Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[OneAndOnlySon]

Joh23 (oder ist das Paul VI?) genießt ja noch einen gewissen Respekt, der solche Eskapaden als Traditionsspielerei irgendwie entschuldigen oder zumindest humoristisch aufladen könnte - bei Burke bekomm' ich allerdings Aggressionen.

Wieso Aggressionen? Das ist doch schlicht eine Art Karneval. Das Spiel mit der Verkleidung und mit absurden Rollenverteilungen. So wie man Prinz Karneval an Rosenmontag auf dem Prunkwagen zujubelt, und stolz darauf ist, ein Strüssjer von ihm zu fangen, so ist das eben auch bei Päpsten und Kardinälen. Ich würde dem keine religiöse Bedeutung beimessen.

[Werner001]

Die Offenbarung wäre ohne die Kirche nie zu uns gelangt, durch sie erfahren wir die göttlichen Gnadengaben in den Sakramenten, sie ist das Neue Volk Israel, die auserwählte Priesterschaft, das Volk, das Gott gehört.

Dieser Satz ist in sich ein wenig widersprüchlich.

Erst baust du einen Gegensatz auf zwischen "die Kirche" und "uns", dann weist du richtigerweise darauf hin, dass "die Kirche" "uns" beinhaltet.

 

Wenn aber gilt: Offenbarung -> Kirche -> Wir und Wir ist Element von Kirche, dann kann man genausogut auch sagen: Offenbarung -> Wir

Kirche ist dann nicht mehr der "Offenbarungsüberbringer", sondern "nur" noch die Gemeinschaft der Gläubigen.

 

Werner

[Flo77]

Joh23 (oder ist das Paul VI?) genießt ja noch einen gewissen Respekt, der solche Eskapaden als Traditionsspielerei irgendwie entschuldigen oder zumindest humoristisch aufladen könnte - bei Burke bekomm' ich allerdings Aggressionen.

Wieso Aggressionen? Das ist doch schlicht eine Art Karneval.

Religiöse Bedeutung ohnehin nicht. Aber bei Burke habe ich nicht den Eindruck, daß er sich als Prinz Karneval sieht, sondern die ihm im verwendeten Protokoll entgegengebrachten Ehrbezeugungen tatsächlich als ernstgemeint und ihm zustehend betrachtet.

 

Diesen Zirkus zu veranstalten macht bei ihm eher den Eindruck "seht mal wie mächtig ich bin, daß ich die Leute immer noch zu diesem Theater zwingen kann." Und das halte ich für eher zweifelhaft.

[Werner001]

Joh23 (oder ist das Paul VI?) genießt ja noch einen gewissen Respekt, der solche Eskapaden als Traditionsspielerei irgendwie entschuldigen oder zumindest humoristisch aufladen könnte - bei Burke bekomm' ich allerdings Aggressionen.

Wieso Aggressionen? Das ist doch schlicht eine Art Karneval.

Religiöse Bedeutung ohnehin nicht. Aber bei Burke habe ich nicht den Eindruck, daß er sich als Prinz Karneval sieht, sondern die ihm im verwendeten Protokoll entgegengebrachten Ehrbezeugungen tatsächlich als ernstgemeint und ihm zustehend betrachtet.

 

Diesen Zirkus zu veranstalten macht bei ihm eher den Eindruck "seht mal wie mächtig ich bin, daß ich die Leute immer noch zu diesem Theater zwingen kann." Und das halte ich für eher zweifelhaft.

Wie gesagt, hierarchische Ordnung ist nicht per se schlecht, aber sie führt anscheinend zwangsläufig zu solchen Dingen, weil sie Leute anzieht, die Hierarchie um der Hierarchie willen lieben. Es gibt ja nicht nur Leute, die gern in wallenden Gewändern herumlaufen und sich verehren lassen, es gibt auch viele, die gern vor Leuten in wallenden Gewändern niederknien.

 

Werner

[gouvernante]

Joh23 (oder ist das Paul VI?) genießt ja noch einen gewissen Respekt, der solche Eskapaden als Traditionsspielerei irgendwie entschuldigen oder zumindest humoristisch aufladen könnte - bei Burke bekomm' ich allerdings Aggressionen.

Wieso Aggressionen? Das ist doch schlicht eine Art Karneval.

Religiöse Bedeutung ohnehin nicht. Aber bei Burke habe ich nicht den Eindruck, daß er sich als Prinz Karneval sieht, sondern die ihm im verwendeten Protokoll entgegengebrachten Ehrbezeugungen tatsächlich als ernstgemeint und ihm zustehend betrachtet.

 

Diesen Zirkus zu veranstalten macht bei ihm eher den Eindruck "seht mal wie mächtig ich bin, daß ich die Leute immer noch zu diesem Theater zwingen kann." Und das halte ich für eher zweifelhaft.

Och, die, die da mitspielen, tun das vermutlich gern.

[Flo77]

Diesen Zirkus zu veranstalten macht bei ihm eher den Eindruck "seht mal wie mächtig ich bin, daß ich die Leute immer noch zu diesem Theater zwingen kann." Und das halte ich für eher zweifelhaft.

Och, die, die da mitspielen, tun das vermutlich gern.

Das wiederum halte ich für ein richtiges Alarmsignal.

 

(Seit fast 6 Jahren ermahne ich meinen Sohn, daß er vor niemandem das Haupt senken oder die Knie beugen soll außer vor Gott (der Nachsatz teilt das Schicksal aller Nachsätze), und dann ist man mit solchen Duckmäusern konfrontiert wie den Knieern vor Burke - die vermutlich ihrerseits von jedem, von dem sie annehmen, daß er "rangniederer" wäre, eine ähnlich devote Haltung erwarten...)

[rorro]

Die Offenbarung wäre ohne die Kirche nie zu uns gelangt, durch sie erfahren wir die göttlichen Gnadengaben in den Sakramenten, sie ist das Neue Volk Israel, die auserwählte Priesterschaft, das Volk, das Gott gehört.

Dieser Satz ist in sich ein wenig widersprüchlich.

Erst baust du einen Gegensatz auf zwischen "die Kirche" und "uns", dann weist du richtigerweise darauf hin, dass "die Kirche" "uns" beinhaltet.

 

Wenn aber gilt: Offenbarung -> Kirche -> Wir und Wir ist Element von Kirche, dann kann man genausogut auch sagen: Offenbarung -> Wir

Kirche ist dann nicht mehr der "Offenbarungsüberbringer", sondern "nur" noch die Gemeinschaft der Gläubigen.

 

Werner

 

Der Satz ist nicht widersprüchlich, weil das ganze ein wenig komplexer ist. Natürlich besteht die Kirche aus uns Menschen, aber eben nicht nur aus uns, sondern eben auch aus all denen, die vor uns in ihr da waren. Was ich klar machen möchte, ist, daß die Kirche einen Heilsindividualismus ablehnt. Das heißt nicht, daß man nicht ausschließlich um sein eigenes Heil bemüht sein darf, sondern es heißt, daß es dieses Heil nicht losgelöst von der Gemeinschaft der Kirche gibt. Wie sehr dann eine sichtbare Zugehörigkeit zur Kirche vonnöten ist, ist je nach Meinung Gegenstand von Diskussionen (siehe Niklas' neuen Thread).

[gouvernante]

Natürlich besteht die Kirche aus uns Menschen, aber eben nicht nur aus uns, sondern eben auch aus all denen, die vor uns in ihr da waren.

Rorro, was kommt bei Dir bei der folgenden Rechung raus: Kirche minus alle Menschen (Lebende + Verstorbene) = ??

[OneAndOnlySon]

(Seit fast 6 Jahren ermahne ich meinen Sohn, daß er vor niemandem das Haupt senken oder die Knie beugen soll außer vor Gott (der Nachsatz teilt das Schicksal aller Nachsätze), und dann ist man mit solchen Duckmäusern konfrontiert wie den Knieern vor Burke - die vermutlich ihrerseits von jedem, von dem sie annehmen, daß er "rangniederer" wäre, eine ähnlich devote Haltung erwarten...)

Gerade deswegen kann man gar nicht oft genug betonen, dass auch religiöse Verkleidung und Rollenspiele nichts anderes als ein Karneval sind. Es ist ein schönes Spiel, wie wenn dein Sohn den edlen Ritter im Kampf gegen das Gesindel spielt.

 

Du wirst immer Leute finden, die ihre Rollen in diesen Spielen für echt und sich und sich selbst wirklich für den edlen Ritter halten. Dir selbst muss es wohl reichen, wenn dein Sohn (mit der Zeit) lernt, Realität und Fiktion zu unterscheiden.

[Elima]

(Seit fast 6 Jahren ermahne ich meinen Sohn, daß er vor niemandem das Haupt senken oder die Knie beugen soll außer vor Gott (der Nachsatz teilt das Schicksal aller Nachsätze), und dann ist man mit solchen Duckmäusern konfrontiert wie den Knieern vor Burke - die vermutlich ihrerseits von jedem, von dem sie annehmen, daß er "rangniederer" wäre, eine ähnlich devote Haltung erwarten...)

Gerade deswegen kann man gar nicht oft genug betonen, dass auch religiöse Verkleidung und Rollenspiele nichts anderes als ein Karneval sind. Es ist ein schönes Spiel, wie wenn dein Sohn den edlen Ritter im Kampf gegen das Gesindel spielt.

 

Du wirst immer Leute finden, die ihre Rollen in diesen Spielen für echt und sich und sich selbst wirklich für den edlen Ritter halten. Dir selbst muss es wohl reichen, wenn dein Sohn (mit der Zeit) lernt, Realität und Fiktion zu unterscheiden.

 

Ich bin heute noch stolz darauf, dass ich schon als KIndergartenkind (wohl so kurz vor Schuleintritt) unserem damaligen Diözesanbischof den Ringkuss verweigerte. Ich sagte brav das Gedicht auf und überreichte die Blumen. Das war's. Und diese Linie habe ich jetzt 65 Jahre durchgehalten (gut, es hat mich schon lange niemand mehr ausgewählt, dem Bischof ein Gedicht aufzusagen ).

 

Hinterher hatte ich damals keine Probleme, weder von der Kindergartenleiterin (einer Nonne) noch von den Eltern, denen das natürlich prompt hinterbracht wurde.

[rorro]

Natürlich besteht die Kirche aus uns Menschen, aber eben nicht nur aus uns, sondern eben auch aus all denen, die vor uns in ihr da waren.

Rorro, was kommt bei Dir bei der folgenden Rechung raus: Kirche minus alle Menschen (Lebende + Verstorbene) = ??

 

Sinnlosigkeit (weil dann Jesus nicht existiert hätte, wir nicht erlöst wären, Gott nur ein Stammesherrscher wäre und alles erlaubt wäre).

[chrk]

gut, es hat mich schon lange niemand mehr ausgewählt, dem Bischof ein Gedicht aufzusagen ).

 

Dein jetziger Bischof würde sich im Zweifelsfall wohl auch eher für den Ringkuss als für das Gedicht entscheiden...

[Elima]

gut, es hat mich schon lange niemand mehr ausgewählt, dem Bischof ein Gedicht aufzusagen ).

 

Dein jetziger Bischof würde sich im Zweifelsfall wohl auch eher für den Ringkuss als für das Gedicht entscheiden...

 

Da wartet er lange ....... (Ich war seinerzeit ja noch ... lange.... in der Diözese Würzburg und der Bischof war Matthias Ehrenfried, der Vorgänger von Julius Döpfner).

Das ist jetzt aber wirklich

bearbeitet 20. Dezember 2011 von Elima

[Der Geist]

Sollte jemand noch an einer Diskussion über Dei verbum interessiert sein....ich schreibe im von mir eröffneten Konzilsthread in F&A weiter.

 

LiGrü

[golum]

Lieber Geist,

 

 

...

Aha und der Herrenbruder Jakobus, der mit Petrus eine der Säulen der Jerusalemer Gemeinde war, war auch ein "Verwandter".

Verwandter schon - aber kein leiblicher Bruder.

Gruß

josef

Ach Josef

Josef hat Recht. Und auch wenn du und Werner und viele andere es nicht wahr haben wollen: "Bruder" in der Bibel muss nicht unbedingt den Sohn meines Vaters bedeuten. Einen klaren Beweis dafür gibt der Vergleich mehrerer Bibelstellen:

 

Nach Markus 6,3 heissen die "Brüder" Jesu: Jakobus, Joses, Judas und Simon

 

In Mk 15,40 wird allerdings beim Kreuz Jesu als Mutter von "Jakobus und Joses" eine Maria erwähnt, die eine Verwandte der Mutter Jesu ist.

 

Also können Jakobus und Joses - und wohl auch deren (vielleicht auch nicht leiblichen) Brüder Simon und Judas keine echten Brüder Jesu gewesen sein.

Ach Udal, Du bist ein G'schichtldrucker....im griechischen Sprachgebrauch außerhalb der Bibel ist der Bruder der Bruder ....derjenige "der aus demselben Mutterschoß" stammt...der Verwandte ist eine reine Erfindung christlicher Bibelübersetzer.

 

Er hat ganz klar bewiesen, dass "Brüder" nicht immer Brüder im eigentlichen sinn heißt, ihm als " ein G'schichtldrucker" zu bezeichen, bei der Argumentenlage, ist....seltsam.

bearbeitet 7. Januar 2012 von golum

[golum]

Nun wie klären wir die Sache mir dem Bruder?

 

Ganz einfach, wir fragen jemanden der es wissen muss:

 

George M. Lamser, http://de.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa, http://www.lamsabible.com/

den man welcher ein gebürtiger Aramäer ist, welcher die arameanische Peshitta ins englishe übersetzte, behauptet das gegentei dessen was sie sagen,

ich zitiere sein kommentar zu Mk 6,3:

(Schon mal vor ab: warum wurde in den „westlichen kommentaren“ diese, einleuchtende möglichkeit nie in betracht gezogen?)

 

Brüder und Schwestern Jesu

«Ist er nicht des Zimmermanns Sohn? Heisst nicht seine Mutter Maria und seine Brüder Jakobus und Joseph und Simon und Judas? Und seine Schwestern, sind sie nicht alle bei uns ? Woher kommt ihm denn das alles?» Mt. 13:55, 56.

 

Seit Abrahams Zeiten hat der Jude das Recht, mehrere Frauen zu heiraten, und er macht in den meisten Ländern des Orients auch heute noch davon Gebrauch. In gewissen Fällen schreibt das jüdische Gesetz ihm die Vielweiberei sogar vor. Stirbt z. B. ein Mann und hinterlässt eine kinderlose Frau, dann muss sein Bruder diese Witwe heiraten und bei ihr für seinen verstorbenen Bruder ein Kind wecken. So werden selbst diejenigen, die mit einer einzigen Frau zufrieden wären, durch die Umstände gezwungen, noch eine andere dazuzunehmen. In alten Zeiten galten Frauen jedoch auch als Besitz, und Männer mit mehreren Frauen wurden daher höher geachtet und als reich angesehen.

Es besteht kein Zweifel, dass Joseph ausser Maria noch andere Frauen hatte, denn die Brüder und Schwestern Jesu, die in den Evangelien erwähnt werden, waren nicht Kinder der Maria, sondern Kinder, die Joseph von ändern Frauen hatte. Wären sie Jesu eigene Brüder und Schwestern gewesen, dann hätten sie auch auf Seiner Seite gestanden und sich Ihm nicht von Anfang an entgegengestellt. Aber sie schämten sich über Sein Auftreten und über Seine messianischen Ansprüche. Jesus verliess sie deshalb und begab sich in die Städte nahe beim See Genezareth. Dies ist der Grund für die bekannte Bemerkung, die wir in den Evangelien finden, und die im östlichen Text folgendermassen lautet: «Ein Prophet wird nur durch seine eigenen Verwandten und Freunde beleidigt.»

Da offenbar keine der Brüder und Schwestern Jesu bei Seiner Kreuzigung anwesend waren, übertrug Er dem Johannes die Sorge für Seine Mutter. Hätten Seine Brüder zu Seinen Nachfolgern gehört, dann wären sie in diesem entscheidenden Augenblick in der Nähe gewesen, und Jesus hätte sie gebeten, Seine Mutter in ihren Schutz zu nehmen.

Im Orient ist Rivalität und Hass zwischen Stiefbrüdern - so unnatürlich es uns auch vorkommt - oft grösser als zwischen sich völlig Fremden (Mk. 6:3).

 

 

 

Nun wenn man die Sitten und Bräuche der Bibelvölker KENNT, kommen erstaunliche Sachen ans licht, nicht?

bearbeitet 7. Januar 2012 von golum

[Mecky]

Es besteht kein Zweifel, dass Joseph ausser Maria noch andere Frauen hatte, denn die Brüder und Schwestern Jesu, die in den Evangelien erwähnt werden, waren nicht Kinder der Maria, sondern Kinder, die Joseph von ändern Frauen hatte. Wären sie Jesu eigene Brüder und Schwestern gewesen, dann hätten sie auch auf Seiner Seite gestanden und sich Ihm nicht von Anfang an entgegengestellt.

Das wären dann Halbbrüder und -schwestern gewesen. Und diese hätten Jesus auch beistehen können. Das war nämlich in einer Kultur, in der die Familie weiter gefasst war, auch üblich.

 

Die von Dir benannte Lösung wäre zwar durchaus denkbar. Aber die Verheiratung mit mehreren Frauen war zur Zeit Jesus nicht mehr so verbreitet, in den bodenständigeren Kreisen sowieso nicht, weil Frauen eine ziemlich teure Sache sind. Und in der Bibel steht kein Wort davon, dass Joseph noch andere Frauen, als Maria, hatte.

Es bleibt nichts übrig, als eine Spekulation. Man KANN auf diese Weise spekulieren, aber nichts deutet darauf hin, außer dem Unwillen, die benannten Personen nicht als Geschwister Jesu zuzulassen. Wäre nicht die Vorstellung von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariä aufgekommen, würde kein Mensch so eine Deutung versuchen; man würde den Text einfach so verstehen, wie er sich am Naheliegendsten präsentiert: Dass die Personen, die als seine Geschwister benannt sind, auch seine Geschwister sind.

[golum]

aber nichts deutet darauf hin, außer dem Unwillen, die benannten Personen nicht als Geschwister Jesu zuzulassen

 

eh.. der man ist nicht katholisch und kein trinitarier, dem ist die jungfräulichkeit egal, deswegen halte ich die Erklärung für plausibel..

Das es nix von mehreren joseph frauen steht, ist logisch, es steht auch fast nix vom joseph da.

Wenn man die Sitten der Völker im orient kennt, weist man, dass jüngere Geschwister es NIE wagen würden ihren ältesten Brüder zu kritisieren, er steht ÜBER ihnen.

 

ps.

An der Paschawallfahrt nach Jerusalem, die uns in Lk 2,41-52 überliefert ist, nahmen Maria, Joseph und der zwölfjährige Jesus teil. Für Maria bestand keine gesetzliche Verpflichtung dazu. Wenn Maria trotzdem daran teilnahm, bedeutete dies eine Abwesenheit von mindestens 14 Tagen. Das schließt aus, daß sie zu Hause noch eine Schar von Kleinkindern hatte.

Wenn man die neutestamentliche Rede von den Brüdern und Schwestern Jesu im wörtlichen Sinne versteht, müßte Jesus nach Mk 6,3 noch mindestens vier Brüder (Jakobus, Joseph, Judas, Simon) und außerdem noch Schwestern gehabt haben. Eine solche Anzahl von Kindern schließt eine Wallfahrt der Mutter nach Jerusalem aus.

 

Was in Mk 3,31-35 und Joh 7,2-5 von den Herrenbrüdern berichtet wird, zeugt von einer bevormundenden Haltung gegenüber Jesus. Eine solche Haltung von jüngeren Brüdern gegenüber dem Erstgeborenen ist im Orient undenkbar.

 

Im Neuen Testament ist nirgends die Rede von "Söhnen Mariens", auch nicht dort, wo sie zusammen genannt werden und sich diese Redeweise nahegelegt hätte (Mk 3,31; Apg 1,14).

 

 

Es gibt noch mehr Argumente. wenn Interesse besteht, per pm

 

ps.

ach und das Argument, welches oft genant wird:" "im griechischen" gibt aber es klare Bezeichnungen für Neffen, Brüder usw. warum haben die Schreiber diese nicht benutzt?"

ist dumm, denn die Sache spielt im ORIENT unter juden und aramäern statt. Da werden auch heute noch nahe verwandte als BRÜDER bezeichnet.

bearbeitet 7. Januar 2012 von golum

[golum]

Noch etwas ist mir aufgefallen, bitte um aufklärung:

 

Die meisten leute, mit welchen ich über die Thematik "brüder" oder "neffen"(Mk 3,31) diskutiert habe, beharren auf "brüder" und argumentieren:

 

"Es steht doch: "brüder" da , eindeutig, also siehe es ein, sei nicht so ein verblendeter"!

 

Komischerweise sind DIE GLEICHEN LEUTE nicht mehr so BIBELWORTTREU wenn es um andere verse geht:

 

Mt 16,18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen

oder

Joh 6,55 Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank.

 

 

Hier geht es auf einmal nicht mehr WÖRTLICH, nicht der Petrus ist gemeint, auch wenn es da steht, es ist nicht wirklich Jesu fleisch gemeint, ne das soll man nicht so eng sehen, es ist AUF EINMAL anders gemeint, also mich verwundert diese Dreistigkeit.

 

gruß

[Mecky]

Ich denke, der Fehler liegt einfach darin, dass golum Sicherheiten der Argumente überbewertet.

 

Klar wurde dem älteren Bruder Respekt gezollt. Aber ob es "im Orient undenkbar ist", dass die jüngeren Brüder sich gegen den älteren erheben - zumal, wenn der aus dem Haus gegangen ist und dann wieder ins Städtchen hineinschneit, ist nicht richtig. Solche Regeln (Respekt gegen den älteren Bruder) waren ja schon schön da. Aber im konkreten Falle spielen die normalen Verärgerungen dann doch die größere Rolle.

 

Oder dass Maria die Kinder nicht alleine zu Hause lassen konnte. Gewiss ist das ein Problem gewesen. Aber doch kein unlösbares! Golum überschätzt die Schwierigkeiten. Mir fallen spontan schon mehrere Möglichkeiten der Kinderversorgung aus dem Stegreif ein. Und Maria, die die Verhältnisse ihres Familienlebens und die Bediensteten im Handwerksbetrieb und die Leute im Städtchen kannte, wird noch mehr Möglichkeiten gekannt haben.

[urdu]

@ geist ,

 

es ist aber problematisch wenn die kirche oder die christenheit immer öffter propagiert das die bibel nicht stimmt - dann werden sich immer mehr leute vom glauben entfernen , eben weil ihm nicht zu trauen ist. das erhöht den mitglieder schwund.

 

der normale mensch denkt irgendwie die bibel sei gottes wort, nun hört er aber das die evangelien nicht von den evangelisten geschrieben wurde, maria eine junge frau und dann doch keine jungfrau war, jesaja 2 autoren hatte......

 

warum soll er dann glauben - und was ?

Unsereiner glaubt: der Kirche.

Will heißen: der Gemeinschaft, der unsereiner Vertrauen schenkt, weil sie das alles (einschließlich der Bibel) so getreulich wie möglich überliefert hat, so dass für uns Heutige die Stimme Gottes aus dem ganzen Konvolut noch deutlich zu vernehmen ist.

 

Keiner, der ernst zu nehmen ist, behauptet, dass die Bibel "nicht stimmt".

Was wir behaupten: Wir wissen im Detail mehr darüber als früher, wie sie zustande gekommen ist.

Aber dass sie nicht in ihrem Endzustand vom Himmel gefallen ist, das wussten schon die Kirchenväter.

[golum]

Ich denke, der Fehler liegt einfach darin, dass golum Sicherheiten der Argumente überbewertet.

 

Klar wurde dem älteren Bruder Respekt gezollt. Aber ob es "im Orient undenkbar ist", dass die jüngeren Brüder sich gegen den älteren erheben - zumal, wenn der aus dem Haus gegangen ist und dann wieder ins Städtchen hineinschneit, ist nicht richtig. Solche Regeln (Respekt gegen den älteren Bruder) waren ja schon schön da. Aber im konkreten Falle spielen die normalen Verärgerungen dann doch die größere Rolle.

 

Oder dass Maria die Kinder nicht alleine zu Hause lassen konnte. Gewiss ist das ein Problem gewesen. Aber doch kein unlösbares! Golum überschätzt die Schwierigkeiten. Mir fallen spontan schon mehrere Möglichkeiten der Kinderversorgung aus dem Stegreif ein. Und Maria, die die Verhältnisse ihres Familienlebens und die Bediensteten im Handwerksbetrieb und die Leute im Städtchen kannte, wird noch mehr Möglichkeiten gekannt haben.

 

Ich verlange vor niemanden, anzunehmen, dass Maria keine anderen Kinder hatte, aber man sollte so "ehrlich" sein und zugestehen, dass dies möglich ist und man es so sehen kann. Wenn man sich mit dem gründen, welche zu den mariendogmen geführt haben, ausseinander setzt, das hast du SICHER nicht, sind diese kein bishen weit hergeholt. (siehe meine buchliste)

Als Katholik sollte man, bei fragen welche heute nicht zu klären sind, bei dem bleiben was die Mutter Kirche lehrt und nicht den "Klugscheißer" raushängen lassen, den ich kann jedem beweisen, dass er IMMER auf Meinungen andere angewiesen ist was die Auslegung angeht!

 

Am lustigsten sind Parolen ala: "nur mein gewissen ist meine Richtschnur was die Auslegung der Schrift angeht", es lässt sich problemlos beweisen, dass es ein großer Irrweg ist.

 

ps.

Bücher welche das Thema AUSFÜHRLICH behandeln:

 

Das beste buch kommt von einem KONVERTITEN:

1.

"Die Königin des Himmels: Maria suchen und finden"

http://www.amazon.de/Die-K%C3%B6nigin-Himmels-suchen-finden/dp/3936484228/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1326037637&sr=8-4

2.

"IPSA CONTERET"

http://www.amazon.de/Ipsa-conteret-Maria-Schlangenzertreterin-Protoevangelium/dp/3934692036/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1326037796&sr=1-1

3.

"Die Gnadenvolle: Die Lehre der Kirche über die allerseligste Jungfrau Maria"

http://www.amazon.de/Die-Gnadenvolle-Kirche-allerseligste-Jungfrau/dp/3932691598/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1326037846&sr=1-1

 

 

Lese die und sehe wie beschränkt dein wissen ist.

 

 

gruß

bearbeitet 8. Januar 2012 von golum

[Julius]

Wenn man sich mit dem gründen, welche zu den mariendogmen geführt haben, ausseinander setzt, das hast du SICHER nicht, sind diese kein bishen weit hergeholt. (siehe meine buchliste)

 

Oh, ein Hellseher!

 

Bücher welche das Thema AUSFÜHRLICH behandeln: ...

Nö danke, es gibt sicher ausführliche Abhandlungen dazu ohne ausgeprägte piuslerische Schlagseite.

 

Nun wie klären wir die Sache mir dem Bruder?

Ganz einfach, wir fragen jemanden der es wissen muss:

....

Seit Abrahams Zeiten hat der Jude das Recht, mehrere Frauen zu heiraten, und er macht in den meisten Ländern des Orients auch heute noch davon Gebrauch.

Erst mal: wer ist "wir"? Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du darauf verzichten würdest, andere mit diesem "wir" zu vereinnahmen, wo Du nur von DIR sprichst.

 

Im übrigen habe ich gewisse Zweifel daran, ob Polygamie im hellenistisch geprägten Judentum zu Jesu Zeiten noch so ausgeprägt war wie zu Abrahams Zeiten und ob sich nicht das Ideal der Monogamie schon weitgehend durchgesetzt hatte (ohne dass Polygamie verboten gewesen wäre). Immerhin deuten Briefe im NT darauf hin, dass die junge christliche Gemeinde es vorzog, wenn ihre Amtsträger monogam lebten. Das kann nicht einfach so mir nichts dir nichts vom Himmel gefallen sondern i.d.R. Ergebnis eines längeren Entwicklungsprozesses zu sein.

Davon abgesehen möchte ich, dass Du die von Dir vorgetragene Behauptung belegst, dass "der Jude" in den meisten orientalischen Ländern noch heute polygam leben würde ...

bearbeitet 8. Januar 2012 von Julius

[golum]

maria eine junge frau und dann doch keine jungfrau war,

 

Zu "jungfrau" - "junge frau"

 

Das lässt sich OHNE schlaue Bücher klären.

Es handelt sich um eine Prophezeiung, das wird jeder zugeben, nun als gedanken dazu:

ist eine Aussage wie : "wenn eine frau ein Kind bekommt, dann..." eine prophetische aussage?

Sicher nicht, den es ist das normalste auf der Welt, dass Frauen Kinder zu Welt bringen.

Es wäre so, als wenn ich prophezeien würde "wenn eine kuh milch gibt, dann ist es ein Zeichen, dass das ende der Welt naht"

Wie viel Weltenden hätten wir dann?! Es ist nix sagend, dumm, keine Prophezeiung.

 

Wenn er aber Prophezeiht: "eine JUNGFRAU wird ein Kind bekommen", dann ist es etwas UNMÖGLICHES, von unseren menschlichen Sicht aus.

An dem Zeichen/wunder erkennt man klar, dass das prophezeihte Ereignis stattfand.

 

Mt 1,23

23 Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen,

 

der Apostel nehmt diesen vesr aus dem AT um etwas zu beweisen, welche Beweiskraft sollte es haben, wenn es heißen würde:

"Seht, eine junge Frau wird ein Kind empfangen" genau keine, die leute würden über den dummkopf der soetwas verkündet, lachen.

Denn jeder Frau kann ein Kind empfangen.

 

gruß

[golum]

Wenn man sich mit dem gründen, welche zu den mariendogmen geführt haben, ausseinander setzt, das hast du SICHER nicht, sind diese kein bishen weit hergeholt. (siehe meine buchliste)

 

Oh, ein Hellseher!

 

Bücher welche das Thema AUSFÜHRLICH behandeln: ...

Nö danke, es gibt sicher ausführliche Abhandlungen dazu ohne ausgeprägte piuslerische Schlagseite.

 

Nix ausser "bla,bla", kannst du bitten.

 

 

Die ersten 2 Bücher sind nicht von Piusen!

Das beste Buch zum Thema "Maria" ist von einem EX Baptisten,

ich würde dir auch empfehlen seine Bekehrung Geschichte zu lesen:"Unser Weg nach Rom"

http://www.amazon.de/Unser-Weg-nach-Scott-Hahn/dp/3717110691/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1326039687&sr=1-1

Eine Goldgrube um "anti-katholiken" zum schweigen zu bringen.

 

gruß