Oder gab es vor der Inkarnation überhaupt keine zweite göttliche Person?

 

Ich meinte den Begriff der Person im heutigen Sinn - der Personbegriff, der zur Zeit der Trinitätsdebatten verwendet wurde, besagt etwas anderes. Maria hat den Gottmenschen Jesus geboren. So besser?

 

(Übrigens macht es keinen Sinn, bei Gott in ein Davor und Danach zu trennen - in Ihm gibt es ja keine Zeitabhängigkeit)

bearbeitet 16. Dezember 2011 von rorro

[Flo77]

"Mutter Gottes" ist ja im biologischen Sinn gemeint, da Jesus "Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria" - das kann man von Josef nicht behaupten.

Du hast es immer noch nicht verstanden.

 

Mutter GOTTES kann sie im biologischen Sinne NICHT sein, weil Gott keine biologische Größe ist.

 

Sie ist Mutter JESU den sie als Mensch geboren hat.

[rorro]

"Mutter Gottes" ist ja im biologischen Sinn gemeint, da Jesus "Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria" - das kann man von Josef nicht behaupten.

Du hast es immer noch nicht verstanden.

 

Mutter GOTTES kann sie im biologischen Sinne NICHT sein, weil Gott keine biologische Größe ist.

 

Sie ist Mutter JESU den sie als Mensch geboren hat.

 

Nun schrei nicht so. Sie ist deswegen Mutter Gottes im biologischen Sinn, weil in Jesus die zwei Naturen ungetrennt sind (wenn auch unvermischt). Sonst landet man m.E. nach in einer Art präexistentem Adoptianismus.

 

Übrigens hat diese Diskussion eine große Wichtigkeit für die Frage nach dem Leiden Jesu. Litt da auch Gott (was für Dorothee Sölle ja eminent wichtig war) oder hat er nicht gelitten, weil die göttliche Natur per se nicht leiden kann - kam es also im Leiden zu einer Dichotomie der Naturen in der Einen Person Jesu?

bearbeitet 16. Dezember 2011 von rorro

[Frank]

"Mutter Gottes" ist ja im biologischen Sinn gemeint, da Jesus "Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria" - das kann man von Josef nicht behaupten.

Du hast es immer noch nicht verstanden.

 

Mutter GOTTES kann sie im biologischen Sinne NICHT sein, weil Gott keine biologische Größe ist.

 

Sie ist Mutter JESU den sie als Mensch geboren hat.

 

Nun schrei nicht so. Sie ist deswegen Mutter Gottes im biologischen Sinn, weil in Jesus die zwei Naturen ungetrennt sind (wenn auch unvermischt). Sonst landet man m.E. nach in einer Art präexistentem Adoptianismus.

 

Übrigens hat diese Diskussion eine große Wichtigkeit für die Frage nach dem Leiden Jesu. Litt da auch Gott (was für Dorothee Sölle ja eminent wichtig war) oder hat er nicht gelitten, weil die göttliche Natur per se nicht leiden kann - kam es also im Leiden zu einer Dichotomie der Naturen in der Einen Person Jesu?

 

Nun schrei nicht so. Sie ist deswegen Mutter Gottes Jesu im biologischen Sinn, weil in Jesus die zwei Naturen ungetrennt sind (wenn auch unvermischt). Sonst landet man m.E. nach in einer Art präexistentem Adoptianismus.

 

Übrigens hat diese Diskussion eine große Wichtigkeit für die Frage nach dem Leiden Jesu. Litt da auch Gott (was für Dorothee Sölle ja eminent wichtig war) oder hat er nicht gelitten, weil die göttliche Natur per se nicht leiden kann - kam es also im Leiden zu einer Dichotomie der Naturen in der Einen Person Jesu?

 

So wärs wahrscheinlich richtig gewesen.

 

 

Ich fürchte ihr seid euch, in der Sache, einig und sagt das gleiche. Nur bedient ihr euch unterschiedlicher Termini... Okay, jetzt kann aber ein an sich richtiger Text durch einen einzigen passenden, aber falschen, Terminus technicus auch innhaltlich falsch werden

bearbeitet 16. Dezember 2011 von Frank

[Gabriele]

Der Punkt ist, er wird Ziehvater Jesu genannt, und (aus gutem Grund?) nicht Ziehvater Gottes. Obwohl er das in genau dem gleichen Sinn ist wie Maria die Mutter Gottes.

 

Werner

 

"Mutter Gottes" ist ja im biologischen Sinn gemeint, da Jesus "Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria" - das kann man von Josef nicht behaupten.

 

Wenn mn den Muttertitel allerdings aus erzieherischer Sicht betrachtet, dann war Josef natürlich Vater Gottes wie Maria die Mutter Gottes war.

Matthäus und Lukas legen großen Wert darauf, dass Josef aus dem Hause David stammt.

War das wichtig für die erzieherische Sicht?

Und warum wurde beim Ziehvater diese Abstammung betont, nicht aber bei der Mutter?

[Frank]

Der Punkt ist, er wird Ziehvater Jesu genannt, und (aus gutem Grund?) nicht Ziehvater Gottes. Obwohl er das in genau dem gleichen Sinn ist wie Maria die Mutter Gottes.

 

Werner

 

"Mutter Gottes" ist ja im biologischen Sinn gemeint, da Jesus "Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria" - das kann man von Josef nicht behaupten.

 

Wenn mn den Muttertitel allerdings aus erzieherischer Sicht betrachtet, dann war Josef natürlich Vater Gottes wie Maria die Mutter Gottes war.

Matthäus und Lukas legen großen Wert darauf, dass Josef aus dem Hause David stammt.

War das wichtig für die erzieherische Sicht?

Und warum wurde beim Ziehvater diese Abstammung betont, nicht aber bei der Mutter?

Vielleicht weil in patriarchalischen Gesellschaften es darauf ankommt aus welchem "Stall" der Vater kommt und der Messias gefälligst aus dem Hause Davids zu stammen hat?