Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[rorro]

Daß ich mit dieser wahren Aussage keine Aussage über die gesamte Wahrheit mache, habe ich auch nie behauptet.

[Werner001]

"Geboren" im Sinne von "seine Existenz hat begonnen" wurde der Sohn vor aller Zeit.

 

Auch das ein Paradoxon nach menschlichen Maßstäben, denn mit dem "vor aller Zeit" soll ja gesagt werden, dass es auch den Sohn schon immer gegeben hat, wenn er aber geboren wurde, hat er auch einen Anfang, aber machen wir nicht noch ein Fass auf.

 

Es gab den Sohn also schon immer, und dann wird er (nocheinmal) geboren, diesmal als Mensch von Maria.

 

Es liegt auf der Hand, dass diese beiden Geburten völlig unterschiedliche und nicht vergleichbare Ereignisse sind.

 

Die Geburt durch Maria war eben kein "Beginn der Existenz" sondern nur "Beginn der menschlichen Existenz", eben Inkarnation. Sie war aber auch ein "zur Welt bringen" des Göttlichen, das dabei durch das Menschliche "ergänzt" wurde. "Ergänzt" nicht im Sinne von "vervollständgt", sondern von "erweitert".

 

In diesem Sinne ist Maria "Theodokos", aber ich möchte nicht wetten, dass das jeder, der "Muttergottes" sagt, auch so versteht. Insofern kann ich die Bedenken des Nestorius gegen diesen Titel gut nachvollziehen.

 

Werner

[Mecky]

@OAOS: Ich behaupte, Maria hat Gott geboren, weil das Konzil sie Gottesgebärerin nennt. Muß ich das noch semantisch erklären? Das glaube ich kaum.

Du solltest Deine Meinung noch mal auf ein paar andere Füße stellen.

 

Mit derselben Begründungsweise könnte man behaupten, dass Juden gelbe Flecken auf der Kleidung tragen müssen, weil (Begründung) das 4. Laterankonzil es so festgelegt hat.

 

Maria hat vielleicht Gott geboren. Kann man drüber diskutieren - Du hast zwischendrin ja schon mal ganz gute Begründungsversuche (über die Gottmenschlichkeit gehend) begonnen. Aber dies damit zu begründen, dass ein Konzil dies sagte, geht nicht. Denn diese Konzilsaussagen stehen ja gerade hier zur Frage. Und es ist noch nicht klar (und wird wohl nie vollständig Konsens sein), was das Konzil damit sagen wollte.

[MartinO]

@OAOS: Ich behaupte, Maria hat Gott geboren, weil das Konzil sie Gottesgebärerin nennt. Muß ich das noch semantisch erklären? Das glaube ich kaum.

Du solltest Deine Meinung noch mal auf ein paar andere Füße stellen.

 

Mit derselben Begründungsweise könnte man behaupten, dass Juden gelbe Flecken auf der Kleidung tragen müssen, weil (Begründung) das 4. Laterankonzil es so festgelegt hat.

 

Maria hat vielleicht Gott geboren. Kann man drüber diskutieren - Du hast zwischendrin ja schon mal ganz gute Begründungsversuche (über die Gottmenschlichkeit gehend) begonnen. Aber dies damit zu begründen, dass ein Konzil dies sagte, geht nicht. Denn diese Konzilsaussagen stehen ja gerade hier zur Frage. Und es ist noch nicht klar (und wird wohl nie vollständig Konsens sein), was das Konzil damit sagen wollte.

Zwischen dogmatischen und nicht dogmatischen Formulierungen sollte man allerdings unterscheiden.

 

Sicher ist nicht jeder Satz des Konzils von Chalkedon verbindlich. Die Aussage "Unvermischt und unvermengt, ungetrennt und ungesondert" ist es allerdings sehr wohl.

Wie bei vielen Dogmen der Kirche in der Antike birgt jedoch auch diese Formulierung die Gefahr, in beide Richtungen vom Pferd zu fallen:

 

Man kann Maria zurecht als Gottesgebärerin bezeichnen, weil man, wie rorro es offenbar tut, die göttliche und die menschliche Natur Jesu für nicht trennbar hält. Konsequent weitergedacht hieße das allerdings, wie Wolfgang zurecht anmerkt, dass man dann glauben müsste, zwischen Karfreitag und Ostersonntag sei Gott tot gewesen bzw. habe nur eine Zweifaltigkeit bestanden. Dies widerspricht einem anderen Dogma, nämlich dem, dass die Dreifaltigkeit nicht trennbar ist.

 

Man kann den Begriff "Gottesgebärerin" daher ablehnen, da man die Verschiedenheit der zwei Naturen Jesu Christi betonen will. Dies führt allerdings zu einer anderen Gefahr: Wären die beiden Naturen derart getrennt, hätten Tod und Auferstehung Jesu keine Bedeutung, da ja nur der Mensch Jesus gestorben ist.

[Mecky]

Ich vermute, dass wir das Theodokos nicht mit einfachen Mitteln klären können. Wenn, dann über so differenzierte Vorstellungen wie die hypostatische Union.

 

Dann könnte man (eher scholastisch denkend) einen Weg aufstellen.

 

Der logos ist geboren vor aller Zeit.

Jesus war vom ersten Moment seiner Existenz an mit dem Logos verbunden - also schon im Mutterleibe.

Maria trug also, indem sie den Menschen Jesus in sich trug, automatisch auch den göttlichen Logos in sich.

Infolgedessen kann man sie korrekt als Theodokos bezeichnen.

 

"Leihmutterschaft" trifft nicht zu, denn sie ist ein Thema rein physischer Elternschaft. Davon, dass Gott physisch seinen Samen (nicht Pollen) in Maria hineingelegt hätte, ist nirgends die Rede - höchstens in Bildworten wie "überschattet" oder "übertaut". Aber niemand weiß, was damit physisch gemeint sein soll. Also keine Leihmutterschaft, sondern doch eher das, was Du, Rorro, eine Art pränatalen Adoptianismus genannt hast.

 

Allerdings handelt es sich hierbei keineswegs um einen Adoptianismus in jenem Sinne, wie er verurteilt wurde.

Im verurteilten Adoptianismus wird Jesus erst nachträglich zu seiner irdischen Existenz von Gott als Sohn angenommen. Und dies auch nur durch einen anderen Akt, als seine Lebensentstehung - konkret durch die Taufe des Johannes. Dadurch wäre Jesus nicht Sohn Gottes durch Gottes Wirken, sondern durch das Wirken des Johannes bzw. (und hier liegt die moralistische Gefahr) durch seine eigene Leistung (sich taufen zu lassen und von nun an Gottes Wort zu predigen und zu erfüllen).

 

Es besteht also kein so einfach gestrickter Grund, den "pränatalen Adoptianismus" abzulehnen. Genau genommen läuft die Terminologie "pränataler Adoptianismus" hübsch parallel zu "hypostatische Union" bzw. zu "hat Fleisch angenommen".

[OneAndOnlySon]

Sicher ist nicht jeder Satz des Konzils von Chalkedon verbindlich. Die Aussage "Unvermischt und unvermengt, ungetrennt und ungesondert" ist es allerdings sehr wohl.

Wie bei vielen Dogmen der Kirche in der Antike birgt jedoch auch diese Formulierung die Gefahr, in beide Richtungen vom Pferd zu fallen:

 

Man kann Maria zurecht als Gottesgebärerin bezeichnen, weil man, wie rorro es offenbar tut, die göttliche und die menschliche Natur Jesu für nicht trennbar hält. Konsequent weitergedacht hieße das allerdings, wie Wolfgang zurecht anmerkt, dass man dann glauben müsste, zwischen Karfreitag und Ostersonntag sei Gott tot gewesen bzw. habe nur eine Zweifaltigkeit bestanden. Dies widerspricht einem anderen Dogma, nämlich dem, dass die Dreifaltigkeit nicht trennbar ist.

 

Man kann den Begriff "Gottesgebärerin" daher ablehnen, da man die Verschiedenheit der zwei Naturen Jesu Christi betonen will. Dies führt allerdings zu einer anderen Gefahr: Wären die beiden Naturen derart getrennt, hätten Tod und Auferstehung Jesu keine Bedeutung, da ja nur der Mensch Jesus gestorben ist.

Das Konzil selbst trennt jedoch bei der Frage der Geburt Jesu zwischen der göttlichen und der menschlichen Natur. Ganz lässt sich die gedankliche Trennung der Naturen also nicht vermeiden.

[Werner001]

Sicher ist nicht jeder Satz des Konzils von Chalkedon verbindlich. Die Aussage "Unvermischt und unvermengt, ungetrennt und ungesondert" ist es allerdings sehr wohl.

Wie bei vielen Dogmen der Kirche in der Antike birgt jedoch auch diese Formulierung die Gefahr, in beide Richtungen vom Pferd zu fallen:

 

Man kann Maria zurecht als Gottesgebärerin bezeichnen, weil man, wie rorro es offenbar tut, die göttliche und die menschliche Natur Jesu für nicht trennbar hält. Konsequent weitergedacht hieße das allerdings, wie Wolfgang zurecht anmerkt, dass man dann glauben müsste, zwischen Karfreitag und Ostersonntag sei Gott tot gewesen bzw. habe nur eine Zweifaltigkeit bestanden. Dies widerspricht einem anderen Dogma, nämlich dem, dass die Dreifaltigkeit nicht trennbar ist.

 

Man kann den Begriff "Gottesgebärerin" daher ablehnen, da man die Verschiedenheit der zwei Naturen Jesu Christi betonen will. Dies führt allerdings zu einer anderen Gefahr: Wären die beiden Naturen derart getrennt, hätten Tod und Auferstehung Jesu keine Bedeutung, da ja nur der Mensch Jesus gestorben ist.

Das Konzil selbst trennt jedoch bei der Frage der Geburt Jesu zwischen der göttlichen und der menschlichen Natur. Ganz lässt sich die gedankliche Trennung der Naturen also nicht vermeiden.

Die menschliche Natur hat per definitionem einen Beginn, die göttliche nicht ("vor aller Zeit"). Insofern muss man sie selbstverständlich getrennt betrachten (sie sind schließlich auch unvermisscht). Sie sind nur in der Person Jesus beide ungetrennt vorhanden.

 

Werner

[Mecky]

@OAOS: Ich behaupte, Maria hat Gott geboren, weil das Konzil sie Gottesgebärerin nennt. Muß ich das noch semantisch erklären? Das glaube ich kaum.

Du solltest Deine Meinung noch mal auf ein paar andere Füße stellen.

 

Mit derselben Begründungsweise könnte man behaupten, dass Juden gelbe Flecken auf der Kleidung tragen müssen, weil (Begründung) das 4. Laterankonzil es so festgelegt hat.

 

Maria hat vielleicht Gott geboren. Kann man drüber diskutieren - Du hast zwischendrin ja schon mal ganz gute Begründungsversuche (über die Gottmenschlichkeit gehend) begonnen. Aber dies damit zu begründen, dass ein Konzil dies sagte, geht nicht. Denn diese Konzilsaussagen stehen ja gerade hier zur Frage. Und es ist noch nicht klar (und wird wohl nie vollständig Konsens sein), was das Konzil damit sagen wollte.

Zwischen dogmatischen und nicht dogmatischen Formulierungen sollte man allerdings unterscheiden.

Es geht mir um die ganze Begründungsstruktur.

Jesus ist nicht Sohn Gottes, weil gut drei oder nochmehr Jahrhunderte später irgendwelche Konzilien solches von ihm sagten - ob nun mit oder ohne dogmatischer Verbindlichkeit.

Und Maria ist nicht Gottesgebärerin, weil ein Konzil solches von ihr sagte.

 

So kann Rorro nicht argumentieren. Darauf habe ich hingewiesen.

[MartinO]

Sicher ist nicht jeder Satz des Konzils von Chalkedon verbindlich. Die Aussage "Unvermischt und unvermengt, ungetrennt und ungesondert" ist es allerdings sehr wohl.

Wie bei vielen Dogmen der Kirche in der Antike birgt jedoch auch diese Formulierung die Gefahr, in beide Richtungen vom Pferd zu fallen:

 

Man kann Maria zurecht als Gottesgebärerin bezeichnen, weil man, wie rorro es offenbar tut, die göttliche und die menschliche Natur Jesu für nicht trennbar hält. Konsequent weitergedacht hieße das allerdings, wie Wolfgang zurecht anmerkt, dass man dann glauben müsste, zwischen Karfreitag und Ostersonntag sei Gott tot gewesen bzw. habe nur eine Zweifaltigkeit bestanden. Dies widerspricht einem anderen Dogma, nämlich dem, dass die Dreifaltigkeit nicht trennbar ist.

 

Man kann den Begriff "Gottesgebärerin" daher ablehnen, da man die Verschiedenheit der zwei Naturen Jesu Christi betonen will. Dies führt allerdings zu einer anderen Gefahr: Wären die beiden Naturen derart getrennt, hätten Tod und Auferstehung Jesu keine Bedeutung, da ja nur der Mensch Jesus gestorben ist.

Das Konzil selbst trennt jedoch bei der Frage der Geburt Jesu zwischen der göttlichen und der menschlichen Natur. Ganz lässt sich die gedankliche Trennung der Naturen also nicht vermeiden.

Ich bin auch eher dafür, mit dem Begriff "Gottesgebärerin" vorsichtig umzugehen bzw. hier zu trennen. Es ging mir nur darum, darauf hinzuweisen, dass beide Richtungen, konsequent weitergedacht, zu Häresien führen können.

[Mecky]

Das Konzil selbst trennt jedoch bei der Frage der Geburt Jesu zwischen der göttlichen und der menschlichen Natur. Ganz lässt sich die gedankliche Trennung der Naturen also nicht vermeiden.

Eben. Die GEDANKLICHE Trennung muss ja erfolgen, sonst könnte man weder gedanklich noch verbal von zwei Naturen reden. Das ist fast schon tautologisch:

Wenn man von zwei Naturen spricht, muss man von zwei Naturen sprechen.

Und Tautologien sind bekanntlich immer wahre Aussagen. Diese hier hat noch zusätzlich den Vorteil, dass durch sie überhaupt die beiden Naturen Jesu ins Spiel gebracht werden.

 

Das Entscheidende liegt auf einer anderen Ebene.

Man kann das Göttliche nicht von Jesus abziehen (subtrahieren), ohne dass dabei das Menschliche an ihm verloren geht. Er war auf eine Weise menschlich, die das Göttliche ausdrückte, dem Göttlichen irdische (fleisch) Gegenwart gab. Nimmt man das Göttliche aus Jesus heraus, dann ist er auch rein menschlich gesehen nicht mehr das, was er war.

Und andersrum kann man auch nicht das Menschliche von Jesus abziehen (subtrahieren), ohne dass es zu verzerrten oder nebulösen (bis hin zu nichtigen) Gottesvorstellungen kommt.

[rorro]

Es geht mir um die ganze Begründungsstruktur.

Jesus ist nicht Sohn Gottes, weil gut drei oder nochmehr Jahrhunderte später irgendwelche Konzilien solches von ihm sagten - ob nun mit oder ohne dogmatischer Verbindlichkeit.

Und Maria ist nicht Gottesgebärerin, weil ein Konzil solches von ihr sagte.

 

So kann Rorro nicht argumentieren. Darauf habe ich hingewiesen.

 

Das kann ich natürlich nachvollziehen, aber sind wir nicht in den GG? Bei Protestanten könnte ich verstehen, wenn dogmatische Aussagen von Konzilen in ihrer Verbindlichkeit bestritten werden (das macht ja gerade das katholische und orthodoxe aus), aber bei interessierten Katholiken?

 

Und daß die Konzile nur etwas beschreiben, was auch ohne ihre Beschreibung so ist, schien mir klar. Vielleicht habe ich daher mißverständlich formuliert und gelobe den Versuch der Besserung.

[rorro]

Konsequent weitergedacht hieße das allerdings, wie Wolfgang zurecht anmerkt, dass man dann glauben müsste, zwischen Karfreitag und Ostersonntag sei Gott tot gewesen bzw. habe nur eine Zweifaltigkeit bestanden.

 

Das wäre nur dann der Fall, wenn mit dem Tod die gesamte Existenz in ihrer Ganzheit aufhört (also keine unsterbliche Seele, oder daß in diesem Fall auch die Gottheit Jesu sterblich sein müßte). Das halte ich nicht für konsequent weitergedacht, sondern für ein falsches Axiom.

bearbeitet 19. Dezember 2011 von rorro

[Mecky]

Es geht mir um die ganze Begründungsstruktur.

Jesus ist nicht Sohn Gottes, weil gut drei oder nochmehr Jahrhunderte später irgendwelche Konzilien solches von ihm sagten - ob nun mit oder ohne dogmatischer Verbindlichkeit.

Und Maria ist nicht Gottesgebärerin, weil ein Konzil solches von ihr sagte.

 

So kann Rorro nicht argumentieren. Darauf habe ich hingewiesen.

 

Das kann ich natürlich nachvollziehen, aber sind wir nicht in den GG? Bei Protestanten könnte ich verstehen, wenn dogmatische Aussagen von Konzilen in ihrer Verbindlichkeit bestritten werden (das macht ja gerade das katholische und orthodoxe aus), aber bei interessierten Katholiken?

 

Und daß die Konzile nur etwas beschreiben, was auch ohne ihre Beschreibung so ist, schien mir klar. Vielleicht habe ich daher mißverständlich formuliert und gelobe den Versuch der Besserung.

Letzteres ist übrigens sowohl bei den Protestanten und Katholiken gleichermaßen so. Es ist überhaupt so.

 

Deswegen funktioniert eine Begründung durch Verweis auf einen Konzistext in beiden Fällen nicht.

Ergänzend kann man auch sagen, dass eine Begründung durch Verweis auf einen biblischen Text genau so wenig funktioniert. Eine Aussage ist keineswegs wahr, weil sie eben in der Bibel steht. Die Erde steht nicht auf Säulen, auch wenn es mehrfach in der Bibel steht.

 

In beiden Fällen wird man sich ein wenig mehr Mühe machen und inhaltlich begründen müssen.

[Niklas]

 

In beiden Fällen wird man sich ein wenig mehr Mühe machen und inhaltlich begründen müssen.

 

Naja, mindestens bis zum 1. Vatikanischen Konzil war die Kirche der Auffassung, dass man diese Lehren eben nicht inhaltlich begründen müsse, ja, nicht einmal könne: es handelt sich um Geheimnisse im strengen Sinn.

[Mecky]

Naja, mindestens bis zum 1. Vatikanischen Konzil war die Kirche der Auffassung, dass man diese Lehren eben nicht inhaltlich begründen müsse, ja, nicht einmal könne: es handelt sich um Geheimnisse im strengen Sinn.

Dies wäre natürlich eine Katastrophe. Dort, wo man dieser Einstellung folgte (und ich schätze es auch so ein, dass dies ein großer Teil war), ergab sich die katholische Dialogunfähigkeit, die man heute geradezu verzweifelt (und mit unzulänglichen Mitteln) wieder zu reparieren versucht.

 

Denn mit einem solchen Argumentationsschema braucht man nicht mehr zu reden. Man zeigt hinlänglich genug, dass es einem nicht wirklich um die Wahrheit geht, auch nicht um den Menschen, sondern eben um die Positionen: So, wie es in den Texten eben steht. Das erzeugt das typische Gänsehautfeeling gegenüber der katholischen Kirche. Die Kirche ist dann noch gut als Vorlage für einen Dan-Brown-Film, nicht aber für die Stärkung des eigenen Glaubens oder die Vermittlung von Gottesnähe. Da steht man vor so einem schiefen Theoriegerüst (und als Theoriegerüst betrachtet, sind die Dogmen nicht so dolle), mit dem man nichts anfangen kann, mit dem aber katholischerseits dann heftig argumentiert wird. Und man bekommt das Gefühl, dass von einem erwartet wird, dass man sich diesen Positionen anschließen soll. Warum sollte man? Darauf gibt es keine einsichtige Antwort, sondern den Verweis, dass es nun mal hie und da stehe. Und damit ist ja alles gesagt.

[Niklas]

Naja, mindestens bis zum 1. Vatikanischen Konzil war die Kirche der Auffassung, dass man diese Lehren eben nicht inhaltlich begründen müsse, ja, nicht einmal könne: es handelt sich um Geheimnisse im strengen Sinn.

Dies wäre natürlich eine Katastrophe. Dort, wo man dieser Einstellung folgte (und ich schätze es auch so ein, dass dies ein großer Teil war), ergab sich die katholische Dialogunfähigkeit, die man heute geradezu verzweifelt (und mit unzulänglichen Mitteln) wieder zu reparieren versucht.

 

Denn mit einem solchen Argumentationsschema braucht man nicht mehr zu reden. Man zeigt hinlänglich genug, dass es einem nicht wirklich um die Wahrheit geht, auch nicht um den Menschen, sondern eben um die Positionen: So, wie es in den Texten eben steht. Das erzeugt das typische Gänsehautfeeling gegenüber der katholischen Kirche. Die Kirche ist dann noch gut als Vorlage für einen Dan-Brown-Film, nicht aber für die Stärkung des eigenen Glaubens oder die Vermittlung von Gottesnähe. Da steht man vor so einem schiefen Theoriegerüst (und als Theoriegerüst betrachtet, sind die Dogmen nicht so dolle), mit dem man nichts anfangen kann, mit dem aber katholischerseits dann heftig argumentiert wird. Und man bekommt das Gefühl, dass von einem erwartet wird, dass man sich diesen Positionen anschließen soll. Warum sollte man? Darauf gibt es keine einsichtige Antwort, sondern den Verweis, dass es nun mal hie und da stehe. Und damit ist ja alles gesagt.

 

Nun, das 2. Vat. Konzil hat mit "Dei Verbum" mit dem "alten" Offenbarungsverständnis nur teilweise aufgeräumt.

 

Aber natürlich hat die Kirche eine pfiffige Antwort gegeben, warum man sich diesen Positionen anschliessen solle, nämlich eine extrinsezistische: Es gab Menschen, die Wunder gewirkt und korrekte Weissagungen getroffen haben, v.a. Jesus Christus, aber auch Moses oder die Propheten. So etwas kann nur, wer von Gott dazu befähigt wurde. Einem solchen Menschen ist zu glauben und zu gehorchen.

[rorro]

Es geht mir um die ganze Begründungsstruktur.

Jesus ist nicht Sohn Gottes, weil gut drei oder nochmehr Jahrhunderte später irgendwelche Konzilien solches von ihm sagten - ob nun mit oder ohne dogmatischer Verbindlichkeit.

Und Maria ist nicht Gottesgebärerin, weil ein Konzil solches von ihr sagte.

 

So kann Rorro nicht argumentieren. Darauf habe ich hingewiesen.

 

Das kann ich natürlich nachvollziehen, aber sind wir nicht in den GG? Bei Protestanten könnte ich verstehen, wenn dogmatische Aussagen von Konzilen in ihrer Verbindlichkeit bestritten werden (das macht ja gerade das katholische und orthodoxe aus), aber bei interessierten Katholiken?

 

Und daß die Konzile nur etwas beschreiben, was auch ohne ihre Beschreibung so ist, schien mir klar. Vielleicht habe ich daher mißverständlich formuliert und gelobe den Versuch der Besserung.

Letzteres ist übrigens sowohl bei den Protestanten und Katholiken gleichermaßen so. Es ist überhaupt so.

 

Deswegen funktioniert eine Begründung durch Verweis auf einen Konzistext in beiden Fällen nicht.

Ergänzend kann man auch sagen, dass eine Begründung durch Verweis auf einen biblischen Text genau so wenig funktioniert. Eine Aussage ist keineswegs wahr, weil sie eben in der Bibel steht. Die Erde steht nicht auf Säulen, auch wenn es mehrfach in der Bibel steht.

 

In beiden Fällen wird man sich ein wenig mehr Mühe machen und inhaltlich begründen müssen.

 

Auf was verweist Du denn so?

[rorro]

 

In beiden Fällen wird man sich ein wenig mehr Mühe machen und inhaltlich begründen müssen.

 

Naja, mindestens bis zum 1. Vatikanischen Konzil war die Kirche der Auffassung, dass man diese Lehren eben nicht inhaltlich begründen müsse, ja, nicht einmal könne: es handelt sich um Geheimnisse im strengen Sinn.

 

Quelle?

[Werner001]

Es geht mir um die ganze Begründungsstruktur.

Jesus ist nicht Sohn Gottes, weil gut drei oder nochmehr Jahrhunderte später irgendwelche Konzilien solches von ihm sagten - ob nun mit oder ohne dogmatischer Verbindlichkeit.

Und Maria ist nicht Gottesgebärerin, weil ein Konzil solches von ihr sagte.

 

So kann Rorro nicht argumentieren. Darauf habe ich hingewiesen.

 

Das kann ich natürlich nachvollziehen, aber sind wir nicht in den GG? Bei Protestanten könnte ich verstehen, wenn dogmatische Aussagen von Konzilen in ihrer Verbindlichkeit bestritten werden (das macht ja gerade das katholische und orthodoxe aus), aber bei interessierten Katholiken?

 

Und daß die Konzile nur etwas beschreiben, was auch ohne ihre Beschreibung so ist, schien mir klar. Vielleicht habe ich daher mißverständlich formuliert und gelobe den Versuch der Besserung.

Es geht um Ursache und Wirkung.

Dinge sind wie sie sind, unabhängig davon, ob ein Kozil das dogmatisch feststellt oder nicht.

Wenn Jesus Sohn Gottes ist, ist er das auch ohne entsprechenden Konzilsbeschluss.

 

Werner

[Niklas]

 

In beiden Fällen wird man sich ein wenig mehr Mühe machen und inhaltlich begründen müssen.

 

Naja, mindestens bis zum 1. Vatikanischen Konzil war die Kirche der Auffassung, dass man diese Lehren eben nicht inhaltlich begründen müsse, ja, nicht einmal könne: es handelt sich um Geheimnisse im strengen Sinn.

 

Quelle?

 

Dogmatische Konstitution "Dei Filius".

[rorro]

 

In beiden Fällen wird man sich ein wenig mehr Mühe machen und inhaltlich begründen müssen.

 

Naja, mindestens bis zum 1. Vatikanischen Konzil war die Kirche der Auffassung, dass man diese Lehren eben nicht inhaltlich begründen müsse, ja, nicht einmal könne: es handelt sich um Geheimnisse im strengen Sinn.

 

Quelle?

 

Dogmatische Konstitution "Dei Filius".

 

Ach so, Du meinst diese Art von "Geheimnisse". Das sind die, die Mysterien genannt werden. Das hat mit Geheimniskrämerei oder Rätseln nichts zu tun (deswegen hatte mich Dein "im strengen Sinn" gewundert), sondern bedarf der Gnade des Glaubens an die Offenbraung Gottes, um angenommen werden zu können. Das klassische Beispiel dafür ist die Auferstehung. Da hilft die Vernunft nicht so viel.

 

Das gilt übrigens immer noch.

[Niklas]

Ach so, Du meinst diese Art von "Geheimnisse". Das sind die, die Mysterien genannt werden. Das hat mit Geheimniskrämerei oder Rätseln nichts zu tun (deswegen hatte mich Dein "im strengen Sinn" gewundert), sondern bedarf der Gnade des Glaubens an die Offenbraung Gottes, um angenommen werden zu können. Das klassische Beispiel dafür ist die Auferstehung. Da hilft die Vernunft nicht so viel.

 

Das gilt übrigens immer noch.

 

"Geheimnisse im strengen Sinn" ist ganz einfach die Übersetzung von "mysteria stricte dicta".

 

"Dei Verbum" setzt andere Akzente als "Dei Filius", insgesamt ist das Offenbarungsverständnis ein anderes, wenngleich sich Reste des "alten" Verständnisses finden. Angesichts dessen, dass nicht einmal Einigkeit darüber besteht, wie Offenbarung und Auferweckung zu interpretieren sind, halte ich Deine Aussage für reichlich gewagt.

[Moriz]

Ich bin wohl gerade zu müde, um den Tiefen dieser philosophischen Diskussion folgen zu können, aber bei diesem Satz musste ich einfach schmunzeln:

 

Es hängt wohl alles davon ab, was man unter "gebären" versteht.

[rorro]

"Dei Verbum" setzt andere Akzente als "Dei Filius", insgesamt ist das Offenbarungsverständnis ein anderes, wenngleich sich Reste des "alten" Verständnisses finden. Angesichts dessen, dass nicht einmal Einigkeit darüber besteht, wie Offenbarung und Auferweckung zu interpretieren sind, halte ich Deine Aussage für reichlich gewagt.

 

"Dei Filius" spricht über den geoffenbarten Glauben versus der Fähigkeit, Teile der Wahrheit mittels der Vernunft zu erkennen. Diese Thematik spielt bei "Dei Verbum" gar keine Rolle. Das Offenbarungsverständnis wird anders akzentuiert, aber Widersprüche sehe ich da keine. Kannst Du welche aufzeigen?

[Niklas]

"Dei Verbum" setzt andere Akzente als "Dei Filius", insgesamt ist das Offenbarungsverständnis ein anderes, wenngleich sich Reste des "alten" Verständnisses finden. Angesichts dessen, dass nicht einmal Einigkeit darüber besteht, wie Offenbarung und Auferweckung zu interpretieren sind, halte ich Deine Aussage für reichlich gewagt.

 

"Dei Filius" spricht über den geoffenbarten Glauben versus der Fähigkeit, Teile der Wahrheit mittels der Vernunft zu erkennen. Diese Thematik spielt bei "Dei Verbum" gar keine Rolle. Das Offenbarungsverständnis wird anders akzentuiert, aber Widersprüche sehe ich da keine. Kannst Du welche aufzeigen?

Von Widersprüchen habe ich nicht gesprochen, aber es macht einen gravierenden Unterschied, ob ich Offenbarung als die Mitteilung von Satzwahrheiten und damit als Belehrung oder als dialogische Selbstoffenbarung Gottes und Begegnungsgeschehen zwischen Gott und Mensch verstehe.