Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[Edith1]

Und ich habe darauf hingewiesen, dass im Aramäischen verwandtschaftsgrade sehr genau unterschieden werden.

Der Bruder des Vaters, der Bruder der Mutter, der Mann einer Schwester des Vaters und der Mann einer Schwester der Mutter heißen im Aramäischen nicht einfach "Onkel", sondern es gibt vier verschieden Bezeichnungen dafür.

Und das aramäische Wort für "Bruder" bedeutet nun mal "Bruder" und sonst gar nichts.

Wenn also Leute mit aramäischer Muttersprache sagen "ist das nicht der Bruder von..." dann meinen sie nicht irgend einen entfernten Schwippschwager, sondern den Sohn der selben Eltern.

Was sagst du dann zu diesem Widerspruch?

 

Steht deine persönliche Sprachauffassung des Neuen Testamentes über ganz normaler Logik?

Was stört Dich daran? Die häufigsten Vornamen eben.

[Edith1]

Dazu verschweigt jemand schlicht, dass es eine wissenschaftliche Exegese im Bereich der KK bis zum Vaticanum II praktisch nicht gegeben hat, weil jede selbständige Denkleistung sofort verketzert wurde.

Aber diese wissenschaftliche Exegese kann auch nichts anderes beweisen als was seit jeher der Glaube der Kirche ist: Die immerwährende Jungfräulichkeit Marias.

 

Das ist übrigens keine Kleinigkeit, die man einfach abschütteln in der Gewissheit, trotzdem "gut katholisch" zu bleiben, sondern eine elementare Botschaft.

Was ist daran "elementar"?

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Wenn Christen sich widersprechen, dann lässt der HEILIGE GEIST den Papst verkünden was wirklich von IHM stammt und was nicht.

Nö. Nicht der Papst kann das, sondern ich. Alleine ich. Dies hat mir der Heilige Geist eingegeben, indem er mir zu jeder meiner Meinungen eine ganz enorme Menge Überzeugung mitgegeben hat.

Hat ER das?

 

Deine Überzeugungen = das, was Du Dir wirklich als wahr zueigen gemacht hast, sind Erzeugnisse Deiner Willensfreiheit.

 

 

Das ist doch das Dumme, dass andere mit dem gleichen Argument kommen. Du behauptest ja auch, mit Deiner Vorstellung (z.B. dass der Papst letztentscheiden kann) Recht zu haben. Jeder behauptet das mehr oder minder. Sonst würde er erst gar keine Thesen aufstellen.

Bist Du Luthers Meinung: " Jeder sein eigener Papst"?

 

Prüfe Deine Überzeugungen konsequent zuende:

 

# Wenn jeder Mensch nach Belieben behaupten kann, das was er verkünde sei vom HEILIGEN GEIST... was ist, wenn sich die Verkündigungen widersprechen?

 

# Wie anders kann man entscheiden welche der sich widersprechenden Verkündigungen sei wahr, als den HEILIGEN GEIST GOTTES um Aufklärung zu bitten? Der Mensch allein für sich, kann es irrtumsfrei nicht beurteilen.

 

# Was ist, wenn sich herausstellt daß sich Menschen unter Berufung auf den HEILIGE GEIST widersprechen?

 

# Auszuschließen ist, daß SICH der HEILIGE GEIST GOTTES widerspricht.

 

# Also kann es unter widersprechenden Verkündigungen nur eine - oder keine - geben die dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorcht.

 

# Welchem Mensche kann der Christ vertrauen daß er wirklich die Ansichten des HEILIGEN GEISTES verkündigt?

- Sich selbst, wie Du forderst? Nein.

- Der Mehrheit die einem bekannt ist? Nein.

- Niemandem? Auch nicht.

- Oder doch dem Papst?

 

Die Vernunft kommt zum Schluß:

 

- JESUS hat dem PETRUS den Auftrag gegeben: "Weide MEINE Schafe".

- Petrus ist gestorben - der Auftrag JESU nicht.

 

- Also hat der HEILIGE GEIST GOTTES das Petrusamt geschaffen und mit Ehren und Geistesmacht ausgestattet die den Papst unter den Menschen herausragend sichbar macht.

 

- Der HEILIGE GEIST sucht unter den Jüngern JESU den Gehorsamsten den er finden kann und macht ihn, falls die Kardinäle dem HEILIGEN GEIST gehorchen, zum Papst.

 

- Daraus folgt: wenn überhaupt einem Menschen zu vertrauen ist, zuverlässig und unfehlbar die Entscheidungen des HEILIGEN GEISTES zu verkünden, dann dem Papst.

 

- Wenn sich Päpste des Petrusamtes unwürdig erweisen, wie einige wenige Päpste zur Zeit der Renassance, dann deshalb weil die Christenheit sich als unwürdig erweist.

 

 

Bei Meinungsverschiedenheiten, was denn vom HEILIGE GEIST GOTTES stammt und was Menschenwerk ist, wird der Christ daher die Meinung des Papstes einholen,

...Die Meinungen, die der HEILIGE GEIST den Papst in Enzykliken und im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden lässt.

 

Einer Verkündigung die sich im Widerspruch zum Papst befindet, wird die Vernunft kein Vertrauen schenken.

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Wenn man partout nicht will, dass Maria weitere Kinder hat, Jesus aber trotzdem Geschwister hat, gibt es noch eine weitere Möglichkeit, die natürlich dann das romantische Bild von der "Heiligen Familie" in Frage stellt.

 

Es wäre ja durchaus möglich, dass Josef mehrere Frauen hatte. Damit könnte Jesus tatsächlich echte (in den Augen seiner Mitbürger) Brüder haben, und Maria könnte ihre ach so wichtige lebenslängliche Jungfräulichkeit behalten.

 

In der Tat theoretisch und theologisch nicht ganz auszuschließen. Allerdings war Bigamie zur Zeit Jesu in Israel nicht mehr üblich.

Unbefleckte Empfängnisse und Jungfrauengeburten waren auch eher unüblich.

 

Werner

[Werner001]

Und ich habe darauf hingewiesen, dass im Aramäischen verwandtschaftsgrade sehr genau unterschieden werden.

Der Bruder des Vaters, der Bruder der Mutter, der Mann einer Schwester des Vaters und der Mann einer Schwester der Mutter heißen im Aramäischen nicht einfach "Onkel", sondern es gibt vier verschieden Bezeichnungen dafür.

Und das aramäische Wort für "Bruder" bedeutet nun mal "Bruder" und sonst gar nichts.

Wenn also Leute mit aramäischer Muttersprache sagen "ist das nicht der Bruder von..." dann meinen sie nicht irgend einen entfernten Schwippschwager, sondern den Sohn der selben Eltern.

Was sagst du dann zu diesem Widerspruch?

 

Steht deine persönliche Sprachauffassung des Neuen Testamentes über ganz normaler Logik?

Bei Markus steht:

"Auch einige Frauen sahen von weitem zu, darunter Maria aus Magdala, Maria, die Mutter von Jakobus dem Kleinen und Joses, sowie Salome"

 

Da laut Johannes die einzige Maria, die neben der aus Magdala da war, die Mutter Jesu war, ist also die von Markus erwähnte Mutter von Jakobus und Joses die Muter Jesu, worauf ja auch Markus 6,3 hindeutet, wo ebendiese als Brüder Jesu bezeichnet werden.

 

Und nun?

 

Werner

bearbeitet 7. Dezember 2011 von Werner001

[josef]

Lieber Geist,

 

 

 

[/indent]Zu Petrus sagt JESUS in Lukas 22,32:

 

·

32

ICH aber habe für dich gebeten, daß dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dereinst dich bekehrst,

so stärke deine Brüder

.

 

 

Der Glaube des Petrus - das Für-wahr-halten der Lehre JESU - ist so widerständig wie ein Fels.

 

Die Päpste sind die Nachfolger Petri - ihr Glaube muß wie ein Fels dem Zeitgeist widerstehen.

Die Rede vom Papst als dem Betonkopf, ist unzutreffend - Beton bröckelt unter wuchtigen Schlägen, der Fels nicht.

Du hast auch jeden Genierer verloren und applaudierst jedem Unfug, Sind die Kirche und Du schon so tief gesunken, dass sie solche Verteidiger brauchen

 

Beton bröckelt unter wuchtigen Schlägen, der Fels nicht.

 

Offenbar waren weder Josef noch Du je in einem Steinbruch.

Dann erklär' uns warum Granitfelsen mit Dynamit gesprengt oder mit Maschinen zersägt werden - und sich nicht durch Hämmern zerkleinern lassen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Dezember 2011 von josef

[Der Geist]

Dazu verschweigt jemand schlicht, dass es eine wissenschaftliche Exegese im Bereich der KK bis zum Vaticanum II praktisch nicht gegeben hat, weil jede selbständige Denkleistung sofort verketzert wurde.

Aber diese wissenschaftliche Exegese kann auch nichts anderes beweisen als was seit jeher der Glaube der Kirche ist: Die immerwährende Jungfräulichkeit Marias.

Jetzt kommt das großartige Argument aller Frommen...mit Morgenstern schließen sie messerscharf, dass nicht sein kann, was niocht sein darf

Das ist übrigens keine Kleinigkeit, die man einfach abschütteln in der Gewissheit, trotzdem "gut katholisch" zu bleiben, sondern eine elementare Botschaft.

Ob die lebernslange Jungfernschaft - nicht die jungfräuliche Zeugung - eine elementare Botschaft ist, wage ich persönlich zu bezweifeln...ich halte sie für das Hirngespinst sexualneurotischer Männer.

[Mecky]

Bist du ein Nachfahre Petri?

Also ich glaube nicht ein einziger Bischof von Rom war ein Nachfahre Petri...

 

Naja - vielleicht Päpstin Johanna über den Urgroßvater ihrer Großmutter mütterlicherseits.

Nun, Nachfolger Petri ist Mecky nicht. Vielleicht will er sich ja auf biologische Wurzeln berufen, um seinen Anspruch zu rechtfertigen?

Na und? Seit wann hat Jesus den Nachfolgern Petri irgend etwas verheißen oder gegeben? Er hat laut Bibeltext nicht ein einziges Mal die Nachfolger Petri auch nur erwähnt. Es besteht also kein Unterschied, was die Verheißung angeht. Ich habe ja auch meinen Anspruch nicht mit einer Verheißung begründet. Lies mal nach.

[Kirisiyana]

Ob ein Mann Mitte 40 oder 50 eine 15-jährige ehelichen würde, wenn er zuhause schon Söhne in einem ähnlichen Alter hat - ich kenne mich in polygamen Gesellschaften zu wenig aus um sagen zu können, ob diese Option in Frage kommt.

Tja, also ... DAS ist ab-so-lut wahrscheinlich. Selbstverständlich nimmt sich ein Mann gern eine junge neue Frau, wenn er die Möglichkeit hat.

[Der Geist]

 

Das bezweifle ich. Ich setze dagegen, dass von Anfang an die Interpretation innerhalb der Kirche und die dadurch entstandene Tradition ein wesentlicher Faktor ist -

Das sind so tolle Interprationen, wie diejenigen dass Maria aus Magdala eien Hure gewesen ist...schon wieder sexualneurotische Männer.

auch wenn das für einen Exegeten als unterträgliche Bevormundung erscheinen mag.

 

Darum hat ja Benedikt in seinen Jesusbuch die "kanonische Exegese" so herausgestrichen. Da kann man fromm sein und trotzdem so tun, als betreibe man Exegese.

[Udalricus]

Ja, es gibt Spaltungen auch in der apostolischen Christenheit, das ist in der Tat ein Drama. Aber quantitativ mit den Gemeinschaften im Protestantismus nicht zu vergleichen.

Sehr richtig.

Es kommt ja nicht von ungefähr, dass sich etwa 55% der Christen in der katholischen Kirche versammeln, während der Rest sich in unzähligen Splittergruppen verliert.

 

Über Wahrheiten kann man abstimmen?

Es ging nicht um Wahrheiten, sondern um Spaltungsanfälligkeit.

[Udalricus]

Das ist übrigens keine Kleinigkeit, die man einfach abschütteln in der Gewissheit, trotzdem "gut katholisch" zu bleiben, sondern eine elementare Botschaft.

 

Nähmen wir einmal an, wir könnte beweisen, dass Maria am Ende ihres Lebens nicht mehr Jungfrau war - was würde das ändern? (Der exegetische Befund gibt hier im übrigen nichts her, die Frage war des Autoren des NT eher unwichtig.

Wir wüssten dann, dass die Kirche keine Dogmen verkünden kann. Diesbezügliche Konzilien könnte man vergessen - und Hans Küng lacht sich ins Fäustchen!

 

 

Es geht also nur darum, dass Küng Unrecht haben muss und um den Ruf der Kirche? Bis'chen wenig.

Nein. Es geht um die Gültigkeit verbindlicher Glaubensaussagen wie Dogmen.

[Udalricus]

Und ich habe darauf hingewiesen, dass im Aramäischen verwandtschaftsgrade sehr genau unterschieden werden.

Der Bruder des Vaters, der Bruder der Mutter, der Mann einer Schwester des Vaters und der Mann einer Schwester der Mutter heißen im Aramäischen nicht einfach "Onkel", sondern es gibt vier verschieden Bezeichnungen dafür.

Und das aramäische Wort für "Bruder" bedeutet nun mal "Bruder" und sonst gar nichts.

Wenn also Leute mit aramäischer Muttersprache sagen "ist das nicht der Bruder von..." dann meinen sie nicht irgend einen entfernten Schwippschwager, sondern den Sohn der selben Eltern.

Was sagst du dann zu diesem Widerspruch?

 

Steht deine persönliche Sprachauffassung des Neuen Testamentes über ganz normaler Logik?

Was stört Dich daran? Die häufigsten Vornamen eben.

Wäre schon ein großer Zufall, wenn Jesus sowohl Brüder als auch Cousins mit den Namen Jakobus und Joses hätte!

[Udalricus]

Dazu verschweigt jemand schlicht, dass es eine wissenschaftliche Exegese im Bereich der KK bis zum Vaticanum II praktisch nicht gegeben hat, weil jede selbständige Denkleistung sofort verketzert wurde.

Aber diese wissenschaftliche Exegese kann auch nichts anderes beweisen als was seit jeher der Glaube der Kirche ist: Die immerwährende Jungfräulichkeit Marias.

 

Das ist übrigens keine Kleinigkeit, die man einfach abschütteln in der Gewissheit, trotzdem "gut katholisch" zu bleiben, sondern eine elementare Botschaft.

Was ist daran "elementar"?

Dogmen sind immer elementar!

[Udalricus]

 

Die formale Einheit der katholischen Kirche ist nur eine andere Organisationsform, nicht die Aufhebung der realen Unterschiedlichkeiten.

Da ist was dran, aber das ist auch schon was wert.

[Flo77]

Ob ein Mann Mitte 40 oder 50 eine 15-jährige ehelichen würde, wenn er zuhause schon Söhne in einem ähnlichen Alter hat - ich kenne mich in polygamen Gesellschaften zu wenig aus um sagen zu können, ob diese Option in Frage kommt.

Tja, also ... DAS ist ab-so-lut wahrscheinlich. Selbstverständlich nimmt sich ein Mann gern eine junge neue Frau, wenn er die Möglichkeit hat.

Das schon. Aber wir reden von einem Haushalt in dem selbst kurzfristig heiratsfähige Söhne leben. Mir kann niemand erzählen, daß man damals nicht um die unweigerlich auftretenden Spannungen wusste. Die Geschichte von Ruben und Bilha (der Mutter seiner Halbbrüder) darf man wohl als allgemein bekannt voraussetzen.

 

Und wenn die Kinder aus erster Ehe noch sehr klein waren, erscheint es mir ziemlich seltsam, einer so jungen Frau so einen Haushalt anvertrauen zu wollen.

[Udalricus]

 

Unbefleckte Empfängnisse und Jungfrauengeburten waren auch eher unüblich.

 

Ach ja! Für die Geburt seines Sohnes hat sich Gott des Mittels der Bigamie bedient. Aus reiner Gnade!

[Edith1]

Dazu verschweigt jemand schlicht, dass es eine wissenschaftliche Exegese im Bereich der KK bis zum Vaticanum II praktisch nicht gegeben hat, weil jede selbständige Denkleistung sofort verketzert wurde.

Aber diese wissenschaftliche Exegese kann auch nichts anderes beweisen als was seit jeher der Glaube der Kirche ist: Die immerwährende Jungfräulichkeit Marias.

 

Das ist übrigens keine Kleinigkeit, die man einfach abschütteln in der Gewissheit, trotzdem "gut katholisch" zu bleiben, sondern eine elementare Botschaft.

Was ist daran "elementar"?

Dogmen sind immer elementar!

Was soll diese formale Antwort? Es ändert sich null komma Nüsse, ob Maria nun Jungfrau war, egal, ob vor oder nach der Geburt.

[Der Geist]

 

Unbefleckte Empfängnisse und Jungfrauengeburten waren auch eher unüblich.

 

Ach ja! Für die Geburt seines Sohnes hat sich Gott des Mittels der Bigamie bedient. Aus reiner Gnade!

 

Dass es am Glauben nichts Wesentliches änderte, wenn Josef der Vater Jesu wäre, hat, wenn ich mich recht erinnere Ratzinger einmal gesagt.

[Udalricus]

Da laut Johannes die einzige Maria, die neben der aus Magdala da war, die Mutter Jesu war, ist also die von Markus erwähnte Mutter von Jakobus und Joses die Muter Jesu, worauf ja auch Markus 6,3 hindeutet, wo ebendiese als Brüder Jesu bezeichnet werden.

Und du glaubst wirklich, ein Evangelist würde Maria, die Mutter Jesu als "Mutter von Jakobus und Joses" bezeichnen?

 

Ganz abgesehen davon wäre nach 15,47 Maria, die Mutter Jesu (und von Joses?) auch unter den Frauen am Grab nach der Auferstehung. Ganz neue bahnbrechenden Erkenntnisse durch Exeget Werner!

[Flo77]

Wäre schon ein großer Zufall, wenn Jesus sowohl Brüder als auch Cousins mit den Namen Jakobus und Joses hätte!

Warum?

 

Meine Großmutter trägt (von der einen Großmutter her) den gleichen Vornamen wie ihre Cousine.

 

Ihre Schwester trägt (von der anderen Großmutter her) den gleichen Vornamen wie eine andere Cousine.

 

Mein Großonkel (der Bruder meiner Großmutter) war also durchaus in einer ähnlichen Situtation wie von Dir beschrieben.

 

Ich müsste mal nachsehen, aber ich halte es nicht für unwahrscheinlich, daß es unter den Männern auch solche Fälle in meiner Familie gab.

 

(Man hätte das in meiner Generation noch auf die Spitze treiben können: sowohl meine beiden Großmütter als auch die beiden Großmütter meiner Frau tragen jeweils den gleichen Vornamen.)

[Udalricus]

Seit wann hat Jesus den Nachfolgern Petri irgend etwas verheißen oder gegeben? Er hat laut Bibeltext nicht ein einziges Mal die Nachfolger Petri auch nur erwähnt. Es besteht also kein Unterschied, was die Verheißung angeht. Ich habe ja auch meinen Anspruch nicht mit einer Verheißung begründet. Lies mal nach.

Jesus wäre dumm gewesen, wenn er Petrus eine Vollmacht erteilt hätte, die mit seinem Tod erlischt.

[Flo77]

Ach ja! Für die Geburt seines Sohnes hat sich Gott des Mittels der Bigamie bedient. Aus reiner Gnade!

Wenn man von einer leiblichen Zeugung durch den Heiligen Geist ausgeht, zumindest des Ehebruchs.

 

(Ein Glück für Smokey, daß man einen Geist nicht nach Deut 22,23 steinigen kann und Josef sich bzgl. Mariens auch darüber hinweggesetzt hat...)

[Udalricus]

Dass es am Glauben nichts Wesentliches änderte, wenn Josef der Vater Jesu wäre, hat, wenn ich mich recht erinnere Ratzinger einmal gesagt.

Du solltest die Stelle vollständig und sorgfältiger lesen!

 

Ratzinger schreibt, es würde nichts an der "Gottessohnschaft" ändern, weil die nicht biologischer Natur ist. Das Zeichen der Jungfräulichkeit für die Besonderheit des neuen Anfangs, den Gott setzt, bekräft er sehr wohl.

[Edith1]

Da laut Johannes die einzige Maria, die neben der aus Magdala da war, die Mutter Jesu war, ist also die von Markus erwähnte Mutter von Jakobus und Joses die Muter Jesu, worauf ja auch Markus 6,3 hindeutet, wo ebendiese als Brüder Jesu bezeichnet werden.

Und du glaubst wirklich, ein Evangelist würde Maria, die Mutter Jesu als "Mutter von Jakobus und Joses" bezeichnen?

 

Ganz abgesehen davon wäre nach 15,47 Maria, die Mutter Jesu (und von Joses?) auch unter den Frauen am Grab nach der Auferstehung. Ganz neue bahnbrechenden Erkenntnisse durch Exeget Werner!

Noch mal: das waren Vornamen, die etwa so ungewöhnlich waren, wie Gaius bei einem Römer.