Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[rorro]

"Mutter Gottes" ist ja im biologischen Sinn gemeint, da Jesus "Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria" - das kann man von Josef nicht behaupten.

Du hast es immer noch nicht verstanden.

 

Mutter GOTTES kann sie im biologischen Sinne NICHT sein, weil Gott keine biologische Größe ist.

 

Sie ist Mutter JESU den sie als Mensch geboren hat.

 

Nun schrei nicht so. Sie ist deswegen Mutter Gottes im biologischen Sinn, weil in Jesus die zwei Naturen ungetrennt sind (wenn auch unvermischt). Sonst landet man m.E. nach in einer Art präexistentem Adoptianismus.

 

Übrigens hat diese Diskussion eine große Wichtigkeit für die Frage nach dem Leiden Jesu. Litt da auch Gott (was für Dorothee Sölle ja eminent wichtig war) oder hat er nicht gelitten, weil die göttliche Natur per se nicht leiden kann - kam es also im Leiden zu einer Dichotomie der Naturen in der Einen Person Jesu?

 

Nun schrei nicht so. Sie ist deswegen Mutter Gottes Jesu im biologischen Sinn, weil in Jesus die zwei Naturen ungetrennt sind (wenn auch unvermischt). Sonst landet man m.E. nach in einer Art präexistentem Adoptianismus.

 

Übrigens hat diese Diskussion eine große Wichtigkeit für die Frage nach dem Leiden Jesu. Litt da auch Gott (was für Dorothee Sölle ja eminent wichtig war) oder hat er nicht gelitten, weil die göttliche Natur per se nicht leiden kann - kam es also im Leiden zu einer Dichotomie der Naturen in der Einen Person Jesu?

 

So wärs wahrscheinlich richtig gewesen.

 

 

Ich fürchte ihr seid euch, in der Sache, einig und sagt das gleiche. Nur bedient ihr euch unterschiedlicher Termini... Okay, jetzt kann aber ein an sich richtiger Text durch einen einzigen passenden, aber falschen, Terminus technicus auch innhaltlich falsch werden

 

Ich meine das schon so wie ich es geschrieben habe. Mit "Mutter Gottes" meine ich "Mutter Gottes", Maria hat Gott geboren.

 

(Immer wieder erstaunlich, wie sehr man hier Gegenwind erntet, wenn man selbst an die Lehre der Kirche glaubt, sei sie >1500 oder 50 Jahre alt).

[rorro]

Matthäus und Lukas legen großen Wert darauf, dass Josef aus dem Hause David stammt.

War das wichtig für die erzieherische Sicht?

Und warum wurde beim Ziehvater diese Abstammung betont, nicht aber bei der Mutter?

 

Juridisch gesehen war Jesus Sohn Josefs und damit aus dem Hause Davids, ohne es biologisch gewesen zu sein.

 

(Auf die Spekulation, warum die Evageisten das eine schrieben und das andere ließen, sollen sich andere einlassen. Ich halte mich an das, was da steht.)

bearbeitet 18. Dezember 2011 von rorro

[Der Geist]

"Mutter Gottes" ist ja im biologischen Sinn gemeint, da Jesus "Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria" - das kann man von Josef nicht behaupten.

Du hast es immer noch nicht verstanden.

 

Mutter GOTTES kann sie im biologischen Sinne NICHT sein, weil Gott keine biologische Größe ist.

 

Sie ist Mutter JESU den sie als Mensch geboren hat.

 

Nun schrei nicht so. Sie ist deswegen Mutter Gottes im biologischen Sinn, weil in Jesus die zwei Naturen ungetrennt sind (wenn auch unvermischt). Sonst landet man m.E. nach in einer Art präexistentem Adoptianismus.

 

Übrigens hat diese Diskussion eine große Wichtigkeit für die Frage nach dem Leiden Jesu. Litt da auch Gott (was für Dorothee Sölle ja eminent wichtig war) oder hat er nicht gelitten, weil die göttliche Natur per se nicht leiden kann - kam es also im Leiden zu einer Dichotomie der Naturen in der Einen Person Jesu?

 

Nun schrei nicht so. Sie ist deswegen Mutter Gottes Jesu im biologischen Sinn, weil in Jesus die zwei Naturen ungetrennt sind (wenn auch unvermischt). Sonst landet man m.E. nach in einer Art präexistentem Adoptianismus.

 

Übrigens hat diese Diskussion eine große Wichtigkeit für die Frage nach dem Leiden Jesu. Litt da auch Gott (was für Dorothee Sölle ja eminent wichtig war) oder hat er nicht gelitten, weil die göttliche Natur per se nicht leiden kann - kam es also im Leiden zu einer Dichotomie der Naturen in der Einen Person Jesu?

 

So wärs wahrscheinlich richtig gewesen.

 

 

Ich fürchte ihr seid euch, in der Sache, einig und sagt das gleiche. Nur bedient ihr euch unterschiedlicher Termini... Okay, jetzt kann aber ein an sich richtiger Text durch einen einzigen passenden, aber falschen, Terminus technicus auch innhaltlich falsch werden

 

Ich meine das schon so wie ich es geschrieben habe. Mit "Mutter Gottes" meine ich "Mutter Gottes", Maria hat Gott geboren.

 

(Immer wieder erstaunlich, wie sehr man hier Gegenwind erntet, wenn man selbst an die Lehre der Kirche glaubt, sei sie >1500 oder 50 Jahre alt).

 

Die Konsequenz Deiner wirren Theorie....am Karfreitag ist Gott am Kreiz gestorben und es gab 3 Tage nur eine Zweifaltigkeit

bearbeitet 18. Dezember 2011 von Der Geist

[Gabriele]

Matthäus und Lukas legen großen Wert darauf, dass Josef aus dem Hause David stammt.

War das wichtig für die erzieherische Sicht?

Und warum wurde beim Ziehvater diese Abstammung betont, nicht aber bei der Mutter?

 

Juridisch gesehen war Jesus Sohn Josefs und damit aus dem Hause Davids, ohne es biologisch gewesen zu sein.

 

(Auf die Spekulation, warum die Evageisten das eine schrieben und das andere ließen, sollen sich andere einlassen. Ich halte mich an das, was da steht.)

Aha. Dann war den Evangelisten also bei der Mutter die biologische und beim Vater die juristische Seite wichtig?

Und in der Folge wurde der biologische Aspekt bedeutungsvoller als der juristische? Oder warum sonst bekam Maria den Ehrentitel "Mutter Gottes" und bei Josef hat es "nur" zum Ziehvater Jesu gereicht?

[Gabriele]

- Offtopic -

Ich hielt den Ausdruck "juridisch" für einen Tippfehler, habe aber gerade festgestellt dass Juridisch ein wissenschaftlicher Ausdruck ist. Wolltest Du, rorro, damit etwas anderes aussagen als "juristisch"?

[MartinO]

Matthäus und Lukas legen großen Wert darauf, dass Josef aus dem Hause David stammt.

War das wichtig für die erzieherische Sicht?

Und warum wurde beim Ziehvater diese Abstammung betont, nicht aber bei der Mutter?

 

Juridisch gesehen war Jesus Sohn Josefs und damit aus dem Hause Davids, ohne es biologisch gewesen zu sein.

 

(Auf die Spekulation, warum die Evageisten das eine schrieben und das andere ließen, sollen sich andere einlassen. Ich halte mich an das, was da steht.)

Aha. Dann war den Evangelisten also bei der Mutter die biologische und beim Vater die juristische Seite wichtig?

Und in der Folge wurde der biologische Aspekt bedeutungsvoller als der juristische? Oder warum sonst bekam Maria den Ehrentitel "Mutter Gottes" und bei Josef hat es "nur" zum Ziehvater Jesu gereicht?

Nicht nur bei den Evangelisten. Im römischen Recht galt "Mater semper certa, pater semper incertus" - die Mutter steht immer fest, der Vater nie. Somit galt als Vater, wer sich zu dem Kind bekannte bzw. es adoptierte.

 

Kirchengeschichtlich hat sich Marienverehrung schon relativ bald entwickelt - vermutlich beeinflusst von vorchristlichen Vorstellungen einer Muttergottheit, wie es sie in einigen Kulten des vorderen Orients gab. Eine spezielle Josefsverehrung entwickelte sich m.W. dagegen relativ spät; so machte man sich schlicht und einfach keine Gedanken, ob man Josef als Ziehvater Gottes ansprechen sollte oder nicht.

[gouvernante]

OT - @MartinO: danke für Deinen aktuellen Avatar.

[mbo]

OT - @MartinO: danke für Deinen aktuellen Avatar.

 

Wobei "gehirngewaschener Wessi" als Usertitel nun nicht mehr so ganz passend ist.

[Edith1]

Eigentlich schon im Hinblick auf die Ansichten, die den Titel hervorbrachten.

[rorro]

Die Konsequenz Deiner wirren Theorie....am Karfreitag ist Gott am Kreiz gestorben und es gab 3 Tage nur eine Zweifaltigkeit

 

Welche "wirre Theorie" meinst Du? Daß Maria theotokos ist?

 

(Und diese "Konsequenz" hat mit theotokos ja nun gar nichts zu tun ...)

bearbeitet 18. Dezember 2011 von rorro

[rorro]

Matthäus und Lukas legen großen Wert darauf, dass Josef aus dem Hause David stammt.

War das wichtig für die erzieherische Sicht?

Und warum wurde beim Ziehvater diese Abstammung betont, nicht aber bei der Mutter?

 

Juridisch gesehen war Jesus Sohn Josefs und damit aus dem Hause Davids, ohne es biologisch gewesen zu sein.

 

(Auf die Spekulation, warum die Evageisten das eine schrieben und das andere ließen, sollen sich andere einlassen. Ich halte mich an das, was da steht.)

Aha. Dann war den Evangelisten also bei der Mutter die biologische und beim Vater die juristische Seite wichtig?

Und in der Folge wurde der biologische Aspekt bedeutungsvoller als der juristische? Oder warum sonst bekam Maria den Ehrentitel "Mutter Gottes" und bei Josef hat es "nur" zum Ziehvater Jesu gereicht?

 

Was einem Evangelisten "wichtig" war, weiß ich nicht. Ich halte mich wie erwähnt an das, was da steht und überlasse Spekulationen gerne anderen.

[rorro]

- Offtopic -

Ich hielt den Ausdruck "juridisch" für einen Tippfehler, habe aber gerade festgestellt dass Juridisch ein wissenschaftlicher Ausdruck ist. Wolltest Du, rorro, damit etwas anderes aussagen als "juristisch"?

 

Juristisch bezieht sich auf eine rechtliche Regelung während juridisch ja auch eine ethischen Anspruch enthält. Deswegen hielt ich hier juridisch für angemessener. Würde darüber aber keinen Streit vom Zaun brechen.

bearbeitet 18. Dezember 2011 von rorro

[Flo77]

Ich meine das schon so wie ich es geschrieben habe. Mit "Mutter Gottes" meine ich "Mutter Gottes", Maria hat Gott geboren.

 

(Immer wieder erstaunlich, wie sehr man hier Gegenwind erntet, wenn man selbst an die Lehre der Kirche glaubt, sei sie >1500 oder 50 Jahre alt).

Credo: aus dem Vater geboren vor aller Zeit

 

Oration vom 17.12.: dein ewiges Wort ist Fleisch geworden aus Maria, der allzeit jungfräulichen Mutte. Dein Sohn, der unsere menschliche Natur angenommen hat.

 

Was auch immer Maria geboren hat: Gott war es nicht.

[rorro]

Ich meine das schon so wie ich es geschrieben habe. Mit "Mutter Gottes" meine ich "Mutter Gottes", Maria hat Gott geboren.

 

(Immer wieder erstaunlich, wie sehr man hier Gegenwind erntet, wenn man selbst an die Lehre der Kirche glaubt, sei sie >1500 oder 50 Jahre alt).

Credo: aus dem Vater geboren vor aller Zeit

 

Oration vom 17.12.: dein ewiges Wort ist Fleisch geworden aus Maria, der allzeit jungfräulichen Mutte. Dein Sohn, der unsere menschliche Natur angenommen hat.

 

Was auch immer Maria geboren hat: Gott war es nicht.

 

Das heißt, daß Deiner Meinung nach die Konzilsväter von Chalcedon etwas nicht verstanden haben als sie schrieben (laut Vicky P. Dia) - Hervorhebung von mir:

 

Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselben Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde, vor Weltzeiten aus dem Vater geboren der Gottheit nach, in den letzten Tagen derselbe für uns und um unseres Heiles willen [geboren] aus Maria, der jungfräulichen Gottesgebärerin, der Menschheit nach, ein und derselbe Christus, Sohn, Herr, Einziggeborener in zwei Naturen unvermischt, unverändert, ungeteilt und ungetrennt zu erkennen, in keiner Weise unter Aufhebung des Unterschieds der Naturen aufgrund der Einigung, sondern vielmehr unter Wahrung der Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen und im Zusammenkommen zu einer Person und einer Hypostase, nicht durch Teilung oder Trennung in zwei Personen, sondern ein und derselbe einziggeborene Sohn, Gott, Logos, Herr, Jesus Christus, wie die Propheten von Anfang an lehrten und er selbst, Jesus Christus, uns gelehrt hat, und wie es uns im Symbol der Väter überliefert ist.

bearbeitet 19. Dezember 2011 von rorro

[Franciscus non papa]

die konzilsväter sagen doch ganz deutlich das, was gesagt wurde, der sohn, der gottheit nach aus dem vater geboren vor aller zeit.

 

und wohl nur, weil ungetrennt und ungeteilt gilt, geben sie maria, die ihn der menschheit nach geboren hat, diesen mißverständlichen titel.

[rorro]

Ich habe ja schon weiter oben geschrieben (#347): "Sie ist deswegen Mutter Gottes im biologischen Sinn, weil in Jesus die zwei Naturen ungetrennt sind (wenn auch unvermischt)." Und es ist, wie die Konzilsväter schreiben, "ein und derselbe Christus".

 

Wenn man "gebären" irgendwie in die Nähe von "machen" holt, dann wird es in der Tat miß- oder gar unverständlich. Genau das hat aber mit gebären nichts zu tun. Wer etwas gebiert, bringt etwas ins Licht der Welt (auf spanisch heißt gebären ja so schön umgangssprachlich "dar luz", Licht geben).

bearbeitet 19. Dezember 2011 von rorro

[OneAndOnlySon]

Ich habe ja schon weiter oben geschrieben (#347): "Sie ist deswegen Mutter Gottes im biologischen Sinn, weil in Jesus die zwei Naturen ungetrennt sind (wenn auch unvermischt)." Und es ist, wie die Konzilsväter schreiben, "ein und derselbe Christus".

Das Konzil von Chalcedon, das du zitiert hast, trennt die beiden Naturen beim Thema der Inkarnation aber sehr wohl. Hat das Konzil hier eine Irrlehre vertreten?

[rorro]

Wie kann ein Ökumenisches Konzil in christologischen Fragen eine Irrlehre vertreten, wenn es doch diese Konzile sind, auf die die Christologie aufbaut?

 

Ich schrieb ja bereits, daß Maria keine Natur geboren hat, sondern einen Person, die zwei Naturen in sich vereint (und ich finde das Konsensus-Dokument zwischen den Assyrern und dem Vatikan hier viel mißverständlicher als die Konzilstexte).

bearbeitet 19. Dezember 2011 von rorro

[OneAndOnlySon]

Wenn du zustimmst, das Maria Jesus Christus "der Menschheit nach" geboren hat, nicht aber "der Gottheit nach" (wie es das Konzil lehrt), wieso behauptest du dann, sie habe Gott geboren?

[Werner001]

Wenn du zustimmst, das Maria Jesus Christus "der Menschheit nach" geboren hat, nicht aber "der Gottheit nach" (wie es das Konzil lehrt), wieso behauptest du dann, sie habe Gott geboren?

Es hängt wohl alles davon ab, was man unter "gebären" versteht.

In diesem Fall kann es nicht mehr sein als das "zur Welt bringen" (wörtlich genommen)

 

Was den deutschen Text angeht, widersprechen sich ja sogar das Apostolikum und das Nizänum (ist mir noch nie aufgefallen):

In jenem heisst es "geboren von der Jungfrau Maria", in diesem "geboren vor allen Zeit, Fleisch angenommen (...) von der Jungfrau Maria".

Entweder ist mit "geboren" im einen nicht das Gleiche gemeint wie im Anderen, oder die beiden Credo widersprechen sich.

 

Werner

[Franciscus non papa]

so eine art "leihmutterschaft"?

[Flo77]

Wenn du zustimmst, das Maria Jesus Christus "der Menschheit nach" geboren hat, nicht aber "der Gottheit nach" (wie es das Konzil lehrt), wieso behauptest du dann, sie habe Gott geboren?

Es hängt wohl alles davon ab, was man unter "gebären" versteht.

In diesem Fall kann es nicht mehr sein als das "zur Welt bringen" (wörtlich genommen)

 

Was den deutschen Text angeht, widersprechen sich ja sogar das Apostolikum und das Nizänum (ist mir noch nie aufgefallen):

In jenem heisst es "geboren von der Jungfrau Maria", in diesem "geboren vor allen Zeit, Fleisch angenommen (...) von der Jungfrau Maria".

Entweder ist mit "geboren" im einen nicht das Gleiche gemeint wie im Anderen, oder die beiden Credo widersprechen sich.

Woher kommt der Begriff "In-car-natus"? Als Fleisch geboren?

 

Ich habe beim beten des Apostolikums immer die Zeile aus dem Nicäno-Konstantinopolitanum im Hinterkopf, von daher hat sich mit die Frage noch nie gestellt.

[rorro]

@OAOS: Ich behaupte, Maria hat Gott geboren, weil das Konzil sie Gottesgebärerin nennt. Muß ich das noch semantisch erklären? Das glaube ich kaum.

 

Das Apostolikum und das Nizäum widersprechen sich nicht, weil sich die eine Aussage (Apostolikum) auf die sichtbare Person (im heutigen Sinn, also den Gottmenschen Jesus) bezieht, während sich das Nizäum auf die innertrinitarische Person bezieht. Sie ergänzen sich und sagen dasselbe jeweils anders aus.

bearbeitet 19. Dezember 2011 von rorro

[rorro]

(Übrigens ein sehr weihnachtliches Thema)

[Der Geist]

@OAOS: Ich behaupte, Maria hat Gott geboren, weil das Konzil sie Gottesgebärerin nennt. Muß ich das noch semantisch erklären? Das glaube ich kaum.

Wenn jemand gebetsmühlenartig Teilwahrheiten verbreitet, ist es sinnlos zu diskutieren.