Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[josef]

Lieber Mecky, liebe Bibelexegeten,

 

 

 

Merkt Ihr denn nicht, daß Eure Rechnungen ohne den Wirt - den HEILIGEN GEIST GOTTES - gemacht sind?

 

Die Absurdität der Bibelexegese, nach Wälzen von Wörterbüchern mit absonderlichen Wortübersetzungen das aus den Bibeltexten herauszulesen was einem gerade passt, ist doch offensichtlich.

 

Es ist doch unübersehbar und oft festgestellt, daß man mit dem beschränkten Erkenntnisvermögen des Menschen, aus Bibeltexten Alles und Jedes herauslesen kann und das Gegenteil davon.

 

 

Was meint Ihr, warum JESUS CHRISTUS den HEILIGEN GEIST gesandt hat?

 

Johannes 14, 25-26

·

25

Das habe ICH zu euch geredet, solange ICH bei euch gewesen bin.

·

26

Aber der BEISTAND, der HEILIGE GEIST, den MEIN VATER senden wird in MEINEM Namen, DER wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

 

 

Kann Jeder - Theologe oder nicht - aus der Bibel herauslesen was ihm passt, und als Eingebung des HEILIGEN GEISTES ausgeben?

Nein.

 

Bedenkt, warum wohl der HEILIGE GEIST im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden lässt, daß JESUS CHRISTUS dem Papst das Charisma der Unfehlbarkeit gegeben hat:

 

Art.890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das GOTTESvolk in der befreienden Wahrheit bleibt.

Zur Erfüllung dieses Dienstes hat CHRISTUS den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

Zitat Ende.

 

 

Nur und allein der HEILIGE GEIST interpretiert die Bibeltexte richtig und gibt der Bibel Vertrauenswürdigkeit - die Exegeten nicht.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. Dezember 2011 von josef

[Franciscus non papa]

[Udalricus]

Die frühen Kirchenväter bis hin zu Augustinus (wenn ich das richtig im Kopf habe) haben diese Stelle nämlich so interpretiert: Unmittelbar vor dem "du bist Petros" fragt Jesus den Simon ja, für wen er ihn halte, und Petrus antwortet, Jesus sei der Messias, den Sohn Gottes. Auf diese Aussage des Petrus, die im Grunde ja ein sehr kompaktes Credo darstellt, bezieht sich laut Augustinus und anderen das "petra", so dass die Stelle als Wortspiel eigentlich bedeutet "du, Simon, bist petros, und auf dieses dein Bekenntnis, die petra, werde ich meine Kirche bauen."

In diesem Fall bezieht sich also petra auf das Bekenntnis, nicht auf Simon, und daher ist es gleich, was nicht überwunden wird, dann ohne dieses Bekentnis gibt es auch keine Kirche, ohne Simon aber natürlich schon (weswegen die Päpste ja im Grunde behaupten müssten, sie seien eine Art Reinkarnation von Simon Petrus, wenn sie, was sie tun, diese Stelle auf sich beziehen)

Und schon haben wir eine weitere Interpretation mit einer neuen Übersetzung:

 

Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Fels (des Bekenntnisses) werde ich meine Kirche bauen!

 

Das ist zwar nicht meine Interpretation, weil ich schon glaube, dass Jesus den Petrus persönlich mit "Fels" gemeint hat, und nicht nur sein Bekenntnis.

 

Aber das Beispiel zeigt sehr schön, dass auch biblische Sprache nicht eindeutig ist.

[Werner001]

Die frühen Kirchenväter bis hin zu Augustinus (wenn ich das richtig im Kopf habe) haben diese Stelle nämlich so interpretiert: Unmittelbar vor dem "du bist Petros" fragt Jesus den Simon ja, für wen er ihn halte, und Petrus antwortet, Jesus sei der Messias, den Sohn Gottes. Auf diese Aussage des Petrus, die im Grunde ja ein sehr kompaktes Credo darstellt, bezieht sich laut Augustinus und anderen das "petra", so dass die Stelle als Wortspiel eigentlich bedeutet "du, Simon, bist petros, und auf dieses dein Bekenntnis, die petra, werde ich meine Kirche bauen."

In diesem Fall bezieht sich also petra auf das Bekenntnis, nicht auf Simon, und daher ist es gleich, was nicht überwunden wird, dann ohne dieses Bekentnis gibt es auch keine Kirche, ohne Simon aber natürlich schon (weswegen die Päpste ja im Grunde behaupten müssten, sie seien eine Art Reinkarnation von Simon Petrus, wenn sie, was sie tun, diese Stelle auf sich beziehen)

Und schon haben wir eine weitere Interpretation mit einer neuen Übersetzung:

 

Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Fels (des Bekenntnisses) werde ich meine Kirche bauen!

 

Das ist zwar nicht meine Interpretation, weil ich schon glaube, dass Jesus den Petrus persönlich mit "Fels" gemeint hat, und nicht nur sein Bekenntnis.

Es wäre eindeutig so, wenn Jesus zweimal "petros" gesagt hätte.

Dass er aber sagt "du bist petros, und auf die petra will ich meine Kirche bauen" ist schon irgendwie auffällig...

Aber das Beispiel zeigt sehr schön, dass auch biblische Sprache nicht eindeutig ist.

So ist es. Sprache ist niemals eindeutig. Es ist immer von Bedeutung, wer etwas sagt, unter welchen Umständen, zu wem, in welcher Zeit, usw.

Irgendeinen Satz herauszugreifen und zu behaupten: Das ist genau so, weil es da so steht, das funktioniert nicht, nicht nur bei der Bibel.

 

Werner

[Udalricus]

Mein Lieblingsbeispiel ist hierfür "Selig die geistig Armen".

Interlinear könnte man übersetzen "Selig die Armen dem Geiste".

Auch die Benutzung des Griechischwörterbuchs hilft hier schlicht nicht weiter, wenn man wissen will, wer denn mit den geistig Armen oder den Armen dem Geiste gemeint sein soll.

 

All diese wortnahen Übersetzungen führen den Leser irre, dass hier die geistig minderbemittelten gemeint sein. Als ob da stünde "selig die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer".

 

Erst, wenn man das damals übliche Ausdruckspaar "die Armen dem Geiste" und "die Armen dem Fleische" kennt, und wenn man weiß, dass es hier um einen Gesinnungsunterschied geht, kommt man weiter.

Dem Fleisch nach arm kann man nämlich zufällig sein. Innerlich (also dem Geiste nach) strebt man aber nach Reichtum und sehnt sich nach ihm. Selig gepriesen werden hier aber nicht diejenigen, die halt Pech gehabt haben, inwendig aber voller Gier nach Reichtum streben (und womöglich mit diesem Streben zu Dieben werden), sondern die, die eben auch dem Geiste (also der inneren Gesinnung) nach dem Reichtum entsagen, weil sie darauf vertrauen, dass sie einen Schatz im Himmel haben, dass sie von Gott reich beschenkt sind und noch reicher beschenkt werden (ein großes Motiv im Matthäusevangelium). Dies sind die, die nicht nur der Realität nach (dem Fleisch nach), sondern auch der Gesinnung (dem Geiste nach) arm sind.

 

Die Einheitsübersetzung übersetzt hier funktional: "Die arm sind vor Gott."

Da lässt die Wörtlichkeit doch sehr zu wünschen übrig. Voll daneben, was die Wörtlichkeit angeht.

Aber dieses Gefühl "Arm vor Gott sein", ein Bedürftiger vor dem Auge Gottes zu sein, auf seine Gaben angewiesen zu sein, kann man aufgrund des EÜ-Textes leicht erschließen. Und der Leser kommt hier auf eine viel präzisere Spur, als der Leser einer wörtlichen, aber irreführenden Übersetzung.

Sehr gut! Ein wunderbares Beispiel! In der Tat bringt die wörtliche Übersetzung nicht immer mehr Verständlichkeit. Deswegen ist auch der historisch-literarische Kontext wichtig.

 

Es gibt aber natürlich schon auch Fälle, wo es weiter hilft, sich genau anzuschauen, was das Wort wirklich bedeutet:

 

z.B. "αδελφοσ" heiss eben nicht nur "Bruder", sondern "naher Verwandter" und wird oft für "Vetter" verwendet. Damit relativiert sich die Aussage, Jesus hätte Geschwister gehabt.

[Tammy_D]

Die frühen Kirchenväter bis hin zu Augustinus (wenn ich das richtig im Kopf habe) haben diese Stelle nämlich so interpretiert: Unmittelbar vor dem "du bist Petros" fragt Jesus den Simon ja, für wen er ihn halte, und Petrus antwortet, Jesus sei der Messias, den Sohn Gottes. Auf diese Aussage des Petrus, die im Grunde ja ein sehr kompaktes Credo darstellt, bezieht sich laut Augustinus und anderen das "petra", so dass die Stelle als Wortspiel eigentlich bedeutet "du, Simon, bist petros, und auf dieses dein Bekenntnis, die petra, werde ich meine Kirche bauen."

In diesem Fall bezieht sich also petra auf das Bekenntnis, nicht auf Simon, und daher ist es gleich, was nicht überwunden wird, dann ohne dieses Bekentnis gibt es auch keine Kirche, ohne Simon aber natürlich schon (weswegen die Päpste ja im Grunde behaupten müssten, sie seien eine Art Reinkarnation von Simon Petrus, wenn sie, was sie tun, diese Stelle auf sich beziehen)

Und schon haben wir eine weitere Interpretation mit einer neuen Übersetzung:

 

Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Fels (des Bekenntnisses) werde ich meine Kirche bauen!

 

Das ist zwar nicht meine Interpretation, weil ich schon glaube, dass Jesus den Petrus persönlich mit "Fels" gemeint hat, und nicht nur sein Bekenntnis.

Es wäre eindeutig so, wenn Jesus zweimal "petros" gesagt hätte.

Dass er aber sagt "du bist petros, und auf die petra will ich meine Kirche bauen" ist schon irgendwie auffällig...

Aber das Beispiel zeigt sehr schön, dass auch biblische Sprache nicht eindeutig ist.

So ist es. Sprache ist niemals eindeutig. Es ist immer von Bedeutung, wer etwas sagt, unter welchen Umständen, zu wem, in welcher Zeit, usw.

Irgendeinen Satz herauszugreifen und zu behaupten: Das ist genau so, weil es da so steht, das funktioniert nicht, nicht nur bei der Bibel.

 

Werner

 

Erschwerend kommt hinzu, daß man, insbesondere bei den Dingen, die jemand gesagt haben soll, noch berücksichtigen, daß Jesus und sein Umfeld nicht Griechisch gesprochen haben. Es ist also auch schon in der Bibel häufig ein Übersetzungsschritt (der immer Interperation beinhaltet) nachgeschaltet (ganz abgesehen davon, daß eigentlich nicht davon auszugehen ist, daß Zitate wortwörtlich überliefert werden.)

 

Läßt sich denn beispielsweise das Wortspiel "petros" - "petra" auf aramäisch überhaupt nachstellen? Oder ist davon auszugehen, daß das eher eine kreative Schöpfung des Evangelisten war?

[Der Geist]

 

z.B. "αδελφοσ" heiss eben nicht nur "Bruder", sondern "naher Verwandter" und wird oft für "Vetter" verwendet. Damit relativiert sich die Aussage, Jesus hätte Geschwister gehabt.

Hallo Udalricus,

 

Deine griechischen Versuche sind leicht verbesserungsbedürftig

Der Bruder heißt nicht "αδελφοσ" sondern "ἀδελφός" Das s am Schluss eines Wortes ist nicht σ sondern ς. Es gibt im Griechischen außerhalb der Bibel keinen Beleg, dass das Wort auch naher Verwandter oder Vetter heißt. Die Aussage dass Jesus Geschwister hatte wird, durch diese auf das NT beschränkte Wortschöpfung eher bestätigt.

[Der Geist]

Die frühen Kirchenväter bis hin zu Augustinus (wenn ich das richtig im Kopf habe) haben diese Stelle nämlich so interpretiert: Unmittelbar vor dem "du bist Petros" fragt Jesus den Simon ja, für wen er ihn halte, und Petrus antwortet, Jesus sei der Messias, den Sohn Gottes. Auf diese Aussage des Petrus, die im Grunde ja ein sehr kompaktes Credo darstellt, bezieht sich laut Augustinus und anderen das "petra", so dass die Stelle als Wortspiel eigentlich bedeutet "du, Simon, bist petros, und auf dieses dein Bekenntnis, die petra, werde ich meine Kirche bauen."

In diesem Fall bezieht sich also petra auf das Bekenntnis, nicht auf Simon, und daher ist es gleich, was nicht überwunden wird, dann ohne dieses Bekentnis gibt es auch keine Kirche, ohne Simon aber natürlich schon (weswegen die Päpste ja im Grunde behaupten müssten, sie seien eine Art Reinkarnation von Simon Petrus, wenn sie, was sie tun, diese Stelle auf sich beziehen)

Und schon haben wir eine weitere Interpretation mit einer neuen Übersetzung:

 

Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Fels (des Bekenntnisses) werde ich meine Kirche bauen!

 

Das ist zwar nicht meine Interpretation, weil ich schon glaube, dass Jesus den Petrus persönlich mit "Fels" gemeint hat, und nicht nur sein Bekenntnis.

Es wäre eindeutig so, wenn Jesus zweimal "petros" gesagt hätte.

Dass er aber sagt "du bist petros, und auf die petra will ich meine Kirche bauen" ist schon irgendwie auffällig...

Aber das Beispiel zeigt sehr schön, dass auch biblische Sprache nicht eindeutig ist.

So ist es. Sprache ist niemals eindeutig. Es ist immer von Bedeutung, wer etwas sagt, unter welchen Umständen, zu wem, in welcher Zeit, usw.

Irgendeinen Satz herauszugreifen und zu behaupten: Das ist genau so, weil es da so steht, das funktioniert nicht, nicht nur bei der Bibel.

 

Werner

Es ist ziemlich offensichtlich, dass man aus einem netten Wortspiel einen Primats- und früher sogar Weltherrscheranspruch abgeleitet hat.

[Werner001]

Läßt sich denn beispielsweise das Wortspiel "petros" - "petra" auf aramäisch überhaupt nachstellen? Oder ist davon auszugehen, daß das eher eine kreative Schöpfung des Evangelisten war?

Das kann ich mal versuchen herauszufinden....

 

Werner

[Mecky]

 

z.B. "αδελφοσ" heiss eben nicht nur "Bruder", sondern "naher Verwandter" und wird oft für "Vetter" verwendet. Damit relativiert sich die Aussage, Jesus hätte Geschwister gehabt.

Hallo Udalricus,

 

Deine griechischen Versuche sind leicht verbesserungsbedürftig

Der Bruder heißt nicht "αδελφοσ" sondern "ἀδελφός" Das s am Schluss eines Wortes ist nicht σ sondern ς. Es gibt im Griechischen außerhalb der Bibel keinen Beleg, dass das Wort auch naher Verwandter oder Vetter heißt. Die Aussage dass Jesus Geschwister hatte wird, durch diese auf das NT beschränkte Wortschöpfung eher bestätigt.

Wer hatte die meisten Brüder?

Auf jeden Fall so Leute, wie Paulus und Pierre Vogel.

 

Beide haben, wenn man ihren Anfangsworten in Reden oder Videos glauben darf, Unmengen von Brüdern. Geradezu phantastisch. Da kommt nicht einmal der ehemalige König vom Swaziland mit, der 800 Söhne hatte (allerdings nicht nur von einer Frau ...).

Auffällig ist bei den beiden der Mangel an Schwestern.

 

Aber in Klöstern, da gibt es oft haufenweise Schwestern. Und manchmal auch Brüder. Und manchmal vermehren sich Schwestern und Brüder durch Zellteilung. Das ist dann entweder ein Klostergeheimnis, oder aber ein Kardinalsfehler.

 

 

Mit wörtlichen Deutungen kommt man nicht weit.

Infolgedessen muss man sein Gehirn einschalten, versuchen, nicht nur den Text an sich zu erfassen, sondern die Aussageabsicht des Autors. Und dies auch noch mit größter Demut, weil man es nie völlig schafft, in die Gehirnwindungen eines anderen Menschen hinein zu kriechen. Da gibt es immer Reibungsversuche. Selbst, wenn man versucht in andere Körperteile, als Hirnwindungen, hineinzukriechen, gibt es diese Reibungsverluste.

 

Und das Schlimmste: Auch die beste Exegese entbindet einen nicht der eigenen religiösen Verantwortung.

Womöglich wird Gott den Hexenverbrennern eins pfeifen, auch wenn sie noch so sorgsam exegiert haben, dass man Hexen nicht am Leben lassen darf. Die Ausrede: "Aber Du hast es doch befohlen! Lies mal in der Bibel nach!" wird nicht ziehen.

[Der Geist]

 

z.B. "αδελφοσ" heiss eben nicht nur "Bruder", sondern "naher Verwandter" und wird oft für "Vetter" verwendet. Damit relativiert sich die Aussage, Jesus hätte Geschwister gehabt.

Hallo Udalricus,

 

Deine griechischen Versuche sind leicht verbesserungsbedürftig

Der Bruder heißt nicht "αδελφοσ" sondern "ἀδελφός" Das s am Schluss eines Wortes ist nicht σ sondern ς. Es gibt im Griechischen außerhalb der Bibel keinen Beleg, dass das Wort auch naher Verwandter oder Vetter heißt. Die Aussage dass Jesus Geschwister hatte wird, durch diese auf das NT beschränkte Wortschöpfung eher bestätigt.

Wer hatte die meisten Brüder?

Auf jeden Fall so Leute, wie Paulus und Pierre Vogel.

 

Beide haben, wenn man ihren Anfangsworten in Reden oder Videos glauben darf, Unmengen von Brüdern. Geradezu phantastisch. Da kommt nicht einmal der ehemalige König vom Swaziland mit, der 800 Söhne hatte (allerdings nicht nur von einer Frau ...).

Auffällig ist bei den beiden der Mangel an Schwestern.

 

Aber in Klöstern, da gibt es oft haufenweise Schwestern. Und manchmal auch Brüder. Und manchmal vermehren sich Schwestern und Brüder durch Zellteilung. Das ist dann entweder ein Klostergeheimnis, oder aber ein Kardinalsfehler.

 

 

Mit wörtlichen Deutungen kommt man nicht weit.

Infolgedessen muss man sein Gehirn einschalten, versuchen, nicht nur den Text an sich zu erfassen, sondern die Aussageabsicht des Autors. Und dies auch noch mit größter Demut, weil man es nie völlig schafft, in die Gehirnwindungen eines anderen Menschen hinein zu kriechen. Da gibt es immer Reibungsversuche. Selbst, wenn man versucht in andere Körperteile, als Hirnwindungen, hineinzukriechen, gibt es diese Reibungsverluste.

 

Und das Schlimmste: Auch die beste Exegese entbindet einen nicht der eigenen religiösen Verantwortung.

Womöglich wird Gott den Hexenverbrennern eins pfeifen, auch wenn sie noch so sorgsam exegiert haben, dass man Hexen nicht am Leben lassen darf. Die Ausrede: "Aber Du hast es doch befohlen! Lies mal in der Bibel nach!" wird nicht ziehen.

Und was willst Du uns damit sagen?

 

Dass "ἀδελφός" auch Glaubensbruder heißen kann ist unbestritten, aber desahlb wir daraus noch kein Vetter.

Und dass Paulus in der Anrdede "liebe Vettern" sagen wollte, wirst Du wohl auch nicht behaupten.

[Elima]

 

z.B. "αδελφοσ" heiss eben nicht nur "Bruder", sondern "naher Verwandter" und wird oft für "Vetter" verwendet. Damit relativiert sich die Aussage, Jesus hätte Geschwister gehabt.

Hallo Udalricus,

 

Deine griechischen Versuche sind leicht verbesserungsbedürftig

Der Bruder heißt nicht "αδελφοσ" sondern "ἀδελφός" Das s am Schluss eines Wortes ist nicht σ sondern ς. Es gibt im Griechischen außerhalb der Bibel keinen Beleg, dass das Wort auch naher Verwandter oder Vetter heißt. Die Aussage dass Jesus Geschwister hatte wird, durch diese auf das NT beschränkte Wortschöpfung eher bestätigt.

Wer hatte die meisten Brüder?

Auf jeden Fall so Leute, wie Paulus und Pierre Vogel.

 

Beide haben, wenn man ihren Anfangsworten in Reden oder Videos glauben darf, Unmengen von Brüdern. Geradezu phantastisch. Da kommt nicht einmal der ehemalige König vom Swaziland mit, der 800 Söhne hatte (allerdings nicht nur von einer Frau ...).

Auffällig ist bei den beiden der Mangel an Schwestern.

 

Aber in Klöstern, da gibt es oft haufenweise Schwestern. Und manchmal auch Brüder. Und manchmal vermehren sich Schwestern und Brüder durch Zellteilung. Das ist dann entweder ein Klostergeheimnis, oder aber ein Kardinalsfehler.

 

 

Mit wörtlichen Deutungen kommt man nicht weit.

Infolgedessen muss man sein Gehirn einschalten, versuchen, nicht nur den Text an sich zu erfassen, sondern die Aussageabsicht des Autors. Und dies auch noch mit größter Demut, weil man es nie völlig schafft, in die Gehirnwindungen eines anderen Menschen hinein zu kriechen. Da gibt es immer Reibungsversuche. Selbst, wenn man versucht in andere Körperteile, als Hirnwindungen, hineinzukriechen, gibt es diese Reibungsverluste.

 

Und das Schlimmste: Auch die beste Exegese entbindet einen nicht der eigenen religiösen Verantwortung.

Womöglich wird Gott den Hexenverbrennern eins pfeifen, auch wenn sie noch so sorgsam exegiert haben, dass man Hexen nicht am Leben lassen darf. Die Ausrede: "Aber Du hast es doch befohlen! Lies mal in der Bibel nach!" wird nicht ziehen.

Und was willst Du uns damit sagen?

 

Dass "ἀδελφός" auch Glaubensbruder heißen kann ist unbestritten, aber desahlb wir daraus noch kein Vetter.

Und dass Paulus in der Anrdede "liebe Vettern" sagen wollte, wirst Du wohl auch nicht behaupten.

Gut, meine Vettern sind keine Glaubensbrüder..... und weiter?

[Der Geist]

 

z.B. "αδελφοσ" heiss eben nicht nur "Bruder", sondern "naher Verwandter" und wird oft für "Vetter" verwendet. Damit relativiert sich die Aussage, Jesus hätte Geschwister gehabt.

Hallo Udalricus,

 

Deine griechischen Versuche sind leicht verbesserungsbedürftig

Der Bruder heißt nicht "αδελφοσ" sondern "ἀδελφός" Das s am Schluss eines Wortes ist nicht σ sondern ς. Es gibt im Griechischen außerhalb der Bibel keinen Beleg, dass das Wort auch naher Verwandter oder Vetter heißt. Die Aussage dass Jesus Geschwister hatte wird, durch diese auf das NT beschränkte Wortschöpfung eher bestätigt.

Wer hatte die meisten Brüder?

Auf jeden Fall so Leute, wie Paulus und Pierre Vogel.

 

Beide haben, wenn man ihren Anfangsworten in Reden oder Videos glauben darf, Unmengen von Brüdern. Geradezu phantastisch. Da kommt nicht einmal der ehemalige König vom Swaziland mit, der 800 Söhne hatte (allerdings nicht nur von einer Frau ...).

Auffällig ist bei den beiden der Mangel an Schwestern.

 

Aber in Klöstern, da gibt es oft haufenweise Schwestern. Und manchmal auch Brüder. Und manchmal vermehren sich Schwestern und Brüder durch Zellteilung. Das ist dann entweder ein Klostergeheimnis, oder aber ein Kardinalsfehler.

 

 

Mit wörtlichen Deutungen kommt man nicht weit.

Infolgedessen muss man sein Gehirn einschalten, versuchen, nicht nur den Text an sich zu erfassen, sondern die Aussageabsicht des Autors. Und dies auch noch mit größter Demut, weil man es nie völlig schafft, in die Gehirnwindungen eines anderen Menschen hinein zu kriechen. Da gibt es immer Reibungsversuche. Selbst, wenn man versucht in andere Körperteile, als Hirnwindungen, hineinzukriechen, gibt es diese Reibungsverluste.

 

Und das Schlimmste: Auch die beste Exegese entbindet einen nicht der eigenen religiösen Verantwortung.

Womöglich wird Gott den Hexenverbrennern eins pfeifen, auch wenn sie noch so sorgsam exegiert haben, dass man Hexen nicht am Leben lassen darf. Die Ausrede: "Aber Du hast es doch befohlen! Lies mal in der Bibel nach!" wird nicht ziehen.

Und was willst Du uns damit sagen?

 

Dass "ἀδελφός" auch Glaubensbruder heißen kann ist unbestritten, aber desahlb wir daraus noch kein Vetter.

Und dass Paulus in der Anrdede "liebe Vettern" sagen wollte, wirst Du wohl auch nicht behaupten.

Gut, meine Vettern sind keine Glaubensbrüder..... und weiter?

Umgekehrt wird ein Schuh draus...die Glaubensbrüder sind keine Vettern...und die Brüder Jesu in Mt 12,46 bis 50 und einigen anderen Stellen sind keine Glaubensbrüder....

bearbeitet 5. Dezember 2011 von Der Geist

[Mecky]

Und was willst Du uns damit sagen?

 

Dass "ἀδελφός" auch Glaubensbruder heißen kann ist unbestritten, aber desahlb wir daraus noch kein Vetter.

Und dass Paulus in der Anrdede "liebe Vettern" sagen wollte, wirst Du wohl auch nicht behaupten.

Sollte es anders sein, solltest Du Unrecht haben, was dann? Wird dann dein Glaube zusammenbrechen?

 

Ich finde die Beschreibung Jesu mit seinen Brüdern fruchtbar. Ich finde auch die Vorstellung, dass Jesus irgendwie einzig dasteht, fruchtbar. Mir ist es so was von scheißegal, ob er noch Brüder hatte. Und hätte er Schwestern, Frau und Kind, Schwiegermutter und sonstigen Ärger, fände ich das alles zwar interessant, aber es würde meine Einstellung zu ihm nur äußerst marginal verändern.

 

Ich habe das Gefühl, dass vielen Menschen die Übersicht verloren gegangen ist, was eigentlich für den Glauben zählt. Und zwar Atheisten wie Gläubigen gemeinsam.

[Werner001]

Läßt sich denn beispielsweise das Wortspiel "petros" - "petra" auf aramäisch überhaupt nachstellen? Oder ist davon auszugehen, daß das eher eine kreative Schöpfung des Evangelisten war?

Das kann ich mal versuchen herauszufinden....

 

Werner

Im aramäischen Matthäus steht zweimal das selbe Wort. Das ist ja die Rückübersetzung aus dem Griechischen, ein Wortspiel gibt es im Aramäischen also offenbar nicht.

 

Werner

[Der Geist]

Und was willst Du uns damit sagen?

 

Dass "ἀδελφός" auch Glaubensbruder heißen kann ist unbestritten, aber desahlb wir daraus noch kein Vetter.

Und dass Paulus in der Anrdede "liebe Vettern" sagen wollte, wirst Du wohl auch nicht behaupten.

Sollte es anders sein, solltest Du Unrecht haben, was dann? Wird dann dein Glaube zusammenbrechen?

 

Ich finde die Beschreibung Jesu mit seinen Brüdern fruchtbar. Ich finde auch die Vorstellung, dass Jesus irgendwie einzig dasteht, fruchtbar. Mir ist es so was von scheißegal, ob er noch Brüder hatte. Und hätte er Schwestern, Frau und Kind, Schwiegermutter und sonstigen Ärger, fände ich das alles zwar interessant, aber es würde meine Einstellung zu ihm nur äußerst marginal verändern.

 

Ich habe das Gefühl, dass vielen Menschen die Übersicht verloren gegangen ist, was eigentlich für den Glauben zählt. Und zwar Atheisten wie Gläubigen gemeinsam.

Es wäre hübsch, wenn Du die Ebenen einhieltest...entweder reden wir vom Übersetzen oder vom Glauben...auch mir ist wurscht ob Jesus Brüder hatte, aber desahln übersetzungstechnisch die griechische Sprache zu vergewaltigen halte ich für lächerlich...(zumal Udal offenbar griechisch noch schlechter kann als ich).

[Werner001]

Läßt sich denn beispielsweise das Wortspiel "petros" - "petra" auf aramäisch überhaupt nachstellen? Oder ist davon auszugehen, daß das eher eine kreative Schöpfung des Evangelisten war?

Das kann ich mal versuchen herauszufinden....

 

Werner

So, nun hab ich nochmal etwas genauer geschaut.

In der aramäischen Bibel steht da zweimal das Wort "kepa", das heisst Stein und ist das selbe Wort, das z. B. in Mk. 3, 16 oder Mt. 4,18 als Beiname des Simon zu finden ist.

Wenn petros/petra als Wortspiel gedacht ist, ist es jedenfalls im Aramäischen nicht nachvollziehbar.

 

Werner

[Udalricus]

Läßt sich denn beispielsweise das Wortspiel "petros" - "petra" auf aramäisch überhaupt nachstellen? Oder ist davon auszugehen, daß das eher eine kreative Schöpfung des Evangelisten war?

Es ist nicht notwendig, das Wortspiel nachzustellen. Griechisch war die Umgangssprache im Mittelmeerraum - so wie heute Englisch. Es war allen bekannt, was der Spitzname des Simon bedeutete - er hatte ihn ja schon vor der Begegnung mit Jesus.

[Udalricus]

 

z.B. "αδελφοσ" heiss eben nicht nur "Bruder", sondern "naher Verwandter" und wird oft für "Vetter" verwendet. Damit relativiert sich die Aussage, Jesus hätte Geschwister gehabt.

Hallo Udalricus,

 

Deine griechischen Versuche sind leicht verbesserungsbedürftig

Der Bruder heißt nicht "αδελφοσ" sondern "ἀδελφός" Das s am Schluss eines Wortes ist nicht σ sondern ς.

Ich hatte zwar 5 Jahre Altgriechisch in der Schule, aber habe mir erst heute griechische Buchstaben im Computer eingerichtet. Das muss ich in der Tat noch üben

Es gibt im Griechischen außerhalb der Bibel keinen Beleg, dass das Wort auch naher Verwandter oder Vetter heißt. Die Aussage dass Jesus Geschwister hatte wird, durch diese auf das NT beschränkte Wortschöpfung eher bestätigt.

Dann solltest du dich mal genauer mit dem Thema befassen:

Geschwister_Jesu

[Der Geist]

 

z.B. "αδελφοσ" heiss eben nicht nur "Bruder", sondern "naher Verwandter" und wird oft für "Vetter" verwendet. Damit relativiert sich die Aussage, Jesus hätte Geschwister gehabt.

Hallo Udalricus,

 

Deine griechischen Versuche sind leicht verbesserungsbedürftig

Der Bruder heißt nicht "αδελφοσ" sondern "ἀδελφός" Das s am Schluss eines Wortes ist nicht σ sondern ς.

Ich hatte zwar 5 Jahre Altgriechisch in der Schule, aber habe mir erst heute griechische Buchstaben im Computer eingerichtet. Das muss ich in der Tat noch üben

Es gibt im Griechischen außerhalb der Bibel keinen Beleg, dass das Wort auch naher Verwandter oder Vetter heißt. Die Aussage dass Jesus Geschwister hatte wird, durch diese auf das NT beschränkte Wortschöpfung eher bestätigt.

Dann solltest du dich mal genauer mit dem Thema befassen:

Geschwister_Jesu

Lieber Udalricus,

 

ich meine wer bei einer solchen Diskussion auf Wiki verlinkt hat automatisch verloren.

 

Hier übrigens ein link...wenn Du auf Tastatur gehst hast Du sehr komfortabel alle Buchstaben mit Akzenten und sonstigen Sondetrzeichen.

[Udalricus]

Lieber Udalricus,

 

ich meine wer bei einer solchen Diskussion auf Wiki verlinkt hat automatisch verloren.

 

Hier übrigens ein link...wenn Du auf Tastatur gehst hast Du sehr komfortabel alle Buchstaben mit Akzenten und sonstigen Sondetrzeichen.

Ich gebe mich nicht geschlagen! Was steht denn bei Wiki Falsches?

 

Über den Link mit den griechischen Buchstaben bin ich dir auf jeden Fall sehr dankbar!

[Udalricus]

Ich finde die Beschreibung Jesu mit seinen Brüdern fruchtbar. Ich finde auch die Vorstellung, dass Jesus irgendwie einzig dasteht, fruchtbar. Mir ist es so was von scheißegal, ob er noch Brüder hatte. Und hätte er Schwestern, Frau und Kind, Schwiegermutter und sonstigen Ärger, fände ich das alles zwar interessant, aber es würde meine Einstellung zu ihm nur äußerst marginal verändern.

Du hast ja Recht. Für Jesus selbst und seine Botschaft ist es in der Tat unerheblich. Es geht allerdings um die Mariologie, und da ist es schon ein wertvoller Aspekt, dass Maria als Jungfrau und Mutter gleichsam beiden Ausprägungen des Frauseins Pate (oder Patin) steht.

[Udalricus]

In der aramäischen Bibel steht da zweimal das Wort "kepa", das heisst Stein und ist das selbe Wort, das z. B. in Mk. 3, 16 oder Mt. 4,18 als Beiname des Simon zu finden ist.

Wenn petros/petra als Wortspiel gedacht ist, ist es jedenfalls im Aramäischen nicht nachvollziehbar.

Es ist in der Tat nur nachvollziehbar, wenn man das griechische Wort "Petros" versteht. Das gilt für alle Sprachen.

[Werner001]

 

z.B. "αδελφοσ" heiss eben nicht nur "Bruder", sondern "naher Verwandter" und wird oft für "Vetter" verwendet. Damit relativiert sich die Aussage, Jesus hätte Geschwister gehabt.

Hallo Udalricus,

 

Deine griechischen Versuche sind leicht verbesserungsbedürftig

Der Bruder heißt nicht "αδελφοσ" sondern "ἀδελφός" Das s am Schluss eines Wortes ist nicht σ sondern ς.

Ich hatte zwar 5 Jahre Altgriechisch in der Schule, aber habe mir erst heute griechische Buchstaben im Computer eingerichtet. Das muss ich in der Tat noch üben

Es gibt im Griechischen außerhalb der Bibel keinen Beleg, dass das Wort auch naher Verwandter oder Vetter heißt. Die Aussage dass Jesus Geschwister hatte wird, durch diese auf das NT beschränkte Wortschöpfung eher bestätigt.

Dann solltest du dich mal genauer mit dem Thema befassen:

Geschwister_Jesu

Wenn man davon ausgeht, dass die Leute, die z. B. in Mk 6, 3 die Brüder Jesu beim Namen nennen, Aramäisch gesprochen haben, sollte man die Frage stellen, ob das Wort Bruder in dieser Sprache auch irgendwelche anderen Verwandten bezeichnen kann.

Und das tut es nicht.

Aramäisch ist eine der Sprachen, in denen Verwandtschaftsgrade viel genauer bezeichnet werden als im Deutschen. Was zum Beispiel im Deutschen einfach "Onkel" heisst, kann der Bruder des Vaters sein oder der der Mutter, oder der Ehemann der Schwester des Vaters oder der Schwester der Mutter. Im Aramäischen gibt es da lauter eigene Bezeichnungen.

Wenn da also "Bruder" steht, ist im Aramäischen auf jeden Fall der Sohn der gleichen Eltern gemeint, und nichts anderes.

Und ja, bei Mk 6, 3 steht das Wort für "Bruder" im aramäischen Text, und nicht ein Wort für "Verwandter"

 

Werner

[josef]

Lieber Udalricus,

 

 

 

Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Fels (des Bekenntnisses) werde ich meine Kirche bauen!

 

Das ist zwar nicht meine Interpretation, weil ich schon glaube, dass Jesus den Petrus persönlich mit "Fels" gemeint hat, und nicht nur sein Bekenntnis.

 

Aber das Beispiel zeigt sehr schön, dass auch biblische Sprache nicht eindeutig ist.

Eindeutig ist nur die Interpretation die der HEILIGE GEIST GOTTES gibt.

 

Aber schon die Vernunft kann herausfinden um was es JESUS geht: Um die Glaubensstärke.

 

Lukas 17,5-6

·

5

Und die Apostel sprachen zu dem HERRN: Stärke uns den Glauben!

·

6

Der HERR aber sprach: Wenn ihr Glauben hättet so groß wie ein Senfkorn, dann könntet ihr zu diesem Maulbeerbaum sagen: Reiß dich aus und versetze dich ins Meer!, und er würde euch gehorchen.

 

 

Zu Petrus sagt JESUS in Lukas 22,32:

 

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32

ICH aber habe für dich gebeten, daß dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dereinst dich bekehrst,

so stärke deine Brüder

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Der Glaube des Petrus - das Für-wahr-halten der Lehre JESU - ist so widerständig wie ein Fels.

 

Die Päpste sind die Nachfolger Petri - ihr Glaube muß wie ein Fels dem Zeitgeist widerstehen.

Die Rede vom Papst als dem Betonkopf, ist unzutreffend - Beton bröckelt unter wuchtigen Schlägen, der Fels nicht.

 

 

 

Gruß

josef