Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[Mecky]

Was sind eigentlich diese komischen Hypothesen der modernen Exegese?

Sind das die Richtlinien von dei verbum?

Stimmt. Die muss man natürlich ablehnen. Oder noch besser: Sie zwar in den Himmel hochloben, weil sie die Verbindung zur Realität darstellen, dann aber geflissentlich missachten und doch lieber die 1000-jährige Glaubenstradition aus der Klamottenkiste vorziehen.

[Werner001]

... ich wollte an dieser Stelle einwerfen: In vielen Kulturen war und ist der "Bruder" alles Mögliche vom leiblichen Bruder und Halbbruder über den entfernten Verwandten oder einfach nur Volksgruppenangehörigen bis zum rein geistigen Gesinnungsgenossen....

Und ich habe darauf hingewiesen, dass im Aramäischen verwandtschaftsgrade sehr genau unterschieden werden.

Der Bruder des Vaters, der Bruder der Mutter, der Mann einer Schwester des Vaters und der Mann einer Schwester der Mutter heißen im Aramäischen nicht einfach "Onkel", sondern es gibt vier verschieden Bezeichnungen dafür.

Und das aramäische Wort für "Bruder" bedeutet nun mal "Bruder" und sonst gar nichts.

Wenn also Leute mit aramäischer Muttersprache sagen "ist das nicht der Bruder von..." dann meinen sie nicht irgend einen entfernten Schwippschwager, sondern den Sohn der selben Eltern.

 

Werner

[Werner001]

Wenn man partout nicht will, dass Maria weitere Kinder hat, Jesus aber trotzdem Geschwister hat, gibt es noch eine weitere Möglichkeit, die natürlich dann das romantische Bild von der "Heiligen Familie" in Frage stellt.

 

Es wäre ja durchaus möglich, dass Josef mehrere Frauen hatte. Damit könnte Jesus tatsächlich echte (in den Augen seiner Mitbürger) Brüder haben, und Maria könnte ihre ach so wichtige lebenslängliche Jungfräulichkeit behalten.

 

Werner

bearbeitet 7. Dezember 2011 von Werner001

[Frank]

... ich wollte an dieser Stelle einwerfen: In vielen Kulturen war und ist der "Bruder" alles Mögliche vom leiblichen Bruder und Halbbruder über den entfernten Verwandten oder einfach nur Volksgruppenangehörigen bis zum rein geistigen Gesinnungsgenossen....

Und ich habe darauf hingewiesen, dass im Aramäischen verwandtschaftsgrade sehr genau unterschieden werden.

Der Bruder des Vaters, der Bruder der Mutter, der Mann einer Schwester des Vaters und der Mann einer Schwester der Mutter heißen im Aramäischen nicht einfach "Onkel", sondern es gibt vier verschieden Bezeichnungen dafür.

Und das aramäische Wort für "Bruder" bedeutet nun mal "Bruder" und sonst gar nichts.

Wenn also Leute mit aramäischer Muttersprache sagen "ist das nicht der Bruder von..." dann meinen sie nicht irgend einen entfernten Schwippschwager, sondern den Sohn der selben Eltern.

 

Werner

Nur so aus interesse und neugier, weil das weiter oben eingebracht wurde: Wie siehts mit Stiefgeschwister aus? Kennt das aramäische das Wort? Hätte Jesus gesagt "max ist mein Bruder, weil Sohn meines Vaters?" Oder hatte er "Max ist der Sohn meines Vaters aber nicht meiner Mutter" gesagt?

[Mecky]

Die Stiefvaterthese ist natürlich exegetisch völlig aus der Luft gegriffen - es gibt keine Hinweise dorthingehend.

Aber sie würde vieles erklären.

Zum einen waren Halbgeschwister in der Zeit serieller Polygamie wohl gang und gäbe.

Zum anderen würde es Josefs coolness angesichts von Marias Schwangerschaft zumindest ein bisschen verständlich machen. Es könnte ja sein, dass er seine Schäfchen schon im Trockenen hatte. Sein Bedarf an eigenen Nachkommen war schon gedeckt.

Meine Schwester hat drei Adoptivkinder. Das weiß niemand. Sie werden von jederman als Schwester und Brüder bezeichnet. Egal, was das Wörterbuch sagt: Das war zur Zeit Jesu wohl kaum anders.

 

Guter Kompromiss. Interessanterweise habe ich selbst noch nie daran gedacht und auch noch nichts darüber gelesen.

 

Aber es handelt sich dennoch um eine völlig unbelegte, aus der Luft gegriffenen Hilfshypothese. Exegese ist das nicht. Und die Halbgeschwister-Hypothese hat genau genommen nicht, was für sie spricht, außer, dass sie ein bestimmtes Jesus- und Marienbild stützen würde (also: Jesus = Einzelkind, Maria = immerwährende Jungfrau), auch wenn Brüder und Schwestern Jesu biblisch erähnt sind. Klingt schon ziemlich nach einer Ausrede. Aber auch Ausreden können einen gewissen ästhetischen Reiz ausstrahlen.

[Flo77]

Zum einen waren Halbgeschwister in der Zeit serieller Polygamie wohl gang und gäbe.

Zum anderen würde es Josefs coolness angesichts von Marias Schwangerschaft zumindest ein bisschen verständlich machen. Es könnte ja sein, dass er seine Schäfchen schon im Trockenen hatte. Sein Bedarf an eigenen Nachkommen war schon gedeckt.

Eine mögliche Erstehe von Josef ist in jedem Fall reizvoller als der Krampf um die "Heilige Sippe" und das Trinubium Mutter Annas, aber wirklich überzeugend finde ich das auch nicht.

 

Die Idee, daß Josef sehr viel älter war als die Mutter Gottes beruht soweit ich weiß auf einer Verwechslung der Gestalten auf einer mittelalterlichen Abbildung.

 

Ob ein Mann Mitte 40 oder 50 eine 15-jährige ehelichen würde, wenn er zuhause schon Söhne in einem ähnlichen Alter hat - ich kenne mich in polygamen Gesellschaften zu wenig aus um sagen zu können, ob diese Option in Frage kommt.

 

Bliebe auch die Frage, ob man die Tatsache, daß Josef schon Witwer war (die Erstfrau hätte wohl mit nach Bethlehem gehen müssen und auch mit nach Ägypten fliehen - incl. des Nachwuchses) nicht sogar in der Schrift erwähnt hätte.

 

Und selbst wenn die erste Frau schon tot war, bleibt die Frage, wo die Herrengeschwister während der Tour nach Bethlehem bzw. bei den Fahrten nach Jerusalem abgeblieben sind.

 

Entweder das Kindheitsevangelium (ich meine gut - es ist eh überwiegend Erfüllungssage bzw. Legitimationsgeschichte) wurde geschrieben ohne die Herrenbrüder zu berücksichtigen - ich kann mir zwar nicht vorstellen, daß dieser Bruch den Autoren unbemerkt geblieben ist - oder die nachgeborenen Brüder waren für den Evangelisten kein Problem...

[Udalricus]

Dazu verschweigt jemand schlicht, dass es eine wissenschaftliche Exegese im Bereich der KK bis zum Vaticanum II praktisch nicht gegeben hat, weil jede selbständige Denkleistung sofort verketzert wurde.

Aber diese wissenschaftliche Exegese kann auch nichts anderes beweisen als was seit jeher der Glaube der Kirche ist: Die immerwährende Jungfräulichkeit Marias.

 

Das ist übrigens keine Kleinigkeit, die man einfach abschütteln in der Gewissheit, trotzdem "gut katholisch" zu bleiben, sondern eine elementare Botschaft.

[Udalricus]

Die Kirche, die von den Pforten der Hölle nicht überwunden wird, ist der Baum, kein spezieller Ast.

 

Stimmt, denn der Baum ist die katholische Kirche, alle anderen sind Äste!

[Udalricus]

... da kann es eben pasieren, dass die Wissenschaft herausfindet, dass das, was 1500 Jahre lang furchtbar wichtig genommen wurde, eigentlich nur Verständnisprobleme waren

Das kann theoretisch passieren, in der Frage der Jungfräulichkeit Mariens ist es allerdings nicht passiert.

[Udalricus]

Wenn Christen sich widersprechen, dann lässt der HEILIGE GEIST den Papst verkünden was wirklich von IHM stammt und was nicht.

Nö. Nicht der Papst kann das, sondern ich. Alleine ich. Dies hat mir der Heilige Geist eingegeben, indem er mir zu jeder meiner Meinungen eine ganz enorme Menge Überzeugung mitgegeben hat.

Das ist doch das Dumme, dass andere mit dem gleichen Argument kommen. Du behauptest ja auch, mit Deiner Vorstellung (z.B. dass der Papst letztentscheiden kann) Recht zu haben. Jeder behauptet das mehr oder minder. Sonst würde er erst gar keine Thesen aufstellen.

Kannst du dich auf Mt 16,18 berufen? Bist du ein Nachfahre Petri?

Sollten wir einen neuen Da-Vinci-Code schreiben?

[Flo77]

Bist du ein Nachfahre Petri?

Also ich glaube nicht ein einziger Bischof von Rom war ein Nachfahre Petri...

 

Naja - vielleicht Päpstin Johanna über den Urgroßvater ihrer Großmutter mütterlicherseits.

bearbeitet 7. Dezember 2011 von Flo77

[Udalricus]

Ja, es gibt Spaltungen auch in der apostolischen Christenheit, das ist in der Tat ein Drama. Aber quantitativ mit den Gemeinschaften im Protestantismus nicht zu vergleichen.

Sehr richtig.

Es kommt ja nicht von ungefähr, dass sich etwa 55% der Christen in der katholischen Kirche versammeln, während der Rest sich in unzähligen Splittergruppen verliert.

[Chrysologus]

Das ist übrigens keine Kleinigkeit, die man einfach abschütteln in der Gewissheit, trotzdem "gut katholisch" zu bleiben, sondern eine elementare Botschaft.

 

Nähmen wir einmal an, wir könnte beweisen, dass Maria am Ende ihres Lebens nicht mehr Jungfrau war - was würde das ändern? (Der exegetische Befund gibt hier im übrigen nichts her, die Frage war des Autoren des NT eher unwichtig.

[Udalricus]

Ich kann nur Dinge vertreten, die ich verstehen und nachvollziehen kann.

Wie kannst du da an Gott glauben?

[Chrysologus]

Ja, es gibt Spaltungen auch in der apostolischen Christenheit, das ist in der Tat ein Drama. Aber quantitativ mit den Gemeinschaften im Protestantismus nicht zu vergleichen.

Sehr richtig.

Es kommt ja nicht von ungefähr, dass sich etwa 55% der Christen in der katholischen Kirche versammeln, während der Rest sich in unzähligen Splittergruppen verliert.

 

Über Wahrheiten kann man abstimmen?

[Werner001]

Bliebe auch die Frage, ob man die Tatsache, daß Josef schon Witwer war (die Erstfrau hätte wohl mit nach Bethlehem gehen müssen und auch mit nach Ägypten fliehen - incl. des Nachwuchses) nicht sogar in der Schrift erwähnt hätte.

 

Und selbst wenn die erste Frau schon tot war, bleibt die Frage, wo die Herrengeschwister während der Tour nach Bethlehem bzw. bei den Fahrten nach Jerusalem abgeblieben sind.

 

Entweder das Kindheitsevangelium (ich meine gut - es ist eh überwiegend Erfüllungssage bzw. Legitimationsgeschichte) wurde geschrieben ohne die Herrenbrüder zu berücksichtigen - ich kann mir zwar nicht vorstellen, daß dieser Bruch den Autoren unbemerkt geblieben ist - oder die nachgeborenen Brüder waren für den Evangelisten kein Problem...

Das Kindheitsevangelium ist zwar eine schöne Geschichte, die ich auch demnächst wieder mit Freude lesen werde, aber als historische Beschreibung würde ich es nicht ansehen, da der Evangelist bestenfalls durch Hörensagen nach Jahrzehnten davon erfahren haben kann, aber selbst dann nicht mal einen Bruchteil der Details, die er beschreibt.

 

Werner

[Udalricus]

Ich sehe hier verschiedene Ebenen, die bei den biblischen Texten Fragen aufwerfen:

 

1. Der sog. Urtext: Hier gibt es z.T. mannigfaltige Textvarianten. Manche sind offensichtliche Verbesserungen einer fehlerhaften Überlieferung, manche versuchen, ein bestimmtes Verständnis in eine nahezu unmöglich zu verstehende Text zu bringen.

 

2. Die Ursprache selbst: Viele Worte eine anderen Sprache haben ein Bedeutungsfeld, dass nicht mit dem Deutschen übereinstimmt. Umgekehrt kann ein bestimmtes im Deutschen gewähltes Wort neue Bedeutungsmöglichkeiten in einen Text einführen, die weder vom Urtext noch vom Übersetzer beabsichtig sind.

 

3. Die Überlieferung selbst: Gerade in den Evangelien liegt die Versuchung nahe, Jesu echte und eigentliche Worte aus der Überlieferung herauszufiltern. Aber in Wirklichkeit können wir das nicht mehr, denn die Evangelien sind lange nach Jesu Tod entstanden und sie sind nicht in der Sprache geschrieben, die Jesus benutzte.

 

Diese drei Ebenen führen dazu, dass es mannigfaltige Modelle gibt, um dem Verständnis der Texte beizukommen (man muss hier wirklich sagen, dass die auch für einen Fachexegeten ein existenzieller Kampf sein kann). Man sucht - und man muss dies auch tun - nach Kriterien für eine wahrscheinliche Interpretation, die nicht nur im Text selbst liegen, sondern beispielsweise auch Aspekte wie Archäologische Funde, soziologische Gesellschaftsmodelle uvm berücksichtigen.

D.h. die Flut an Komplexität ist mittlerweile außerhalb der Fachleute kaum zu bewältigen.

 

Wenn es um einen edinzelnen Vers geht, dann ist es m.E. hilfreich, wenn man darlegt, welche Bedeutungsmöglichkeiten dieser Vers zulässt - und welche nicht. Man kann dann in einem zweiten Schritt noch überlegen, welche dieser Möglichkeiten wahrscheinlicher sind als andere.

Das ist alles völlig richtig. Die Frage ist aber, ob die Flut an exegetisch vertretbaren Deutungen eine Glaubensgemeinschaft gebären und zusammen halten kann?

 

Das bezweifle ich. Ich setze dagegen, dass von Anfang an die Interpretation innerhalb der Kirche und die dadurch entstandene Tradition ein wesentlicher Faktor ist - auch wenn das für einen Exegeten als unterträgliche Bevormundung erscheinen mag.

[Mecky]

Ja, es gibt Spaltungen auch in der apostolischen Christenheit, das ist in der Tat ein Drama. Aber quantitativ mit den Gemeinschaften im Protestantismus nicht zu vergleichen.

Sehr richtig.

Es kommt ja nicht von ungefähr, dass sich etwa 55% der Christen in der katholischen Kirche versammeln, während der Rest sich in unzähligen Splittergruppen verliert.

 

Über Wahrheiten kann man abstimmen?

Und in der katholischen Kirche sammelt sich zwischen Küng und Fellay ziemlich viel Unterschiedliches.

Die Evangelen hätten da schon längst viele, viele Eigenbewegungen draus gemacht. Und das hätte sowohl Vor-, wie aber auch Hinterteile.

Die formale Einheit der katholischen Kirche ist nur eine andere Organisationsform, nicht die Aufhebung der realen Unterschiedlichkeiten.

[Udalricus]

Was sind eigentlich diese komischen Hypothesen der modernen Exegese?

Sind das die Richtlinien von dei verbum?

Stimmt. Die muss man natürlich ablehnen. Oder noch besser: Sie zwar in den Himmel hochloben, weil sie die Verbindung zur Realität darstellen, dann aber geflissentlich missachten und doch lieber die 1000-jährige Glaubenstradition aus der Klamottenkiste vorziehen.

Wenn du Beispiele nennen könntest, wo die Glaubenstradition den Richtlinien von dei verbum widerspricht, wäre das sehr hilfreich.

[Udalricus]

Und ich habe darauf hingewiesen, dass im Aramäischen verwandtschaftsgrade sehr genau unterschieden werden.

Der Bruder des Vaters, der Bruder der Mutter, der Mann einer Schwester des Vaters und der Mann einer Schwester der Mutter heißen im Aramäischen nicht einfach "Onkel", sondern es gibt vier verschieden Bezeichnungen dafür.

Und das aramäische Wort für "Bruder" bedeutet nun mal "Bruder" und sonst gar nichts.

Wenn also Leute mit aramäischer Muttersprache sagen "ist das nicht der Bruder von..." dann meinen sie nicht irgend einen entfernten Schwippschwager, sondern den Sohn der selben Eltern.

Was sagst du dann zu diesem Widerspruch?

 

Steht deine persönliche Sprachauffassung des Neuen Testamentes über ganz normaler Logik?

[Udalricus]

Wenn man partout nicht will, dass Maria weitere Kinder hat, Jesus aber trotzdem Geschwister hat, gibt es noch eine weitere Möglichkeit, die natürlich dann das romantische Bild von der "Heiligen Familie" in Frage stellt.

 

Es wäre ja durchaus möglich, dass Josef mehrere Frauen hatte. Damit könnte Jesus tatsächlich echte (in den Augen seiner Mitbürger) Brüder haben, und Maria könnte ihre ach so wichtige lebenslängliche Jungfräulichkeit behalten.

 

In der Tat theoretisch und theologisch nicht ganz auszuschließen. Allerdings war Bigamie zur Zeit Jesu in Israel nicht mehr üblich.

[Udalricus]

Bist du ein Nachfahre Petri?

Also ich glaube nicht ein einziger Bischof von Rom war ein Nachfahre Petri...

 

Naja - vielleicht Päpstin Johanna über den Urgroßvater ihrer Großmutter mütterlicherseits.

Nun, Nachfolger Petri ist Mecky nicht. Vielleicht will er sich ja auf biologische Wurzeln berufen, um seinen Anspruch zu rechtfertigen?

[Udalricus]

Das ist übrigens keine Kleinigkeit, die man einfach abschütteln in der Gewissheit, trotzdem "gut katholisch" zu bleiben, sondern eine elementare Botschaft.

 

Nähmen wir einmal an, wir könnte beweisen, dass Maria am Ende ihres Lebens nicht mehr Jungfrau war - was würde das ändern? (Der exegetische Befund gibt hier im übrigen nichts her, die Frage war des Autoren des NT eher unwichtig.

Wir wüssten dann, dass die Kirche keine Dogmen verkünden kann. Diesbezügliche Konzilien könnte man vergessen - und Hans Küng lacht sich ins Fäustchen!

[Flo77]

Bist du ein Nachfahre Petri?

Also ich glaube nicht ein einziger Bischof von Rom war ein Nachfahre Petri...

 

Naja - vielleicht Päpstin Johanna über den Urgroßvater ihrer Großmutter mütterlicherseits.

Nun, Nachfolger Petri ist Mecky nicht. Vielleicht will er sich ja auf biologische Wurzeln berufen, um seinen Anspruch zu rechtfertigen?

Und ich bring extra noch den Nachsatz, damit auch der Letzte die Pointe rafft, aber Udal schafft es dennoch...

[Chrysologus]

Das ist übrigens keine Kleinigkeit, die man einfach abschütteln in der Gewissheit, trotzdem "gut katholisch" zu bleiben, sondern eine elementare Botschaft.

 

Nähmen wir einmal an, wir könnte beweisen, dass Maria am Ende ihres Lebens nicht mehr Jungfrau war - was würde das ändern? (Der exegetische Befund gibt hier im übrigen nichts her, die Frage war des Autoren des NT eher unwichtig.

Wir wüssten dann, dass die Kirche keine Dogmen verkünden kann. Diesbezügliche Konzilien könnte man vergessen - und Hans Küng lacht sich ins Fäustchen!

 

 

Es geht also nur darum, dass Küng Unrecht haben muss und um den Ruf der Kirche? Bis'chen wenig.