Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[Der Geist]

Seit wann hat Jesus den Nachfolgern Petri irgend etwas verheißen oder gegeben? Er hat laut Bibeltext nicht ein einziges Mal die Nachfolger Petri auch nur erwähnt. Es besteht also kein Unterschied, was die Verheißung angeht. Ich habe ja auch meinen Anspruch nicht mit einer Verheißung begründet. Lies mal nach.

Jesus wäre dumm gewesen, wenn er Petrus eine Vollmacht erteilt hätte, die mit seinem Tod erlischt.

Du verdrehst die Tatsachen: Das Erlöschen der Vollmacht mit dem Tod ist der Normalfall, wenn man nichts dazu sagt. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass sich die römischen Bischöfe diese Vollmacht unredlich erschlichen haben. Dass sie sich den Supremat über das Konzil unredlich angemaßt haben geht aus den Unterlagen des Konzils von Konstanz unschwer hervor.

[Edith1]

Dass es am Glauben nichts Wesentliches änderte, wenn Josef der Vater Jesu wäre, hat, wenn ich mich recht erinnere Ratzinger einmal gesagt.

Du solltest die Stelle vollständig und sorgfältiger lesen!

 

Ratzinger schreibt, es würde nichts an der "Gottessohnschaft" ändern, weil die nicht biologischer Natur ist. Das Zeichen der Jungfräulichkeit für die Besonderheit des neuen Anfangs, den Gott setzt, bekräft er sehr wohl.

Also ist es zwar wichtig, dass ein Neuanfang "zeichenhaft" gesetzt wird, aber ein Gottessohn hätte natürlich auch anders zu dem Zweck geboren werden können.

Die Gottessohnschaft tritt damit allerdings an Relevanz hinter den "zeichenhaften Neuanfang" zurück. Es ist offenbar viel wichtiger, dass ein "zeichenhafter Neuanfang" durch die Jungfräulichkeit gesetzt wird, aber nicht so sehr, dass er durch die Menschwerdung Gottes gesetzt wird. Das ist nur ein Neuanfang, aber kein "zeichenhafter".

Was für eine Verwechslung der Prioritäten.

[Der Geist]

Dass es am Glauben nichts Wesentliches änderte, wenn Josef der Vater Jesu wäre, hat, wenn ich mich recht erinnere Ratzinger einmal gesagt.

Du solltest die Stelle vollständig und sorgfältiger lesen!

 

Ratzinger schreibt, es würde nichts an der "Gottessohnschaft" ändern,

Eben, logische Schlussfolgerung: daher würde auch die fehlende Jungfernschaft nichts ändern.

[Chrysologus]

Darum hat ja Benedikt in seinen Jesusbuch die "kanonische Exegese" so herausgestrichen. Da kann man fromm sein und trotzdem so tun, als betreibe man Exegese.

 

Erich Zenger trat auch für sie ein.

[Der Geist]

Darum hat ja Benedikt in seinen Jesusbuch die "kanonische Exegese" so herausgestrichen. Da kann man fromm sein und trotzdem so tun, als betreibe man Exegese.

 

Erich Zenger trat auch für sie ein.

Ja und ....sie ist im AT die einzige Möglichkeit den Voraussagecharakter des AT zu demonstrieren....da ist in der Zwecksetzung verglichen zum NT ein deutlicher Unterschied.

 

Nachschrift: Jedenfalls ist die kanonische Exegese ein wesentlicher Beitrag zur Behauptung dass Theologie keine Wissenschaft ist. Wozu sie im NT führt zeigen diverse Frühdatierungsversuche, der Evangelien weil Jesus ja allwissend war und ntürlich den Untergang Jerusalems vorhersagen konnte. Wenn ich mich recht erinnere ist Klaus Berger hier Weltmeister.

bearbeitet 7. Dezember 2011 von Der Geist

[Werner001]

 

Unbefleckte Empfängnisse und Jungfrauengeburten waren auch eher unüblich.

 

Ach ja! Für die Geburt seines Sohnes hat sich Gott des Mittels der Bigamie bedient. Aus reiner Gnade!

Dass die Einehe zwischen Mann und Frau schon in der Schöpfungsordnung verankert ist, hat die Kirche ja erst später herausgefunden...

 

Werner

[Werner001]

Da laut Johannes die einzige Maria, die neben der aus Magdala da war, die Mutter Jesu war, ist also die von Markus erwähnte Mutter von Jakobus und Joses die Muter Jesu, worauf ja auch Markus 6,3 hindeutet, wo ebendiese als Brüder Jesu bezeichnet werden.

Und du glaubst wirklich, ein Evangelist würde Maria, die Mutter Jesu als "Mutter von Jakobus und Joses" bezeichnen?

 

Ganz abgesehen davon wäre nach 15,47 Maria, die Mutter Jesu (und von Joses?) auch unter den Frauen am Grab nach der Auferstehung. Ganz neue bahnbrechenden Erkenntnisse durch Exeget Werner!

Meine Exegese ist keinen Deut weniger logisch oder zwingend als die deine.

Der einzige Unterschied ist, dass meine nicht zu dem passt, was du gerne als Ergebnis hättest.

 

Warum kann man eigentlich nicht einfach sagen "nichts genaues weiss man nicht"?

 

Werner

[MartinO]

Die Idee, dass Josef um vieles älter war als Maria, stammt aus dem Kindheitsevangelium (auch: Protoevangelium) des Jakobus, einer altkirchlichen Schrift, die allerdings nicht in den Kanon aufgenommen wurde (d.h. apokryph ist).

Nach diesem Protoevangelium wuchs Maria, deren Eltern Anna und Joachim lange kinderlos gewesen waren und gelobt hatten, ihr erstes Kind dem Herrn zu weihen, bis zu ihrer Pubertät im Tempel auf.

Da eine Frau während ihrer Regel als unrein galt (dies ist im AT begründet), wollten die Priester sie danach nicht mehr im Tempel behalten und riefen alle Witwer Israels zusammen. Derjenige, dessen Stab blühte, sollte Maria heiraten. Dies war bei Josef der Fall, der sich zunächst für zu alt und zu arm hielt, um Maria zu heiraten.

 

Ob der Verfasser des Protoevangeliums schon an die immerwährende Jungfräulichkeit glaubte, ist nicht sicher. Möglicherweise wollte er den Widerspruch zwischen den Brüdern Jesu, von denen in den Evangelien die Rede ist und der Aufforderung Jesu an seinen Lieblingsjünger, sich nach seinem Tod um seine Mutter zu kümmern (nur bei Johannes) glätten.

 

Im Übrigen: Adoptivkinder und leibliche Kinder waren rechtlich gleichgestellt (zumal es in der Antike ja noch keine Vaterschaftstest gab). Wenn ein Mann ein Kind vor Zeugen als seinen Sohn / seine Tochter bezeichnete, galt dies juristisch. (So sind auch Cäsars überlieferte Worte an Brutus "Auch du, mein Sohn" zu erklären.)

Einen rechtlichen Unterschied gab es lediglich zwischen legitimen Söhnen (Derjenige, der sich als Vater bekannte, war zur Zeit der Geburt mit der Mutter verheiratet) und illegitimen Söhnen, wobei m.W. auch letztere adoptiert werden konnten.

 

Zu Udalricus' Hinweis, es sei unwahrscheinlich gewesen, dass zwei Cousins beide Jakob hießen: Es ist nicht ausgeschlossen, dass Cousins die gleichen Namen haben (und war früher häufiger als heute, da meist die Namen von Verwandten vergeben wurden - vgl. die Geburt Johannes' des Täufers, wo die Verwandten es ungewöhnlich fanden, dass Zacharias seinem Sohn einen Namen geben wollte, der in seiner Familie nicht vorkam). Jakobus bzw. Ja'akov war zudem offensichtlich zur Zeit Jesu ein sehr häufiger Name.

[MartinO]

 

Unbefleckte Empfängnisse und Jungfrauengeburten waren auch eher unüblich.

 

Ach ja! Für die Geburt seines Sohnes hat sich Gott des Mittels der Bigamie bedient. Aus reiner Gnade!

Dass die Einehe zwischen Mann und Frau schon in der Schöpfungsordnung verankert ist, hat die Kirche ja erst später herausgefunden...

 

Werner

 

Die Monogamie dürfte zur Zeit des Neuen Testaments allerdings die Regel gewesen sein (vermutlich unter griechisch-römischem Einfluss). Zacharias schien es jedenfalls nicht als Option zu sehen, eine andere Frau zu nehmen.

[Werner001]

Seit wann hat Jesus den Nachfolgern Petri irgend etwas verheißen oder gegeben? Er hat laut Bibeltext nicht ein einziges Mal die Nachfolger Petri auch nur erwähnt. Es besteht also kein Unterschied, was die Verheißung angeht. Ich habe ja auch meinen Anspruch nicht mit einer Verheißung begründet. Lies mal nach.

Jesus wäre dumm gewesen, wenn er Petrus eine Vollmacht erteilt hätte, die mit seinem Tod erlischt.

Da könnte ich genausogut sagen "wenn Jesus gewollt hätte, dass der Bischof von Rom diese Vollmachten bekommt, wäre er doch dumm gewesen, dass er das nicht gesagt hat."

Du bringst hier wirkliche Nicht-Argumente.

 

Werner

[Werner001]

 

Unbefleckte Empfängnisse und Jungfrauengeburten waren auch eher unüblich.

 

Ach ja! Für die Geburt seines Sohnes hat sich Gott des Mittels der Bigamie bedient. Aus reiner Gnade!

Dass die Einehe zwischen Mann und Frau schon in der Schöpfungsordnung verankert ist, hat die Kirche ja erst später herausgefunden...

 

Werner

 

Die Monogamie dürfte zur Zeit des Neuen Testaments allerdings die Regel gewesen sein (vermutlich unter griechisch-römischem Einfluss). Zacharias schien es jedenfalls nicht als Option zu sehen, eine andere Frau zu nehmen.

Nur so nebenbei:

Im aschkenasischen Judentum wurde die Polygamie um das Jahr 1000 n. Chr. in der Praxis unmöglich gemacht, blieb aber de iure erlaubt. Unter sephardischen Juden im Orient wird die Polygamie bis heute praktiziert (wenn auch sicher nicht als Regelfall). (Quelle)

 

Werner

[Mecky]

Seit wann hat Jesus den Nachfolgern Petri irgend etwas verheißen oder gegeben? Er hat laut Bibeltext nicht ein einziges Mal die Nachfolger Petri auch nur erwähnt. Es besteht also kein Unterschied, was die Verheißung angeht. Ich habe ja auch meinen Anspruch nicht mit einer Verheißung begründet. Lies mal nach.

Jesus wäre dumm gewesen, wenn er Petrus eine Vollmacht erteilt hätte, die mit seinem Tod erlischt.

So? Warum denn? Und wer sagt, dass sie mit Petri Tod erlöschen soll? Sie ist ja auf mich übergegangen. Zumindest kann ich dies genau so gut behaupten, wie wenn Du jemand anderen nimmst, z.B. einen folgenden Bischof in Rom. Vielleicht hatte sich Jesus Paulus vorgestellt? Oder seine Schwiegermutter? Oder Maria Magdalena? Warum so ferne schweifen, bis nach Rom? Ich vermute ja eher, dass ein solcher Gedanke Jesus niemals in den Sinn gekommen ist. Wenn schon Nachfolge, dann eher jemand aus der Nähe. Vielleicht hatte Petrus Söhne. Das wäre doch naheliegender. Oder der Leiter der Gemeinde von Jerusalem. Das wäre noch naheliegender. Aber Rom? Bischof? (Das Amt gab es zur Zeit Jesu nicht. Und zur Zeit Petri gab es in Rom womöglich mehrere Bischöfe. Die können dann die Reise nach Jerusalem spielen. Genau daran wird Jesus wohl gedacht haben.)

 

Ich vermute, dass Du einzig und allein verteidigen willst, was Du im Religionsunterricht gelernt hast. Das ist zwar sehr bequem, ersetzt aber nicht das eigene Denken. Und ebenso ist es mit der Tradition. Auch ihr zu folgen ist sehr einfach. Aber dadurch wird es nicht immer richtiger. Viele traditionelle Aussagen haben sich als falsch oder sogar unmoralisch herausgestellt. Augustinus hat einmal gesagt: Eine Tradition ohne Wahrheit ist nichts anderes, als ein alter Irrtum.

[rorro]

...steht eine weit mehr als 1000jährige Glaubensüberzeugung der apostolischen Kirchen gegen die mehrheitlich vertretenen Hypothesen der modernen theologischen Exegese.

 

Da darf jeder frei für sich entscheiden.

 

Nur nicht überall Applaus heischen, auch nicht bei der Kirche.

Und erst die fast 2500-jährige Glaubensüberzeugung, dass die Erde flach ist, auf Säulen gegründet ist und in sieben Tagen erschaffen wurde.

 

Die Kirchenväter gingen mehrheitlich von einer Kugelerde aus. Oder was meinst Du?

[rorro]

Was sind eigentlich diese komischen Hypothesen der modernen Exegese?

Sind das die Richtlinien von dei verbum?

Stimmt.

 

Ich weiß nicht, welches Dokument Du meinst. In meiner Ausgabe steht folgendes:

 

12. [...] Aufgabe der Exegeten ist es, nach diesen Regeln auf eine tiefere Erfassung und Auslegung des Sinnes der Heiligen Schrift hinzuarbeiten, damit so gleichsam auf Grund wissenschaftlicher Vorarbeit das Urteil der Kirche reift. Alles, was die Art der Schrifterklärung betrifft, untersteht letztlich dem Urteil der Kirche, deren gottergebener Auftrag und Dienst es ist, das Wort Gottes zu bewahren und auszulegen.

[rorro]

Darum hat ja Benedikt in seinen Jesusbuch die "kanonische Exegese" so herausgestrichen. Da kann man fromm sein und trotzdem so tun, als betreibe man Exegese.

 

Erich Zenger trat auch für sie ein.

Ja und ....sie ist im AT die einzige Möglichkeit den Voraussagecharakter des AT zu demonstrieren....da ist in der Zwecksetzung verglichen zum NT ein deutlicher Unterschied.

 

Nachschrift: Jedenfalls ist die kanonische Exegese ein wesentlicher Beitrag zur Behauptung dass Theologie keine Wissenschaft ist. Wozu sie im NT führt zeigen diverse Frühdatierungsversuche, der Evangelien weil Jesus ja allwissend war und ntürlich den Untergang Jerusalems vorhersagen konnte. Wenn ich mich recht erinnere ist Klaus Berger hier Weltmeister.

 

Die kanonische Exegese ist in ihrer Neuform übrigens protestantischen Ursprunges. Den Doppelband von Brevard S. Childs kann ich empfehlen.

 

Wer nur die HKE betreibt, ist recht methodenarm.

[Der Geist]

Darum hat ja Benedikt in seinen Jesusbuch die "kanonische Exegese" so herausgestrichen. Da kann man fromm sein und trotzdem so tun, als betreibe man Exegese.

 

Erich Zenger trat auch für sie ein.

Ja und ....sie ist im AT die einzige Möglichkeit den Voraussagecharakter des AT zu demonstrieren....da ist in der Zwecksetzung verglichen zum NT ein deutlicher Unterschied.

 

Nachschrift: Jedenfalls ist die kanonische Exegese ein wesentlicher Beitrag zur Behauptung dass Theologie keine Wissenschaft ist. Wozu sie im NT führt zeigen diverse Frühdatierungsversuche, der Evangelien weil Jesus ja allwissend war und ntürlich den Untergang Jerusalems vorhersagen konnte. Wenn ich mich recht erinnere ist Klaus Berger hier Weltmeister.

 

Die kanonische Exegese ist in ihrer Neuform übrigens protestantischen Ursprunges. Den Doppelband von Brevard S. Childs kann ich empfehlen.

 

Wer nur die HKE betreibt, ist recht methodenarm.

Kennst Du nur die historisch kritische Methode und die kanonische Exegese? Dann bist Du methodenarm und brauchst einen Aufrüstung Deines Wissens.

[rorro]

Ich behaupte ja nicht, Exeget zu sein.

[Mecky]

Die kanonische Exegese ist gar nicht mal so schlecht. Dass Benedikt sie anpreist, heißt ja nicht zwangsläufig, dass sie unredlich ist. Ein Witz ist ja auch nicht deshalb schlecht, weil Stefan Raab ihn erzählt.

 

Ich glaube, dass sich einfach bestimmte Dinge nicht mehr machen lassen. Infolgedessen wird es auch zukünftig immer schwieriger, den Leuten solche Sachen einzureden.

 

Beispiele:

"In der Bibel steht, dass die Erde auf Säulen steht. Deshalb steht sie auf Säulen."

"In der Bibel steht, dass Homosexuelle für Gott ein Gräuel sind. Also sind sie für Gott ein Gräuel. Ziehen wir doch mal die Konsequenzen!"

"In der Bibel steht, dass Gott barmherzig ist. Also ist er barmherzig."

 

Auf diese Weise wird man nicht arbeiten können. Genau genommen gab es zwar immer Leute, die so gearbeitet haben (Demagogen, Dummschwätzer, Herrschaftsideologen) oder sich die scheinbar bombenfesten Ergebnisse zu Nutzen gemacht haben, um Politik zu betreiben. Aber soooo einfach hat man es sich auch früher nicht gemacht. Zumindest hat das nicht jeder getan.

 

Das ganze Beharren auf der Irrtumslosigkeit der Bibel, Einheitlichkeit und Widerspruchslosigkeit der Bibel, Klarheit der Bibel etc. scheint mir insbesondere als Christ inkonsistent. Es stellt sogar eine Versuchung (und zwar eine sehr unzuträgliche) dar. Während sich der christliche Glaube prinzipiell an der Person orientiert (Vater, Sohn und hl. Geist), soll hier eine Orientierung an bestimmten Aussagen vorgenommen werden. Das ist zwar nicht völlig abwegig, weil auch Personen für bestimmte Aussagen stehen können. Aber es geht meiner Meinung nach eine Nuance weit daneben. Es entsteht ein Bild von sachlicher Richtigkeit, statt von persönlicher Vertrautheit, von Faktenwissen, statt von lebendiger Auseinandersetzung. Und dieses Bild wird heute großflächig abgelehnt. Es erinnert an Theologengezänk, Rechthaberei, menschliche und spirituelle Leere. Und die tollen Sachaussagen werden natürlich angegriffen und ziemlich oft widerlegt. Wissen muss sich nämlich immer vor den Wissenschaften rechtfertigen. Das ist ja auch schön - aber es trifft eigentlich nicht das Anliegen des gläubigen Bibellesers. Der will oftmals gar kein Sachwissen, sondern religiöse Impulse, Glaubensstärkung, Bilder für den Glauben, Gründe für seinen Glauben, Eröffnung von Glaubenswegen und Glaubensmöglichkeiten.

 

Mir bringt es immer am meisten, wenn thematische Linien quer durch die Bibel gezogen werden, an denen ich ablesen kann, wie unterschiedliche Menschen (seien es Autoren oder seien es auch Figuren aus deren Büchern) mit religiösen Fragen konfrontiert werden und dann damit zurechtkommen. Das inspiriert.

 

Woher kommt das Leid?

Von unserer Sündigkeit (Tun-Ergehens-Zusammenhang), sagt die zweite Schöpfungserzählung. Scheißegal, ob Gott nun wirklich den Adam aus Lehm gemacht hat. Die Geschichte spricht völlig unabhängig hiervon.

Das Leid kommt von Gott, der mit dem Teufel eine üble Wette abgeschlossen hat. Wir sind sozusagen gleichermaßen die Schachfigur der Wette, wie auch Opfer von deren Folgen. So beschreibt es die Rahmenerzählung von Hiob.

Das Leid kommt von ... ach, das ist unerklärlich, denn Gott ist viel größer und hat so unverständliche Pläne, dass wir diese Frage niemals beantworten können. So sagt es der Rest der Hioberzählung (außer dem Elihud-Teil).

Woher das Leid kommt, beantwortet das neue Testament schon mal gar nicht. Sondern stattdessen wird verhießen, dass Gott alles vollendet und dass alles gut werden wird - zumindest für die, die an Jesus glauben.

 

Nach Durchsicht all dieser Strömungen und nach der Beschäftigung mit ihnen ist man nicht mehr derselbe, wie zuvor.

Und jetzt kann der Gläubige diese Veränderung, die in ihm vorgegangen ist, noch einmal religiös deuten:

"Gott hat zu mir gesprochen. Der heilige Geist hat in mir gewirkt. Durch die Texte der Bibel hat er mich inspiriert. Und er hat dies getan, ohne mir die kritische Distanz zu den Texten zu nehmen. Keinen dieser Texte hat er mir aufgedrückt, so dass ich ihn 1 zu 1 übernehmen könnte oder übernehmen müsste. Doch in allen diesen Texten schwang etwas mit, das in mir wirkt. Die Bibel ist nicht der Monolog Gottes an mich (zutexten), sondern die Bibel wird zum Wort Gottes an mich durch die Auseinandersetzung mit ihr."

 

Damit ist keine Bibelstelle mehr ultimativer Beweis oder Beleg,

sondern Inspiration, Impuls, Explikation, Gesprächsgrundlage und lebendiges Geschehen. Es geht einerseits wirklich um eine Einordnung in ein Gesamtwerk, andererseits (und damit zusammenhängend) in die gewählte Gesamtthematik (in meinem Beispiel bestand diese in der Frage nach dem Leid).

 

Weiterhin ist es immer notwendig, jede Bibelstelle auf den Autor zu beziehen.

Zum Beispiel auf den Autor der Schöpfungsgeschichte. Ich kann nicht sagen: "So steht es geschrieben, so ist es!", sondern "So hat es der Autor geschrieben.

Ich vermute, er meinte damit ...

er war der Überzeugung ...

andere biblische Autoren meinten dazu ...

und später, nach der biblischen Zeit dachte man ...

und ich stelle mich hierzu folgendermaßen: ..."

 

So wird die Sache auch fruchtbar.

[Mat]

Ich sehe hier verschiedene Ebenen, die bei den biblischen Texten Fragen aufwerfen:

 

1. Der sog. Urtext: Hier gibt es z.T. mannigfaltige Textvarianten. Manche sind offensichtliche Verbesserungen einer fehlerhaften Überlieferung, manche versuchen, ein bestimmtes Verständnis in eine nahezu unmöglich zu verstehende Text zu bringen.

 

2. Die Ursprache selbst: Viele Worte eine anderen Sprache haben ein Bedeutungsfeld, dass nicht mit dem Deutschen übereinstimmt. Umgekehrt kann ein bestimmtes im Deutschen gewähltes Wort neue Bedeutungsmöglichkeiten in einen Text einführen, die weder vom Urtext noch vom Übersetzer beabsichtig sind.

 

3. Die Überlieferung selbst: Gerade in den Evangelien liegt die Versuchung nahe, Jesu echte und eigentliche Worte aus der Überlieferung herauszufiltern. Aber in Wirklichkeit können wir das nicht mehr, denn die Evangelien sind lange nach Jesu Tod entstanden und sie sind nicht in der Sprache geschrieben, die Jesus benutzte.

 

Diese drei Ebenen führen dazu, dass es mannigfaltige Modelle gibt, um dem Verständnis der Texte beizukommen (man muss hier wirklich sagen, dass die auch für einen Fachexegeten ein existenzieller Kampf sein kann). Man sucht - und man muss dies auch tun - nach Kriterien für eine wahrscheinliche Interpretation, die nicht nur im Text selbst liegen, sondern beispielsweise auch Aspekte wie Archäologische Funde, soziologische Gesellschaftsmodelle uvm berücksichtigen.

D.h. die Flut an Komplexität ist mittlerweile außerhalb der Fachleute kaum zu bewältigen.

 

Wenn es um einen edinzelnen Vers geht, dann ist es m.E. hilfreich, wenn man darlegt, welche Bedeutungsmöglichkeiten dieser Vers zulässt - und welche nicht. Man kann dann in einem zweiten Schritt noch überlegen, welche dieser Möglichkeiten wahrscheinlicher sind als andere.

Das ist alles völlig richtig. Die Frage ist aber, ob die Flut an exegetisch vertretbaren Deutungen eine Glaubensgemeinschaft gebären und zusammen halten kann?

 

Das bezweifle ich. Ich setze dagegen, dass von Anfang an die Interpretation innerhalb der Kirche und die dadurch entstandene Tradition ein wesentlicher Faktor ist - auch wenn das für einen Exegeten als unterträgliche Bevormundung erscheinen mag.

 

Nun kann man aber zumindest fragen, ob eine durch eine wie auch immer entstandenes Dogma bestimmte Deutung eines Textes auch durch den Text selbst gedeckt ist oder nicht.

 

Wenn wir bei unserem Beispiel mit den Brüdern Jesu bleiben, dann ist es zumindest so, dass der Text selbst mit höchster Wahrscheinlichkeit davon ausgeht, dass Jesus leibliche Brüder hatte. Man kann auch sagen, dass der Text dieser Tatsache wenig Beachtung schenkt (er hält es vielmehr fvür normal, dass Jesus aus einer vielköüfigen Familie kommt), weil es ihm um etwas anderes geht, nämlich darum, dass angesichts der Entscheidung für den Glauben im Sinne Jesu Familienbande weniger zählen als die Gemeinschaft der Glaubenden. Jesus selbst führt das am Beispiel seiner eigenen Familie vor.

 

Nun hat die Tradition aber ein anderes Anliegen an den Text, nämlich darzulegen, wie die Erwähnung der Brüder mit dem Glauben an die ewige Jungfräulichkeit Mariens zusammenpasst. Die Erwähnung von Brüdern ist für diese Tradition hinderlich. Also muss man versuchen, eine entsprechende Interpretation zu finden, die mit der Tradition zusammenpasst. Hier kommt man darauf, dass Bruder ja nicht unbedingt den leiblichen Bruder meinen muss und - verschärft für unseren Text - dies auch gar nicht meinen kann, denn Jesus hatte ja gar keine Brüder, weil Maria ewig jungfräulich war.

 

Abgesehen von der Frage, ob diese Bedeutung des Wortes Bruder überhaubt anderweitig nachweisbar ist (was nicht unbedingt gegen eine Interpretation von Bruder als 'naher Verwandter' sprechen muss, weil die Textbasis in der Bibelwissenschaft oft so klein ist, dass auch singuläre Beduetungen zulässig sind), kann man sich auch fragen, ob die Interpretation des Bruders als naher Verwandte die Interpretation des Textzusammenhangs beeinflusst.

Und das tut sie durchaus: die Sinnspitze der Perikope ist ja, dass selbst die engsten Verwandtschaftsverhältnisse nichts zählen, angesichts der Entscheidung für oder gegen den Willen Gottes. Warum soll der Text in Bezug auf die Brüder (und Schwestern) hier bitte relativiert werden - aber nicht in bezug auf die Mutter? Rein gedanklich gehören zur Mutter die Geschwister, nicht die Nichten und Neffen.

 

D.h. als Exeget geht es mir gar nicht um eine Bevormundung durch Kirche oder Tradition. Die Tradition verwässert den Text und bietet eine unlogische Interpretation an.

 

D.h., wenn ich der Kirche folge, dann muss ich, um hier exetiosch korrekt zu bleiben sagen, dass der Bibeltext eine andere Interpretation nahe legt als die Tradition. Das heißt, dass die Bibel in diesem Punkt irrt, und dass die Tradition es besser weiß.

[Mecky]

Abgesehen von der Frage, ob diese Bedeutung des Wortes Bruder überhaubt anderweitig nachweisbar ist (was nicht unbedingt gegen eine Interpretation von Bruder als 'naher Verwandter' sprechen muss, weil die Textbasis in der Bibelwissenschaft oft so klein ist, dass auch singuläre Beduetungen zulässig sind), kann man sich auch fragen, ob die Interpretation des Bruders als naher Verwandte die Interpretation des Textzusammenhangs beeinflusst.

Und das tut sie durchaus: die Sinnspitze der Perikope ist ja, dass selbst die engsten Verwandtschaftsverhältnisse nichts zählen, angesichts der Entscheidung für oder gegen den Willen Gottes. Warum soll der Text in Bezug auf die Brüder (und Schwestern) hier bitte relativiert werden - aber nicht in bezug auf die Mutter? Rein gedanklich gehören zur Mutter die Geschwister, nicht die Nichten und Neffen.

Donnerwetter. Hast Du das schon mal wo gelesen, oder stammt diese Argumentation aus Deiner Gedankenwelt. Das ist nämlich ziemlich scharfsinnig.

[Mat]

Darum hat ja Benedikt in seinen Jesusbuch die "kanonische Exegese" so herausgestrichen. Da kann man fromm sein und trotzdem so tun, als betreibe man Exegese.

 

Erich Zenger trat auch für sie ein.

Ja und ....sie ist im AT die einzige Möglichkeit den Voraussagecharakter des AT zu demonstrieren....da ist in der Zwecksetzung verglichen zum NT ein deutlicher Unterschied.

 

Nachschrift: Jedenfalls ist die kanonische Exegese ein wesentlicher Beitrag zur Behauptung dass Theologie keine Wissenschaft ist. Wozu sie im NT führt zeigen diverse Frühdatierungsversuche, der Evangelien weil Jesus ja allwissend war und ntürlich den Untergang Jerusalems vorhersagen konnte. Wenn ich mich recht erinnere ist Klaus Berger hier Weltmeister.

 

Die kanonische Exegese ist in ihrer Neuform übrigens protestantischen Ursprunges. Den Doppelband von Brevard S. Childs kann ich empfehlen.

 

Wer nur die HKE betreibt, ist recht methodenarm.

 

Die kanonische Exegese ist durchaus sehr ernst zu nehmen. Aber sie ist ebensowenig wie jede andere Methode ein Allheilmittel und wie jeda andere Methode auch ist sie ein Werkzeug, das man seinem Verwendungszweck entsprechend gebrauchen oder auch falsch verwenden kann.

 

Die kanonische Exegese fragt auf der Basis des vorhandenen Endtextes nach den Bezügen im Kanon, nach dem Verständnis der ersten Adressaten der Texte usw. Sicher ist das Ganze auch aus dem Bemühen gespeist, aus der Falle einer überzogenen Literarkritik mit sehr unterschiedlichen Modellen zu einzelnen Texten, mit einer fast schon moralischen bewertung einzelner literarischer Schichten uvm. zu entkommen und wieder auf einem geischerten Text aufzusetzen.

Mittlerweile scheint mir die kanonische Exegese ebenso komplex geworden zu sein wie die Methodik der übrigen historisch kritischen Methode (die ich hier nicht als Gegensatz sehe). Da muss man sich beispeilsweise mit den lesetheoretischen Modellen eines Umberto Ecco beschäftigen, was auch ganz schön hartes Brot ist.

Zudem kann auch die kanonische Exegese falsch angewendet sein, nämlich da, wo sie theologische und historische Aussagen vermischt in dem Sinne, dass sie davon ausgeht, der Endtext mache historische Aussagen, ohne dies zu verifizieren.

[Mecky]

Ich hab mal ein bisschen rumgestöbert. Das Beste, was ich bisher gefunden habe, kommt allerdings von einer wir-sind-Kirche-Seite.

Walter Kirchschläger bietet allerdings einen ganz guten Überblick. Einfach mal von der Informativität her. Die Einschätzung kann man ja anders gestalten.

 

Hier der Link:

http://www.wir-sind-kirche.at/content/index.php?option=com_content&task=view&id=377&Itemid=27

bearbeitet 7. Dezember 2011 von Mecky

[rorro]

Abgesehen von der Frage, ob diese Bedeutung des Wortes Bruder überhaubt anderweitig nachweisbar ist (was nicht unbedingt gegen eine Interpretation von Bruder als 'naher Verwandter' sprechen muss, weil die Textbasis in der Bibelwissenschaft oft so klein ist, dass auch singuläre Beduetungen zulässig sind), kann man sich auch fragen, ob die Interpretation des Bruders als naher Verwandte die Interpretation des Textzusammenhangs beeinflusst.

Und das tut sie durchaus: die Sinnspitze der Perikope ist ja, dass selbst die engsten Verwandtschaftsverhältnisse nichts zählen, angesichts der Entscheidung für oder gegen den Willen Gottes. Warum soll der Text in Bezug auf die Brüder (und Schwestern) hier bitte relativiert werden - aber nicht in bezug auf die Mutter? Rein gedanklich gehören zur Mutter die Geschwister, nicht die Nichten und Neffen.

Donnerwetter. Hast Du das schon mal wo gelesen, oder stammt diese Argumentation aus Deiner Gedankenwelt. Das ist nämlich ziemlich scharfsinnig.

 

Da haben wir zwei als Katholiken, die Dei Verbum unsetzen wollen, ja keine Probleme mit, nicht wahr? Das endgültige Urteil steht der Kirche zu.

[Der Geist]

Das endgültige Urteil steht der Kirche zu.

Kein Urteil der Kirche, das nicht als unfehlbar verkündet wird ist endgültig. Und das ist auch gut und notwendig so, weil wir ansonsten noch immer fest daran glauben müssten, dass der Pentateuch tatsächlich von Moses geschrieben ist.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Na und? Seit wann hat Jesus den Nachfolgern Petri irgend etwas verheißen oder gegeben? Er hat laut Bibeltext nicht ein einziges Mal die Nachfolger Petri auch nur erwähnt. Es besteht also kein Unterschied, was die Verheißung angeht...

Die Jünger hätten es nicht tragen können.

 

Überlege bitte, warum JESUS in Johannes 16,12 SEINEN Jüngern verkündet:

 

.12

Noch vieles habe ICH euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.

 

.

13

Wenn aber JENER kommt, der GEIST der WAHRHEIT, wird ER euch in die ganze Wahrheit führen. Denn ER wird nicht aus SICH selbst heraus reden, sondern ER wird sagen, was ER hört, und euch verkünden, was kommen wird.

 

 

Der HEILIGE GEIST hat das Papstamt eingerichtet und macht den Gehorsamsten den ER unter den Jüngern JESU finden kann zum Papst.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. Dezember 2011 von josef