Der Hammer - 300 wesentliche Veränderungen im NT in den verschiedenen

[Edith1]

wobei sich da trotzdem noch einige fragen stellen: was genau ist mit dieser jungfräulichkeit gemeint? ist diese jungfräulichkeit "heilsnotwendig" für uns?

Dürfen zum Glauben nur Dinge gehören, die "heilsnotwendig" sind?

Gehören Religionsfreiheit, Liturgiereform und Ökumene "heilsnotwendig" zum Glauben?

Und wenn nicht, warum hat sich das letzte Konzil dann damit beschäftigt???

Das war nicht die Frage. Was ändert sich Relevantes, wenn sie entfällt? Das wollte ich weiter oben auch schon wissen. Die "Zeichenhaftigkeit" genügt mir nicht.

[Udalricus]

smile, keine ablenkungsversuche.

Ich lenke nicht, ich versuche, die Lehre von der Jungfräulichkeit Marias dort einzuordnen, wo sie hingehört: Sie ist nicht Kern des Glaubens, aber eine wichtige Ingredienz!

[Edith1]

Was ist daran wichtig?

[OneAndOnlySon]

Zum Glauben der Kirche (siehe Credo) gehört auch die Jungfräulichkeit Marias als Zeichen des Neuanfanges Gottes mit den Menschen und als Bezugspunkt für alle Menschen, die sich auch wie Maria, Jesus oder Paulus für ein jungfräuliches Leben entscheiden.

Damit stehst du dann aber vor dem Problem, dass Marias Lebensweise nicht Bezugspunkt des ehelosen und des ehelichen Lebens gleichzeitig sein kann. Ewige Jungfräulichkeit gibt es zwar unterm Keuschheitsgelübte und teilweise beim Zölibat, nicht aber in einer Ehe. Zumal der Zölibat das Eingehen einer Ehe ja explizit verbietet. Eine verheiratete Maria eignet sich also auch für die Zölibatären nicht als Bezugspunkt.

bearbeitet 9. Dezember 2011 von OneAndOnlySon

[Frank]

Der Glaube der Kirche ist doch das Jesus Gottes Sohn ist der (Vereinfacht gesagt) Weihnachten geboren wird, Karfreitag stirb, Ostersonntag wiederauferstanden ist... Und daran soll sich was ändern wenn Maria, nach dem sie Jesus geboren hatte, noch ein oder zwei oder auch drei Kinder mit Josef hätte?

Zum Glauben der Kirche (siehe Credo) gehört auch die Jungfräulichkeit Marias als Zeichen des Neuanfanges Gottes mit den Menschen und als Bezugspunkt für alle Menschen, die sich auch wie Maria, Jesus oder Paulus für ein jungfräuliches Leben entscheiden.

 

Okay, nehmen wir mal das Credo:

"... Und an Jesus Christus,

seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,

empfangen durch den Heiligen Geist,

geboren von der Jungfrau Maria..."

 

Wo bitte steht da das sie immer Jungfrau blieb? Und nochmal: Was würde sich, für den Glauben, ändern wenn sie nach Jesus noch Kinder gehabt haben sollte? Und warum soll das überhaupt Heilsnotwendig sein?

[Mecky]

Was juckt mich denn, wenn Maria nach Jesus noch weitere Kinder bekam?

 

Kann mir mal jemand erklären, inwieweit die Vorstellung von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariä meinen Glauben prägen oder stärken soll?

Oder ist es nur Missgunst? Dass man nämlich Josef und Maria den Sex und die Kinder missgönnt und Jesus die Geschwister missgönnt und den biblisch erwähnten Geschwistern Jesu ihre verwandtschaftliche Nähe zu Jesus missgönnt?

[Mecky]

Zum Glauben der Kirche (siehe Credo) gehört auch die Jungfräulichkeit Marias als Zeichen des Neuanfanges Gottes mit den Menschen und als Bezugspunkt für alle Menschen, die sich auch wie Maria, Jesus oder Paulus für ein jungfräuliches Leben entscheiden.

Mir war noch nicht bewusst, was da so alles im Credo steht.

Wo genau steht in welchem Credo dass die Jungfräulichkeit Mariä Zeichen des Neuanfangs und Bezugspunkt sei? Ich vermute ja eher, dass dies eine spätere Interpretation des Credo ist.

Im Credo steht übrigens nichts von einer immerwährenden Jungfräulichkeit.

 

Und woher weißt Du, dass Jesus oder Paulus ein jungfräuliches Leben geführt hätten? Belege das mal biblisch.

[Chrysologus]

Mecky, du mußt das verstehen - Pilatus steht ja auch drin, damit die Juristen was zum andocken haben.

[Der Geist]

Lieber Udalricus,

 

 

 

...

Was die Kirche als endgültig verkündet ist nicht unfehlbar.

Was aber die Kirche als unfehlbar verkundet, ist endgültig.

In keinem der als unfehlbar verkündeten Dokumente der Päpste steht das Wort "unfehlbar" - in allen das Wort "endgültig".

 

 

Gruß

josef

 

 

 

Mein Guter, es gibt davon nur zwei: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel

Aller guten Dinge sind Drei: Denk an 1854!

Da war aber die Unfehlbarkeit noch nicht dogmatisiert...

[Gast Mactafledis]

 

Kann mir mal jemand erklären, inwieweit die Vorstellung von der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariä meinen Glauben prägen oder stärken soll?

 

 

Auf die Anfrage des Engels antwortet Maria mit Ja. Wenn Gott ihr das zutraut, ist es gut. Fertig. Dieses zweifellose und absolute Gottvertrauen, dieses selbstverständliche „Sich-selbst-bewusstsein“ und freiwillige Verneigen mit ihrer ganzen Person, darin liegt keine angstschlotternde Unterwürfigkeit, sondern aufrechte, einzigartige, unvergleichliche Demut. Maria ist und blieb, wie ursprünglich von Gott geschaffen. Und diese Ursprünglichkeit ist rein: makellos, unbefleckt, jungfräulich.

„Alles was Er euch sagt, das tut“ – Maria blieb so ursprünglich. Das ist kein Resultat langen Nachdenkens, kein Positionieren, das ist zweifellose, einfältige Identifikation mit: Gott schuf den Menschen nach seinem Bild. Auch mich. Das ist eine Gewissheit über eigenes "Ich bin".

Diese Frau hat mit sich selbst gänzlich auf Jesus und somit auf den Vater verwiesen.

Blut und Schmerzen am Kreuz waren echt, bei der Geburt auch. So wie die Auferstehung nicht auf Fleischlichkeit begrenzt ist, ist es die Empfängnis und Geburt nicht. Damit bin ich persönlich mit dem Thema „Jungfrau“ durch. Und was meinen Glauben und die Bedeutung betrifft: die Anfrage ist immerwährend die gleiche.

[Petrus]

Bibelspruchwerfer

 

danke Mecky,

 

das kannte ich noch nicht ...

 

[Der Geist]

Und diese Ursprünglichkeit ist rein: makellos, unbefleckt.

 

Und einen Ehefrau die mit ihrem Mann schläft ist unrein: trägt einen Makel an sich und ist befleckt? Verzeih aber ich halte diese Diktion für völlig unangemssen...

[Udalricus]

Wo bitte steht da das sie immer Jungfrau blieb? Und nochmal: Was würde sich, für den Glauben, ändern wenn sie nach Jesus noch Kinder gehabt haben sollte? Und warum soll das überhaupt Heilsnotwendig sein?

Hat das wer behauptet?

[Udalricus]

Lieber Udalricus,

 

 

 

...

Was die Kirche als endgültig verkündet ist nicht unfehlbar.

Was aber die Kirche als unfehlbar verkundet, ist endgültig.

In keinem der als unfehlbar verkündeten Dokumente der Päpste steht das Wort "unfehlbar" - in allen das Wort "endgültig".

 

 

Gruß

josef

 

 

 

Mein Guter, es gibt davon nur zwei: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel

Aller guten Dinge sind Drei: Denk an 1854!

Da war aber die Unfehlbarkeit noch nicht dogmatisiert...

Meinst du, der Papst hat die Unfehlbarkeit erst 1870 verliehen bekommen - wie einen Orden?

[Udalricus]

wobei sich da trotzdem noch einige fragen stellen: was genau ist mit dieser jungfräulichkeit gemeint? ist diese jungfräulichkeit "heilsnotwendig" für uns?

Dürfen zum Glauben nur Dinge gehören, die "heilsnotwendig" sind?

Gehören Religionsfreiheit, Liturgiereform und Ökumene "heilsnotwendig" zum Glauben?

Und wenn nicht, warum hat sich das letzte Konzil dann damit beschäftigt???

Das war nicht die Frage. Was ändert sich Relevantes, wenn sie entfällt? Das wollte ich weiter oben auch schon wissen. Die "Zeichenhaftigkeit" genügt mir nicht.

Dazu müsstest du meine ganze Diplomarbeit lesen. Vielleicht ein kleiner Auszug als Appetithappen:

Krönen möchte ich meine Ausführungen über den Sinn der Jungfräulichkeit Marias mit dem für mich persönlich überzeugendsten Argument, das genau gesehen alle anderen in den Schatten stellt. Es handelt sich um einen geradezu unwiderlegbaren Beleg für die Historizität der Jungfrauengeburt aufgrund folgender Überlegung von Karl Rahner:

Rahner denkt konsequent weiter: Wenn die Jungfrauengeburt nur Symbol ohne realen Bezug wäre, stellt sich die Frage, ob nicht Josef die gleiche Rolle in der Heilsgeschichte zufiele wie Maria, d.h. dass man entweder Josef auch die Attribute Marias (Unbefleckte Empfängnis, leibliche Aufnahme in den Himmel, Vater der Kirche usw.) zuschreiben oder sie Maria aberkennen müsste. Auf jeden Fall gäbe es keinen einsichtigen Grund, zwischen Maria und Josef zu differenzieren, denn die Beteiligung des Josef an der Erlösung wäre dann dieselbe wie die seiner Angetrauten. Man sieht also, wie heikel die leichtfertige Spekulation, Jesus habe einen irdischen Vater gehabt, werden kann, und das ganze katholische Glaubensgerüst zweier Jahrtausende mit einem Ruck zum Einstürzen bringen könnte.

Josef wird zwar eine „partielle Heilsaufgabe“ zugedacht , denn als Pflegevater Jesu hat er es immerhin bis zum „Patron der Kirche“ geschafft, aber die Diskrepanz in den Lehraussagen der Kirche über Maria und Josef ist so gravierend und irreversibel, dass man kaum annehmen möchte, der Heilige Geist, der laut Jesus die Kirche in die Wahrheit einführen soll, hätte die Kirche über 2000 Jahre hinweg in eine unentrinnbare Sackgasse geführt, die katastrophale Folgen zeitigen würde: Müsste man die Mariologie revidieren, so müsste man letztlich die ganze Dogmatik über den Haufen werfen und nichts könnte in der Kirche mehr als „sicher“ oder „unfehlbar“ verkündet werden. Sollte es wirklich sein, dass die Jungfräulichkeit Marias ein reines Symbolon ist, dann beginnt unser ganzer katholischer Glaube schon bald im Diffusen und Ungewissen zu verschwimmen und auf kurz oder lang sich aufzulösen.

[Der Geist]

Lieber Udalricus,

 

 

 

...

Was die Kirche als endgültig verkündet ist nicht unfehlbar.

Was aber die Kirche als unfehlbar verkundet, ist endgültig.

In keinem der als unfehlbar verkündeten Dokumente der Päpste steht das Wort "unfehlbar" - in allen das Wort "endgültig".

 

 

Gruß

josef

 

 

 

Mein Guter, es gibt davon nur zwei: Das Unfehlbarkeitsdogma selbst und die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel

Aller guten Dinge sind Drei: Denk an 1854!

Da war aber die Unfehlbarkeit noch nicht dogmatisiert...

Meinst du, der Papst hat die Unfehlbarkeit erst 1870 verliehen bekommen - wie einen Orden?

Nicht wie einen Orden sondern wie ein Trostpflaster für den verlorenen Kirchenstaat....oder was glaubst Du ...Dass die Leute wirklich geglaubt haben er sei unfehlbar? Das haben sie damals nicht geglaubt und glauben die meisten auch heute nicht....

 

1854 war jedenfalls das erste Mal dass der Papst ein Dogma verkündet hat und nicht ein Konzil

Den Primat haber die Päpste sich jedenfalls gegen das ausdrücklich in Konstanz gegebene Versprechen erschlichen.

[Der Geist]

wobei sich da trotzdem noch einige fragen stellen: was genau ist mit dieser jungfräulichkeit gemeint? ist diese jungfräulichkeit "heilsnotwendig" für uns?

Dürfen zum Glauben nur Dinge gehören, die "heilsnotwendig" sind?

Gehören Religionsfreiheit, Liturgiereform und Ökumene "heilsnotwendig" zum Glauben?

Und wenn nicht, warum hat sich das letzte Konzil dann damit beschäftigt???

Das war nicht die Frage. Was ändert sich Relevantes, wenn sie entfällt? Das wollte ich weiter oben auch schon wissen. Die "Zeichenhaftigkeit" genügt mir nicht.

Dazu müsstest du meine ganze Diplomarbeit lesen. Vielleicht ein kleiner Auszug als Appetithappen:

Krönen möchte ich meine Ausführungen über den Sinn der Jungfräulichkeit Marias mit dem für mich persönlich überzeugendsten Argument, das genau gesehen alle anderen in den Schatten stellt. Es handelt sich um einen geradezu unwiderlegbaren Beleg für die Historizität der Jungfrauengeburt aufgrund folgender Überlegung von Karl Rahner:

Rahner denkt konsequent weiter: Wenn die Jungfrauengeburt nur Symbol ohne realen Bezug wäre, stellt sich die Frage, ob nicht Josef die gleiche Rolle in der Heilsgeschichte zufiele wie Maria, d.h. dass man entweder Josef auch die Attribute Marias (Unbefleckte Empfängnis, leibliche Aufnahme in den Himmel, Vater der Kirche usw.) zuschreiben oder sie Maria aberkennen müsste. Auf jeden Fall gäbe es keinen einsichtigen Grund, zwischen Maria und Josef zu differenzieren, denn die Beteiligung des Josef an der Erlösung wäre dann dieselbe wie die seiner Angetrauten. Man sieht also, wie heikel die leichtfertige Spekulation, Jesus habe einen irdischen Vater gehabt, werden kann, und das ganze katholische Glaubensgerüst zweier Jahrtausende mit einem Ruck zum Einstürzen bringen könnte.

Josef wird zwar eine „partielle Heilsaufgabe“ zugedacht , denn als Pflegevater Jesu hat er es immerhin bis zum „Patron der Kirche“ geschafft, aber die Diskrepanz in den Lehraussagen der Kirche über Maria und Josef ist so gravierend und irreversibel, dass man kaum annehmen möchte, der Heilige Geist, der laut Jesus die Kirche in die Wahrheit einführen soll, hätte die Kirche über 2000 Jahre hinweg in eine unentrinnbare Sackgasse geführt, die katastrophale Folgen zeitigen würde: Müsste man die Mariologie revidieren, so müsste man letztlich die ganze Dogmatik über den Haufen werfen und nichts könnte in der Kirche mehr als „sicher“ oder „unfehlbar“ verkündet werden. Sollte es wirklich sein, dass die Jungfräulichkeit Marias ein reines Symbolon ist, dann beginnt unser ganzer katholischer Glaube schon bald im Diffusen und Ungewissen zu verschwimmen und auf kurz oder lang sich aufzulösen.

Herr schenk ihm die Gabe der Unterscheidung ....er kann nämlich die jungfräuliche Zeugung nicht von der Jungferngeburt und schon gar nicht von der beliebenden Jungfräulichkeit unterscheiden....und dazu missbraucht er noch Rahner.

[Edith1]

wobei sich da trotzdem noch einige fragen stellen: was genau ist mit dieser jungfräulichkeit gemeint? ist diese jungfräulichkeit "heilsnotwendig" für uns?

Dürfen zum Glauben nur Dinge gehören, die "heilsnotwendig" sind?

Gehören Religionsfreiheit, Liturgiereform und Ökumene "heilsnotwendig" zum Glauben?

Und wenn nicht, warum hat sich das letzte Konzil dann damit beschäftigt???

Das war nicht die Frage. Was ändert sich Relevantes, wenn sie entfällt? Das wollte ich weiter oben auch schon wissen. Die "Zeichenhaftigkeit" genügt mir nicht.

Dazu müsstest du meine ganze Diplomarbeit lesen. Vielleicht ein kleiner Auszug als Appetithappen:

Krönen möchte ich meine Ausführungen über den Sinn der Jungfräulichkeit Marias mit dem für mich persönlich überzeugendsten Argument, das genau gesehen alle anderen in den Schatten stellt. Es handelt sich um einen geradezu unwiderlegbaren Beleg für die Historizität der Jungfrauengeburt aufgrund folgender Überlegung von Karl Rahner:

Rahner denkt konsequent weiter: Wenn die Jungfrauengeburt nur Symbol ohne realen Bezug wäre, stellt sich die Frage, ob nicht Josef die gleiche Rolle in der Heilsgeschichte zufiele wie Maria, d.h. dass man entweder Josef auch die Attribute Marias (Unbefleckte Empfängnis, leibliche Aufnahme in den Himmel, Vater der Kirche usw.) zuschreiben oder sie Maria aberkennen müsste. Auf jeden Fall gäbe es keinen einsichtigen Grund, zwischen Maria und Josef zu differenzieren, denn die Beteiligung des Josef an der Erlösung wäre dann dieselbe wie die seiner Angetrauten. Man sieht also, wie heikel die leichtfertige Spekulation, Jesus habe einen irdischen Vater gehabt, werden kann, und das ganze katholische Glaubensgerüst zweier Jahrtausende mit einem Ruck zum Einstürzen bringen könnte.

Josef wird zwar eine „partielle Heilsaufgabe“ zugedacht , denn als Pflegevater Jesu hat er es immerhin bis zum „Patron der Kirche“ geschafft, aber die Diskrepanz in den Lehraussagen der Kirche über Maria und Josef ist so gravierend und irreversibel, dass man kaum annehmen möchte, der Heilige Geist, der laut Jesus die Kirche in die Wahrheit einführen soll, hätte die Kirche über 2000 Jahre hinweg in eine unentrinnbare Sackgasse geführt, die katastrophale Folgen zeitigen würde: Müsste man die Mariologie revidieren, so müsste man letztlich die ganze Dogmatik über den Haufen werfen und nichts könnte in der Kirche mehr als „sicher“ oder „unfehlbar“ verkündet werden. Sollte es wirklich sein, dass die Jungfräulichkeit Marias ein reines Symbolon ist, dann beginnt unser ganzer katholischer Glaube schon bald im Diffusen und Ungewissen zu verschwimmen und auf kurz oder lang sich aufzulösen.

Auf die glorreiche Idee bin ich schon selber gekommen - ohne Rahner. Allerdings wüsste ich nicht, dass eine übersteigerte Dogmatik die Richtigkeit ihrer selbst beweisen kann.

 

(P.S: Wolfgangs Einwurf mag stimmen, ist aber für mich nicht egal. Ich finde die jungfräuliche Zeugung und Geburt und bleibende Jungfräulichkeit gleichermaßen unwichtig.)

bearbeitet 10. Dezember 2011 von Edith1

[Julius]

Dazu müsstest du meine ganze Diplomarbeit lesen. Vielleicht ein kleiner Auszug als Appetithappen:

Krönen möchte ich meine Ausführungen über den Sinn der Jungfräulichkeit Marias ...

 

Oh mei, das ist echt die Krönung! Ich stelle mir gerade den vernichtenden Blick "meines" Professors vor, wenn er bei einem Diplomanden/Doktoranden die Formulierung "Krönen möchte ich meine Ausführungen ..." gelesen hätte.

Und das soll ein "Appetithappen" sein? Nein Danke! Das klingt von vorneherein wie ungenießbar!

"Krönen möchte ich meine Ausführungen ..." *vormichhinlachendabzieh"

 

PS: Davon abgesehen finde ich den ganzen Klimbim von Jungfernzeugung, Jungferngeburt und blablabla eher glaubenshinderlich als dass er irgendeinen "Bezugspunkt" für was auch immer hergäbe ...

bearbeitet 10. Dezember 2011 von Julius

[Werner001]

Naja wenn man davon ausgeht, dass es tatsächkich göttliche Offenbarung ist, dass der Papat als Nachfolger des Petrus unfehlbar in Lehramtsdingen ist, dann war das logischerweise auch schon Petrus selbst, ebenso wie Formosus, die Rennaisancepäpste und mindestens einer, der in Konstanz abgesetzt wurde, die wussten nur alle nichts von ihrem Glück.

Was vielleicht auch ganz gut so ist, sonst müssten wir uns vermutlich heute alle beschneiden lassen (also jedenfalls der männliche Teil von uns)

 

Werner

[Franciscus non papa]

Dazu müsstest du meine ganze Diplomarbeit lesen. Vielleicht ein kleiner Auszug als Appetithappen:

Krönen möchte ich meine Ausführungen über den Sinn der Jungfräulichkeit Marias ...

 

Oh mei, das ist echt die Krönung! Ich stelle mir gerade den vernichtenden Blick "meines" Professors vor, wenn er bei einem Diplomanden/Doktoranden die Formulierung "Krönen möchte ich meine Ausführungen ..." gelesen hätte.

Und das soll ein "Appetithappen" sein? Nein Danke! Das klingt von vorneherein wie ungenießbar!

"Krönen möchte ich meine Ausführungen ..." *vormichhinlachendabzieh"

 

PS: Davon abgesehen finde ich den ganzen Klimbim von Jungfernzeugung, Jungferngeburt und blablabla eher glaubenshinderlich als dass er irgendeinen "Bezugspunkt" für was auch immer hergäbe ...

 

 

smile, du lebst eben nicht zölibatär, da sieht man das gelassener.

[Werner001]

Allerdings wüsste ich nicht, dass eine übersteigerte Dogmatik die Richtigkeit ihrer selbst beweisen kann.

Ich habe eben überlegt, wie ich es formulieren soll, aber das trifft es.

Wenn man wie ich aus der naturwissenschaftlich-technischen Ecke kommt, rollen sich einem bei solchen Beweisführungen (*) die Fußnägel hoch, aber in anderen Bereichen wird das wohl akzeptiert...

 

Werner

 

(*) "Wenn Annahme A falsch ist, ist Annahme B zweifelhaft, aber wir wollen ja, dass Annahme B wahr ist, daraus folgt, Annahme A muss wahr sei. qed"

[OneAndOnlySon]

Dazu müsstest du meine ganze Diplomarbeit lesen. Vielleicht ein kleiner Auszug als Appetithappen:

Ich beginne zu verstehen, wieso viele Atheisten hier im Forum der Meinung sind, Theologie gehöre nicht an eine Hochschule. Das ist ja unterirdisch. Solch eine Kausalkette hätte ich in der 9. Klasse nicht in einem Aufsatz abgeben können. Die Formulierung mit der Krönung klingt allerdings ziemlich nach einem Neuntklässler.

[Einsteinchen]

So sind wir übrigens in Religion erzogen worden: Der Lehrer, ein Priester sagte zu uns Schülern: Sagt´s was! Alles stimmt. Und von daher kommt die lustige Fabulierkunst in der Religion.

[rorro]

Was ist daran wichtig?

 

Ich verstehe den utilitaristischen Ansatz für diese Frage nicht.