Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[rorro]

Wenn Du meinst, besser zu wissen, was die Kirche später mal als richtig erkennen wird, dann ist Dir das unbenommen. Übrigens hat die Kirche bislang zur Autorenschaft des Pentateuch keine abschließende Meinung, oder wo finde ich sie?

[josef]

Lieber Geist,

 

 

...

Das Erlöschen der Vollmacht mit dem Tod ist der Normalfall, wenn man nichts dazu sagt. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass sich die römischen Bischöfe diese Vollmacht unredlich erschlichen haben.

Alles Unredliche an der Kirche JESU CHRISTI lässt der HEILIGE GEIST GOTTES scheitern und untergehen.

 

 

Gruß

josef

[Der Geist]

Wenn Du meinst, besser zu wissen, was die Kirche später mal als richtig erkennen wird, dann ist Dir das unbenommen. Übrigens hat die Kirche bislang zur Autorenschaft des Pentateuch keine abschließende Meinung, oder wo finde ich sie?

Anordnung der päpstlichen Bibelkommission ex 1908, die nie wiederrufen worden ist. Ich hab momentan nur meine Vorlesungsmutschrift Fundamantalexegese AT I zur Verfügung aber ich meine es auch in der Einleitung zum AT von Zenger gefunden zu haben.

 

Wenn Du meinst, besser zu wissen, was die Kirche später mal als richtig erkennen wird,

Das ist dumme Polemik die am Thema vorbeigeht. Kirchliche Urteile die nicht unfehlbar ausgesprochen sind abänderbar und dürfen angezweifelt werden...und ich sage nochmals Gott sei Dank, denn sonst gelte auch der Unsinn der in Syllabus Errorum steht noch immer.

bearbeitet 8. Dezember 2011 von Der Geist

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Ich hab mal ein bisschen rumgestöbert. Das Beste, was ich bisher gefunden habe, kommt allerdings von einer wir-sind-Kirche-Seite.

Walter Kirchschläger bietet allerdings einen ganz guten Überblick. Einfach mal von der Informativität her. Die Einschätzung kann man ja anders gestalten.

 

Hier der Link:

http://www.wir-sind-...d=377&Itemid=27

Was gehst Du zum Schmiedl wenn Du zum Schmied gehen kannst.

 

Der Katechismus der Katholischen Kirche erklärt viel zutreffender die Aufgabe der Bibelexegese als der WsK:

 

III

Der Heilige Geist ist der Ausleger der Schrift.

...

Art.119

"Aufgabe des Exegeten ... ist es, nach diesen Regeln auf ein tieferes Verstehen und Erklären des Sinnes der Heiligen Schrift hinzuarbeiten, damit so gleichsam auf Grund wissenschaftlicher Vorarbeit das Urteil der Kirche reife.

Alles das nämlich, was die Art der Schrifterklärung betrifft, untersteht letztlich dem Urteil der Kirche, die den GÖTTlichen Auftrag und Dienst verrichtet, das Wort GOTTES zu bewahren und auszulegen" (DEI Verbum 12,3).

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Geist,

 

 

Das endgültige Urteil steht der Kirche zu.

Kein Urteil der Kirche, das nicht als unfehlbar verkündet wird ist endgültig.

Umgekehrt wird in Schuh daraus - da hast Du noch Informationsbedarf.

 

Kein Urteil der Kirche, das nicht als endgültig verkündet wird ist unfehlbar.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Geist,

 

 

...

denn sonst gelte auch der Unsinn der in Syllabus Errorum steht noch immer.

Hast Du den Syllabus Errorum selbst gelesen - oder verläßt Du Dich auf das Urteil von Atheisten?

 

 

 

Gruß

josef

[Der Geist]

Lieber Geist,

 

 

Das endgültige Urteil steht der Kirche zu.

Kein Urteil der Kirche, das nicht als unfehlbar verkündet wird ist endgültig.

Umgekehrt wird in Schuh daraus - da hast Du noch Informationsbedarf.

 

Kein Urteil der Kirche, das nicht als endgültig verkündet wird ist unfehlbar.

 

 

Gruß

josef

 

Wenn alles, was die Kirche als "endgültig" verkündet hat unfehlbar wäre

müssten wir die Juden noch immer zwingen sich mit einer sei von Christen unterscheidenden Tracht herumzulaufen...

müssten wir Hexen verbrennen...

müssten wir dem Antimodernismus anhängen

usw usw....

Vielleicht tust Du das ja...mich würde es nicht wundern....

bearbeitet 8. Dezember 2011 von Der Geist

[Mecky]

Abgesehen von der Frage, ob diese Bedeutung des Wortes Bruder überhaubt anderweitig nachweisbar ist (was nicht unbedingt gegen eine Interpretation von Bruder als 'naher Verwandter' sprechen muss, weil die Textbasis in der Bibelwissenschaft oft so klein ist, dass auch singuläre Beduetungen zulässig sind), kann man sich auch fragen, ob die Interpretation des Bruders als naher Verwandte die Interpretation des Textzusammenhangs beeinflusst.

Und das tut sie durchaus: die Sinnspitze der Perikope ist ja, dass selbst die engsten Verwandtschaftsverhältnisse nichts zählen, angesichts der Entscheidung für oder gegen den Willen Gottes. Warum soll der Text in Bezug auf die Brüder (und Schwestern) hier bitte relativiert werden - aber nicht in bezug auf die Mutter? Rein gedanklich gehören zur Mutter die Geschwister, nicht die Nichten und Neffen.

Donnerwetter. Hast Du das schon mal wo gelesen, oder stammt diese Argumentation aus Deiner Gedankenwelt. Das ist nämlich ziemlich scharfsinnig.

 

Da haben wir zwei als Katholiken, die Dei Verbum unsetzen wollen, ja keine Probleme mit, nicht wahr? Das endgültige Urteil steht der Kirche zu.

Mir geht es nicht darum, dei verbum umzusetzen (auch nicht unzusetzen). Ich halte lediglich die Aussagen von dei verbum ziemlich hilfreich. Zumindest habe ich noch nicht viel hilfreicheres entdeckt. Und ich finde es widersinnig, dass es Leute gibt, die zwar sehr katholisch und dogmenpflichtbewusst tun, aber Konzilsaussagen dann doch nicht ernst nehmen.

Papst Benedikt hat ja im Vorwort zu seinem Jesuswort klar herausgearbeitet, wozu die historisch-kritische Methode dient: Sie ist ist die Verbindung zur historischen Wahrheit über die Wirklichkeit. Im Buch selbst kümmert er sich an einigen Stellen überhaupt nicht mehr darum. Er umschifft somit die Wirklichkeit und wird ideologielastig und entrückt in eine Scheinwirklichkeit. Das ist eigentlich genau das Ergebnis, wie es sich aus dem Vorwort ableitet.

 

Mir geht es nicht darum, dei verbum umzusetzen. Das wäre ein grundsätzlicher Fehler. Es geht mir grundsätzlich nicht darum, irgendwelche Konzilswahrheiten oder Dogmen umzusetzen. Dieses Vorgehen ist schon in sich Ideologiebetreiben. Genau dies hat die Kirche viel zu viel getan und hiermit eine verhängnisvolle Tradition begründet und gepflegt und verpflichtend gemacht, in der man sich trefflich über Konzilsaussagen streiten kann, ohne dabei irgend etwas für den konkreten Glauben zu leisten. Und nachdem die entscheidenden Konzilsaussagen immer mehr in die Vergangenheit rücken, sich immer deutliche zeitgebunden an verflossene philosophische und geschichtliche Denkweisen entpuppen und für das heutige Leben immer weniger zu sagen haben, wirkt die ganze Dogmatik als lebloser Elfenbeinturm, der vielleicht noch ein paar wenigen, gutwilligen Spezialisten etwas gibt. Für den Bayer Alois ist das nicht einmal dann etwas, wenn er von München in den Himmel und vom Schaffner zum Engel Aloisius befördert wird.

 

Mir geht es nicht darum, dei verbum umzusetzen, sondern ich suche nach einem Zugang zur Bibel, der mir ermöglicht, meinen Glauben durch die Bibel stärken zu lassen, prägen zu lassen und für das Leben fruchtbar zu machen. Die Methode der kanonischen Bibelexegese ist hierbei hilfreich. Und meiner Meinung nach muss sie nach dem kommen, worauf man in dei verbum schon zurückgreifen konnte, nämlich der historisch-kritischen Analyse. Diese erweist sich als ganz brauchbarer Boden. Man darf sie allerdings nicht mit der erntbaren Frucht verwechseln.

 

Die kanonische Exegese hat ebenso wie die historisch-kritische Analyse einen dicken Schwachpunkt:

Zu kompliziert. Zu intellektuell. In ihrer Kontextualität zu anspruchsvoll.

[Udalricus]

Seit wann hat Jesus den Nachfolgern Petri irgend etwas verheißen oder gegeben? Er hat laut Bibeltext nicht ein einziges Mal die Nachfolger Petri auch nur erwähnt. Es besteht also kein Unterschied, was die Verheißung angeht. Ich habe ja auch meinen Anspruch nicht mit einer Verheißung begründet. Lies mal nach.

Jesus wäre dumm gewesen, wenn er Petrus eine Vollmacht erteilt hätte, die mit seinem Tod erlischt.

Du verdrehst die Tatsachen: Das Erlöschen der Vollmacht mit dem Tod ist der Normalfall, wenn man nichts dazu sagt. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass sich die römischen Bischöfe diese Vollmacht unredlich erschlichen haben. Dass sie sich den Supremat über das Konzil unredlich angemaßt haben geht aus den Unterlagen des Konzils von Konstanz unschwer hervor.

Falls du REcht haben solltest, hätte ich keinen Grund, noch eine Sekunde länger in einer Kirche zu verweilen, die sich ihre Ämter durch Lug und Trug erschlichen hat.

 

Ich verstehe in der Tat überhaupt nicht, wie man ohne mit der Wimper zu zucken das 1. Vatikanische Konzil ablehnen kann und sich dennoch dreisterweise als guten Katholiken sieht!!!!!

[Udalricus]

Dass es am Glauben nichts Wesentliches änderte, wenn Josef der Vater Jesu wäre, hat, wenn ich mich recht erinnere Ratzinger einmal gesagt.

Du solltest die Stelle vollständig und sorgfältiger lesen!

 

Ratzinger schreibt, es würde nichts an der "Gottessohnschaft" ändern,

Eben, logische Schlussfolgerung: daher würde auch die fehlende Jungfernschaft nichts ändern.

Schon wieder nicht genau gelesen! An der "Gottessohnschaft" würde sich nichts ändern, am Glauben der Kirche schon.

[Udalricus]

Wenn alles, was die Kirche als "endgültig" verkündet hat unfehlbar wäre

müssten wir die Juden noch immer zwingen sich mit einer sei von Christen unterscheidenden Tracht herumzulaufen...

müssten wir Hexen verbrennen...

müssten wir dem Antimodernismus anhängen

usw usw....

Vielleicht tust Du das ja...mich würde es nicht wundern....

Stimmt! Deswegen muss man unterscheiden:

 

Was die Kirche als endgültig verkündet ist nicht unfehlbar.

Was aber die Kirche als unfehlbar verkundet, ist endgültig.

[Frank]

Dass es am Glauben nichts Wesentliches änderte, wenn Josef der Vater Jesu wäre, hat, wenn ich mich recht erinnere Ratzinger einmal gesagt.

Du solltest die Stelle vollständig und sorgfältiger lesen!

 

Ratzinger schreibt, es würde nichts an der "Gottessohnschaft" ändern,

Eben, logische Schlussfolgerung: daher würde auch die fehlende Jungfernschaft nichts ändern.

Schon wieder nicht genau gelesen! An der "Gottessohnschaft" würde sich nichts ändern, am Glauben der Kirche schon.

Der Glaube der Kirche ist doch das Jesus Gottes Sohn ist der (Vereinfacht gesagt) Weihnachten geboren wird, Karfreitag stirb, Ostersonntag wiederauferstanden ist... Und daran soll sich was ändern wenn Maria, nach dem sie Jesus geboren hatte, noch ein oder zwei oder auch drei Kinder mit Josef hätte?

[rorro]

Praktischerseits habe ich meine Sichtweise doch schon klargestellt:

1. Dei Verbum umsetzen

2. Frechen Zuwiderhandlern, die sich nur lippenmäßig zu dei verbum bekennen, trotzen.

 

Mir geht es nicht darum, dei verbum umzusetzen. Das wäre ein grundsätzlicher Fehler.

 

 

Wie passen diese beiden Aussagen zusammen?

[Werner001]

Ich verstehe in der Tat überhaupt nicht, wie man ohne mit der Wimper zu zucken das 1. Vatikanische Konzil ablehnen kann und sich dennoch dreisterweise als guten Katholiken sieht!!!!!

Wo soll das Problem sein?

OK, ob man damit ein guter römischer Katholik ist, ist durchaus diskussionswert, aber Katholik als solcher?

 

Werner

[Der Geist]

Ich verstehe in der Tat überhaupt nicht, wie man ohne mit der Wimper zu zucken das 1. Vatikanische Konzil ablehnen kann und sich dennoch dreisterweise als guten Katholiken sieht!!!!!

Euer Hochwürden,

 

1. freue ich mich, dass sich endlich wieder einer gefunden hat der mir meinen Glauben abgesprochen hat...ist schon lange nicht mahr geschehen

2. Frage ich mich ernsthaft ob jemanden dem der Papst wichtiger ist, als die Kirche, (man kann das hier nachlesen) - irgendeine Berechtigung hat solche Urteile abzugeben.

Es sind nämlich genau diese Papstvergötzer mit ihrem an frühere kommunistische Länder erinnernden Personenkult, die das Papsttum und die Kirche in Verruf bringen.

bearbeitet 9. Dezember 2011 von Der Geist

[josef]

Lieber Geist,

 

 

 

Das endgültige Urteil steht der Kirche zu.

Kein Urteil der Kirche, das nicht als unfehlbar verkündet wird ist endgültig.

Umgekehrt wird in Schuh daraus - da hast Du noch Informationsbedarf.

 

Kein Urteil der Kirche, das nicht als endgültig verkündet wird ist unfehlbar.

 

 

 

Wenn alles, was die Kirche als "endgültig" verkündet hat unfehlbar wäre

müssten wir die Juden noch immer zwingen sich mit einer sei von Christen unterscheidenden Tracht herumzulaufen...

müssten wir Hexen verbrennen...

müssten wir dem Antimodernismus anhängen

usw usw....

Vielleicht tust Du das ja...mich würde es nicht wundern...

Deine Beispiele sind allesamt Auslegungen unfehlbarer Verkündigungen - und Auslegungen sind weder endgültig noch unfehlbar.

 

Halte Dich an den Katechismus der Katholischen Kirche, den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst veröffentlichen lässt:

 

Art.891

"Dieser Unfehlbarkeit ... erfreut sich der Römische Bischof, [der Papst] das Haupt des Kollegiums der Bischöfe, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt,

eine Lehre über den Glauben oder die Sitten in einem endgültigen Akt verkündet

...

Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074].

Wenn die Kirche durch ihr oberstes Lehramt etwas "als von Gott geoffenbart" und als Lehre Christi "zu glauben vorlegt" (DV 10), müssen die Gläubigen "solchen Definitionen mit Glaubensgehorsam anhangen" (LG 25). Diese Unfehlbarkeit reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der göttlichen Offenbarung [Vgl. LG 25].

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. Dezember 2011 von josef

[josef]

Lieber Udalricus,

 

 

 

...

Was die Kirche als endgültig verkündet ist nicht unfehlbar.

Was aber die Kirche als unfehlbar verkundet, ist endgültig.

In keinem der als unfehlbar verkündeten Dokumente der Päpste steht das Wort "unfehlbar" - in allen das Wort "endgültig".

 

 

Gruß

josef

[Der Geist]

Lieber Udalricus,

 

 

 

...

Was die Kirche als endgültig verkündet ist nicht unfehlbar.

Was aber die Kirche als unfehlbar verkundet, ist endgültig.

In keinem der als unfehlbar verkündeten Dokumente der Päpste steht das Wort "unfehlbar" - in allen das Wort "endgültig".

 

 

Gruß

josef

 

 

 

Mein Guter, es gibt davon nur zwei: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel

bearbeitet 9. Dezember 2011 von Der Geist

[Mecky]

Praktischerseits habe ich meine Sichtweise doch schon klargestellt:

1. Dei Verbum umsetzen

2. Frechen Zuwiderhandlern, die sich nur lippenmäßig zu dei verbum bekennen, trotzen.

Mir geht es nicht darum, dei verbum umzusetzen. Das wäre ein grundsätzlicher Fehler.

Wie passen diese beiden Aussagen zusammen?

Ganz einfach:

Ich finde die in dei verbum gemachten Aussagen für hilfreich. Insofern will ich sie umsetzen - aber nicht weil sie Konzilsaussagen sind oder weil sie Aussagen des 2. Vatikanums sind, sondern weil ich sie schlicht für hilfreich halte.

Vielleicht hätte ich das genauer formulieren sollen. Aber ich habe darauf vertraut, dass das schon verständlich sei.

 

Zum 2. Punkt müsste ich auch noch einmal konkretisieren, dass es mich auch nicht ärgert, wenn jemand anderer Meinung ist, als dei verbum und dann entsprechend argumentiert. Aber wenn jemand dauernd rumerzählt, wie konzilientreu und traditionstreu er sei und wie unumgänglich Konzilsaussagen und sonstige lehramtliche Dokumente und deren gehorsame Beachtung sei, dann aber gerade in diesem Punkt eine Ausnahme macht, dann ist er inkonsequent und frech und seine Bekenntnisse sind Lippenbekenntnisse.

 

Beachte vielleicht mal den einleitenden Satz:

"Praktischerweise habe ich meine Sichtweise schon klar gestellt." Es geht also im Folgenden nicht um das Umsetzen, sondern um meine Sichtweise, dass das Umsetzen hier praktisch wäre. Und folglich geht es mich auch nicht darum, dass jemand die Autorität der Aussagen (wegen Konzilsdokument) anerkennt, sondern dass jemand mitdenkt und die Fruchtbarkeit der Anleitungen dieses Dokuments versteht, durchführt und möglichst noch weiterdenkt.

[Udalricus]

Der Glaube der Kirche ist doch das Jesus Gottes Sohn ist der (Vereinfacht gesagt) Weihnachten geboren wird, Karfreitag stirb, Ostersonntag wiederauferstanden ist... Und daran soll sich was ändern wenn Maria, nach dem sie Jesus geboren hatte, noch ein oder zwei oder auch drei Kinder mit Josef hätte?

Zum Glauben der Kirche (siehe Credo) gehört auch die Jungfräulichkeit Marias als Zeichen des Neuanfanges Gottes mit den Menschen und als Bezugspunkt für alle Menschen, die sich auch wie Maria, Jesus oder Paulus für ein jungfräuliches Leben entscheiden.

[Udalricus]

Was die Kirche als endgültig verkündet ist nicht unfehlbar.

Was aber die Kirche als unfehlbar verkundet, ist endgültig.

In keinem der als unfehlbar verkündeten Dokumente der Päpste steht das Wort "unfehlbar" - in allen das Wort "endgültig".

Eben! Die äußere Form (Dogma) bewirkt die Unfehlbarkeit, und der Inhalt ist damit endgültig. Alle Entscheidungen, die aber kein Dogma sind, und das Adjektiv "endgültig" tragen, mögen zwar verbindlich sein, aber nicht unbedingt unfehlbar.

[Franciscus non papa]

Der Glaube der Kirche ist doch das Jesus Gottes Sohn ist der (Vereinfacht gesagt) Weihnachten geboren wird, Karfreitag stirb, Ostersonntag wiederauferstanden ist... Und daran soll sich was ändern wenn Maria, nach dem sie Jesus geboren hatte, noch ein oder zwei oder auch drei Kinder mit Josef hätte?

Zum Glauben der Kirche (siehe Credo) gehört auch die Jungfräulichkeit Marias als Zeichen des Neuanfanges Gottes mit den Menschen und als Bezugspunkt für alle Menschen, die sich auch wie Maria, Jesus oder Paulus für ein jungfräuliches Leben entscheiden.

 

 

wobei sich da trotzdem noch einige fragen stellen: was genau ist mit dieser jungfräulichkeit gemeint? ist diese jungfräulichkeit "heilsnotwendig" für uns?

[Udalricus]

Lieber Udalricus,

 

 

 

...

Was die Kirche als endgültig verkündet ist nicht unfehlbar.

Was aber die Kirche als unfehlbar verkundet, ist endgültig.

In keinem der als unfehlbar verkündeten Dokumente der Päpste steht das Wort "unfehlbar" - in allen das Wort "endgültig".

 

 

Gruß

josef

 

 

 

Mein Guter, es gibt davon nur zwei: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel

Aller guten Dinge sind Drei: Denk an 1854!

[Udalricus]

wobei sich da trotzdem noch einige fragen stellen: was genau ist mit dieser jungfräulichkeit gemeint? ist diese jungfräulichkeit "heilsnotwendig" für uns?

Dürfen zum Glauben nur Dinge gehören, die "heilsnotwendig" sind?

Gehören Religionsfreiheit, Liturgiereform und Ökumene "heilsnotwendig" zum Glauben?

Und wenn nicht, warum hat sich das letzte Konzil dann damit beschäftigt???

[Franciscus non papa]

smile, keine ablenkungsversuche.